BARF - BONES and RAW food

[Nanook]

Aja, še ena pripomba; žitarice. Nekateri na veliko propagirajo žitarