o psih
pasme
galerija
forum
zaščita ivali
posvojite psa
Dobrodošel/la,
gost
. Prosim
prijavi
ali
registriraj
se.
torek, 27.08.2024 : 06:50:46
1 uro
1 dan
1 teden
1 mesec
vedno
Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
mojpes.net
|
o psih
|
vzgoja
|
Značaj, čustva in strahovi
| Tema:
Behaviorizem in kinologija
Strani:
1
[
2
]
3
4
Vse
Dol
« nazaj
naprej »
Avtor
Tema: Behaviorizem in kinologija (Prebrano 21997 krat)
0 članov in 5 gostov pregleduje to temo.
Nikomah
rad pišem
Spol:
Sporočil: 269
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #15 :
četrtek, 29.09.2005 : 10:35:12 »
Citat: Nanook , četrtek, 29.09.2005 : 10:13:10
Ce zaupas Wikipedii, pobrskaj malo tam gor glede teh zadev.
Komu če zaupam? Kje tam gor?
Logiran
deteljica
rad prihajam sem
Sporočil: 1.357
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #16 :
četrtek, 29.09.2005 : 10:41:00 »
Jaz bi rekla ,da se etologi ukvarjajo predvsen z naravnimi vedenji živali oz točneje z vedenji živali v naravnem okolju in naravnih situacijah.
behavioristi pa z naučenimi vedenji v človekovem okolju (poenostavljeno umetnimi vedenji, kameor sodijo tudi razne "vaje")
tako sem si jaz popredalčkala, ni pa rečena ,da je to znanstvena razdelitev.
V Ameriki se po moje prodajajo strokovnjaki za vzgojo in šolanje živali pod nazivom "behavioristi", da bi se tako ločili od trenerjev in "dreserjev". Hočejo poudariti svoj znanstven, višji strokovni pristop, ter temu primerni opravičiti svoj višji račun.
Dober strokovnjak s področja šolanja psov (ali drugih živali) mora biti dober etolog, behaviorist , če je inštruktor pa tudi psiholog in pedagog - saj dela velikokrat več z lastnikom kot živaljo.
Behaviorizem kot znanost ukvarjanja z ljudmi ima zdaj slab prizvok, saj mnogim diši po manipulaciji.
Logiran
Nikomah
rad pišem
Spol:
Sporočil: 269
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #17 :
četrtek, 29.09.2005 : 10:54:20 »
Citat: deteljica , četrtek, 29.09.2005 : 10:41:00
Behaviorizem kot znanost ukvarjanja z ljudmi ima zdaj slab prizvok, saj mnogim diši po manipulaciji.
Tole prosim razloži še enkrat...
Sicer pa - točno tako kot praviš,
Citat: deteljica , četrtek, 29.09.2005 : 10:41:00
V Ameriki se po moje prodajajo strokovnjaki za vzgojo in šolanje živali pod nazivom "behavioristi", da bi se tako ločili od trenerjev in "dreserjev". Hočejo poudariti svoj znanstven, višji strokovni pristop, ter temu primerni opravičiti svoj višji račun.
Točno tako, pa ne samo v Ameriki...
To me spominja na "doktorje nogometa"
! Ljudje s tem akademskim nazivom dejansko obstajajo (tudi pri nas), sem pa prepričan da zaradi dr. pred imenom dejansko o nogometu ne morejo razkriti ničesar, kar ne bi bilo jasno vsakemu "fuzbal zanesenjaku"
Logiran
deteljica
rad prihajam sem
Sporočil: 1.357
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #18 :
četrtek, 29.09.2005 : 11:36:50 »
Citat: Nikomah , četrtek, 29.09.2005 : 10:54:20
Tole prosim razloži še enkrat...
Ni kaj razlagat.
In ni zraslo na mojem zelniku.
Pri predagoških in andragoških delavcih te dandanes mimogrede obsodijo manipulacije, če rečeš ,da si uporabil kakšno metodo ,ki izhaja iz behaviorizma.
Logiran
Lanabela
živim tukaj
Sporočil: 4.474
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #19 :
četrtek, 29.09.2005 : 11:55:18 »
Malo sem se narobe izrazila. Behavioristi niso v kinologiji prav nič na slabem glasu, nasprotno, še vednojih imajo nekateri za edino zveličavne. So pa na zelo slabem glasu v psihologiji in malo manj v etologiji. Naj pojasnim: behaviorizem je veja psihologije (in etologije), zanje je značilna trditev, da je vedenje človeka (živali) odvisno od zunanjih dražljajev, notranje mentalne procese, ki potekajo med dražljajem in odzivom pa bodisi popolnoma zanikajo ali pa jih smatrajo za irelevantne. V kinologiji najbolj slavna behaviorista sta Pavlov in Skinner, čeprav ju je vedenje psov eno figo brigalo, živalske modele sta uporabljala, ker je delo s poskusnimi živalmi lažje kot z ljudmi. Njun glavni cilj je bil pojasniti vedenje človeka. Pavlova in njegove reflekse in pogojne reflekse vsi kinologi dovolj dobro poznajo, Pri Skinnerju je pa že nekaj problemov. Skinner je avtor operantnega kondicioniranja. Kratko pojasnilo: Operant je enota vedenja, ki jo človek (žival) izvaja občasno spontano, brez kondicioniranja. Kondicioniranje je nagrajevanje določenega operanta (recimo s hrano, vodo...), pri čemer nagrada sledi diskriminativnemu signalu (ton, zvok..) Rezultat je povečana frekvenca operanta... =kliker trening pri kinologih. 8zelo poenostavljeno)
te zadeve sicer popolnoma držijo in delujejo tako pri ljudeh kot pri živalih. Problem je v poenostavljanu, reduciranju človeka (živali) na mehanizem, ki deluje avtomatsko, odvisno zgolj od okolja. v psihologiji so šli hitro naprej ( behavioristi so popolnoma odpovedali recimo pri razlagi govora, da drugega ne omenjam) v etologiji pa se jih nikakor ni dalo preseči. Morda to ne bi bilo tako, če ne bi bilo Pametnega Hansa. Tako pa še danes izpadeš bedak (ali pa vsaj brezupen antropomorf) če med reflekse in nagone ter dražljaje iz okolja postaviš še kakšen mentalni proces.
Behavioristi so zadnji, ki bi lahko karkoli prispevali k "razumevanju pasje mentalitete", še najmanj pa so to "pasji psihiatri" - čeprav so njihove metode uporabne za "zdravljenje" nekaterih težav (tudi pri ljudeh - fobije recimo)
Logiran
deteljica
rad prihajam sem
Sporočil: 1.357
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #20 :
četrtek, 29.09.2005 : 12:20:16 »
in čeprav "Kondicioniranje je nagrajevanje določenega operanta " res deluje tudi pri ljudeh, čeprav je res neke vrste manipulacija.
manipulacija je namreč za doseganje uspeha behaviorističnih pristopov pri ljudeh nujna, saj delujejo le, dokler ti ne ugotovijo kaj delaš. Potem se vklopijo "zapleteni misleni procesi"........,ki zmanjšajo učinovitost.
Logiran
Nikomah
rad pišem
Spol:
Sporočil: 269
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #21 :
četrtek, 29.09.2005 : 12:21:37 »
Citat: Lanabela , četrtek, 29.09.2005 : 11:55:18
behaviorizem je veja psihologije (in etologije), zanje je značilna trditev, da je vedenje človeka (živali) odvisno od zunanjih dražljajev, notranje mentalne procese, ki potekajo med dražljajem in odzivom pa bodisi popolnoma zanikajo ali pa jih smatrajo za irelevantne.
1)Torej sem zmotno mislil, da ravno behavioristi iz vedenjskih vzorcev sklepajo na mentalne procese??
2)Kdo je pametni Hans??
3)Katera veja zoologije je potem kompetentna za preučevanje in pojasnjevanje (avtonomnih) živalskih psihičnih/mentalnih/duševnih procesov, oziroma njihovega avtonomnega mentalnega potenciala?? (Kateri avtorji? lahko posreduješ kakšen link)
Logiran
čenča
rad pišem
Spol:
Sporočil: 311
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #22 :
četrtek, 29.09.2005 : 13:33:54 »
Sklepam:
Behaviorist, kot je povedala Lanabela, ni ''pasji psihiater'' oziroma je lahko ''pasji psiholog'', ki izhaja iz behavioristične smeri (isto je v človeški psihologiji; zelo posplošeno in zelo na hitro: psiholog je lahko psihoanalitik, behaviorist oz. lepše vedenjski terapevt itd. itd. lahko pa tudi združuje več pristopov. Vsi behavioriti se tudi ne držijo strogo tega, kar je bilo o njih tu že napisano.) (Spet) posplošeno po behavioritish obnašanje in doživljanje oblikuje okolje (in ne npr. genska zasnova).
''Pasji psihiater'' bi bil lahko, če primerjamo s ''človeškim svetom'' lahko kvečjemu veterinar, ki je specializiral pasje mentalno zdravje in lahko tudi predpisuje zdravila.
Po moje gre tu za zelo različne stvari in nikakor ni vseeno ali se s psom odločita za obisk veterinarja, pasjega trenerja (to mi še najbolj diši po vzgoji in učenju) ali vedenjskega terapevta (kjer sicer spet gre za učenje ampak v drugačnem smislu).
Kdo ve, morda pa se nam kmalu obetajo še pasji psihoanalitiki (v Ameriki je menda že nekaj terapevtov, ki se ''pogovarjajo'' s psi
).
Logiran
Lanabela
živim tukaj
Sporočil: 4.474
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #23 :
četrtek, 29.09.2005 : 14:21:13 »
ACABN_Canine@yahoogroups.com
DogPsych@yahoogroups.com
dogbehaviorscience@yahoogroups.com
Na takšno (zlo)uporabo pojma behaviorist kot se je spomnila Deteljica sploh pomislila nisem, je pa popolnoma res.
1. ja
2. Pametni Hans je bil konj, ki je "znal računati" tako prepričljivo, da je prepričal celo skeptične znanstvenike in jih dolgo vlekel za nos. Seveda se je nazadnje izkazalo, da konj ni računal, ampak je tako izredno dobro opazoval spraševalca, da je na podlagi njegovih podzavestnih, komaj opaznih reakcij vedel, kdaj mora nehati udarjati s kopitom (tako naj bi povedal rezultat). Konj je baje odpovedal šele takrat, kakdar spraševalec ni vedel odgovora. znanstveniki so se totalno osramotili, nastala je nekakšna travma, omenjati pamet (višje mentalne procese) v zvezi z živalmi pa je postalo bogokletno.
Spregledali pa so dejstvo, da ni šlo za navadno prevaro in da je bil omenjeni konj res fenomen, čeprav ni znal računati.
3. Jaz bi rekla da etologija (=psihologija, le da so predmet proučevanja živali) in mogoče še sociobiologija (= sociologija, s tem da so predmet proučevanja živalske združbe)
Za začetek bi ti svetovala kakšnega klasičnega etologa, recimo Lorenza ali Trumlerja, kajti pri modernejših nastane cela zmeda in rabiš nekaj predznanja da izbereš zrnje od plev. bolj kot iternet bi ti svetovala da si poiščeš kakšno knjigo, začneš lahko kar tistimi, ki so prevedene v slovenščino in jih najdeš v knjižnicah. Naj te ne moti če bodo trditve povsem nasprotujoče si, sčasoma jih boš znal postaviti na svoje mesto.
Kakšnih ne vem kako uporabnih linkov nimam, lahko malo pogoooglaš, ampak ven boš dobil tako godlo da joj.
Čenča, tebi je že uspelo pomešati čisto vse.
Logiran
Nikomah
rad pišem
Spol:
Sporočil: 269
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #24 :
četrtek, 29.09.2005 : 14:56:21 »
Citat: Lanabela , četrtek, 29.09.2005 : 14:21:13
Čenča, tebi je že uspelo pomešati čisto vse.
To sem presodil tudi sam, zato sem namenoma počakal na tvoj odgovor, Lanabela...
Je pa Čenča pravilno ugotovila:
Citat: čenča , četrtek, 29.09.2005 : 13:33:54
Po moje gre tu za zelo različne stvari in nikakor ni vseeno ali se s psom odločita za obisk veterinarja, pasjega trenerja (to mi še najbolj diši po vzgoji in učenju) ali vedenjskega terapevta (kjer sicer spet gre za učenje ampak v drugačnem smislu).
Imam pa še en pomislek; če drži da
Citat: Lanabela , četrtek, 29.09.2005 : 11:55:18
behaviorizem je veja psihologije (in etologije), zanje je značilna trditev, da je vedenje človeka (živali) odvisno od zunanjih dražljajev, notranje mentalne procese, ki potekajo med dražljajem in odzivom pa bodisi popolnoma zanikajo ali pa jih smatrajo za irelevantne.
,potem gre tu za zanikanje, oziroma ignoriranje človekove/pasje osebnosti in bitje tu nastopa zgolj kot mehanski medij med vzrokom (dražljajem) in posledico (reakcijo). Če pa je tako, potem behaviorizem bitjem odreka tudi tisto dimenzijo, ki jo pogojno imenujemo "duša/duh", -skratka, tisti "stožer"-jedro vsakokratne enkratnosti in integritete slehernega bitja.
Če tako - potem je behaviorizem bolj primeren za opis delovanja robotov, kjer lahko določeno relacijo vzroka in učinka posplošiš na celotno preučevano populacijo, saj ni nekega faktorja subjektivne spontanosti... ...??
Logiran
Lanabela
živim tukaj
Sporočil: 4.474
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #25 :
četrtek, 29.09.2005 : 15:00:36 »
Natančno tako, in se tudi uporablja (nekoliko bolj sodobna varianta ) za AI.
Logiran
Nanook
midi
Spol:
Sporočil: 7.399
NS Lama Tari
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #26 :
četrtek, 29.09.2005 : 15:20:00 »
Citat: Nikomah , četrtek, 29.09.2005 : 10:35:12
Komu èe zaupam? Kje tam gor?
Wikipedii, online enciklopediji.
www.wikipedia.com
Logiran
"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
čenča
rad pišem
Spol:
Sporočil: 311
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #27 :
četrtek, 29.09.2005 : 15:48:50 »
Citat: Lanabela , četrtek, 29.09.2005 : 14:21:13
Čenča, tebi je že uspelo pomešati čisto vse.
Fju, hvala
. Zelo posplošeno in izhajajoč iz psihologije človeka (in ne etologije) bo žal tisto, kar sem napisala, kar držalo.
Logiran
Nikomah
rad pišem
Spol:
Sporočil: 269
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #28 :
četrtek, 29.09.2005 : 16:00:33 »
Če drži, da so behavioristi, tako kot katoliška cerkev, zagovorniki teze, da živali nimajo "duše" (ali naj raje govorimo o osebnosti), da so mehanski roboti, -potem jih noben razumen človek sploh ne more resno jemati, kaj šele, da bi jim priznali pomembno vlogo v sodobni znanosti..
Še huje, vredni so vsega prezira in posmeha
!
Vendarle dvomim, da je čisto tako... Vsaj tisti, ki se imajo za resne znanstvenike, ki pazijo na svoj ugled, ne morejo zagovarjati tako butastih stališč!
Jasno je, da je vsako dejanje ali reakcija-vedenje, posledica nekega subjektivnega mentalnega procesa (četudi je bil le-ta pogojen z nekim dražljajem) in prav ta proces bi po mojem moral biti predmet preučevanja!!!
Kar mene zanima je, s kakšnim avtonomnim mentalnim potencialom pride pes na svet, preden z nekimi dražljaji sprožimo procese!!!
(za primate npr. se veliko tega že ve, za pse pa.....
?...se mi zdi da ne kaj dosti!)
Logiran
Lanabela
živim tukaj
Sporočil: 4.474
Re: Behaviorizem in kinologija
«
Odgovor #29 :
četrtek, 29.09.2005 : 18:00:05 »
V znanosti imajo pomembno vlogo, njihove ugotovitve držijo, tako kot še vedno drži Newtonova fizika v določenih pogojih. Refleks je reakcija, ki steče brez nekega zapletenega mentalnega procesa. Če se dotakneš vroče plošče umakneš roko, preden se sploh zaveš, kaj se je zgodilo. za obdelavo podatkov v višjih centrih ( zavestno) je potreben čas, refleks je bližnjica, dražljaj do višjih centrov sploh ne pride (ok pride po drugih poteh, ko se zaveš, da si pozabil ugasniti šporget.) butasto postane šele, ko trdiš, da nek organizem malce bolj razvit od vrtinčarja ne premore ničesar drugega kot reflekse.
Kako deluje šolanje s pomočjo pogojnega refleksa pa sem žal imela čast izkusiti na lastni koži, ko me je učiteljica na ta način iz levičarke spremenila v desničarko. Lahko ti zagotovim da ni noben višji mentalni proces vključen.
Višje mentalne procese je dovolj težko znanstveno objektivno proučevati že pri ljudeh, kaj šele pri živalih. saj nekaj se dela, gre pa počasi...
Ne vem, kaj točno si predstavljaš pod avtonomni mentalni proces, ki ga prinese pes na svet. Razloži bolj po domače.
Tisto, kar pes zanesljivo prinese na svet so nagoni. Tudi ti se vsaj ponavadi prožijo bolj ali manj avtomatsko. Določen prirojen vedenjski vzorec se sproži, ko se pojavi dražljaj. Recimo pes zagleda bežečega zajca, sproži se vedenjski vzorec - gonja. zadeva je čisto avtomatska, pes se niti ne zaveda kaj počne, dokler mu zajec ne uide, ali pa dokler ga ne ujame. Do tu gre behavioristom čisto dobro. zatakne se pa po moje nekako na vprašanju, v koliko meri če sploh, lahko pes nadzoruje svoje nagone. Tako vedenje bi pa namreč že bilo zavestno.
Logiran
Strani:
1
[
2
]
3
4
Vse
Gor
mojpes.net
|
o psih
|
vzgoja
|
Značaj, čustva in strahovi
| Tema:
Behaviorizem in kinologija
« nazaj
naprej »
Skoči na:
Izberi destinacijo:
-----------------------------
aktualno
-----------------------------
=> mojpesObvestila
=> puzzle ...
===> Foto natečaji
=====> foto "12"
=====> foto "živalski svet"
=====> foto "živali v rož'cah"
=====> foto "žival v gibanju"
=====> foto "nasmeh"
=====> foto "trikci"
=====> foto "zob za zob"
=====> foto "uživam življenje"
=====> foto "žival in človek"
=====> foto "pes in blato"
=====> foto "žival in voda"
=====> foto "pes/muc v gibanju"
=====> foto "pes in lakota"
=====> foto "pes v gibanju"
=====> foto "pasje sanje"
=====> foto "pasje poletje"
=====> foto "pes in sneg"
=====> foto "pes in voda"
=====> foto "pes in narava"
===> Literarni natečaji
=> vroče teme
===> Odgovorno skrbništvo ...
===> Potepuhi, napadalni psi, lovci in kmetje
-----------------------------
o psih
-----------------------------
=> nakup psa
===> Rodovniški ali nerodovniški?
=> pasme
===> FCI 1
===> FCI 2
===> FCI 3
===> FCI 4
===> FCI 5
===> FCI 6
===> FCI 7
===> FCI 8
===> FCI 9
===> FCI 10
===> Druge pasme
===> Mešanci
=> vzgoja
===> Vzgoja pasjega mladička
===> Lulanje na sto načinov
===> Težave z vedenjem
===> Napadalnost
===> Dva ali več psov
===> Učenje vaj, veščin in trikov
===> Socializacija in habitualizacija
===> Igre in zaposlitve
===> Značaj, čustva in strahovi
=> nega
===> Nega dlake
===> Nega zob, oči in ušes
===> Nega posamezne pasme
=> zdravje
===> Zajedalci, paraziti, nalezljive bolezni
===> Notranji organi
===> Glava
===> Okostje in muskulatura
===> Koža in dlaka
===> Samice in samci, legla
===> Rane
===> Nevrološke težave
=> prehrana
===> Posamezne sestavine v prehrani
=> oprema
=> šolanje
===> Reševanje
===> Otrok in pes
===> Psi terapevti in pomočniki
=> predpisi in dokumenti
===> Lastništvo psa
=> knjižni kotiček
===> Knjige o šolanju in vzgoji
===> Knjige o zdravju in prehrani
===> Knjige o pasmah
===> Knjige o reji in vzreji psov
===> Razna literatura, revije, koledarji
=> o psih - razno
===> Pes v družini in gospodinjstvu
===> Prevozi psov
-----------------------------
o mačkah
-----------------------------
=> zdravje mačk
=> nega mačk
=> o mačkah - razno
-----------------------------
Kajin kotiček
-----------------------------
=> zavetišče Horjul
===> Horjul - psi iščejo dom
===> Horjul - mačke iščejo dom
===> Horjulčki se javljajo iz novih domov
===> Arhiv Zavetišča Horjul
===> Licitacije, razprodaje, akcije - pomoč Zavetišču Horjul
=====> Božične licitacije
=====> Valentinove licitacije
=====> Tematske licitacije
=====> Razne akcije
=> srečne PASJE zgodbe
=> srečne MAČJE zgodbe
=> zaščita živali in razno
===> Društva za zaščito živali
===> Okoljevarstveni kotiček
===> Peticije
===> Akcije
-----------------------------
o prireditvah
-----------------------------
=> mojpes.net vabi na prireditve
===> Pretekle prireditve
=====> Evropska razstava psov, Celje 2010
=> svet razstav
===> Junior in senior handling
=> svet tekmovanj
-----------------------------
člani med seboj
-----------------------------
=> v spomin
-----------------------------
o mojpes.netu
-----------------------------
=> tehnika
===> mojpesKnjižnica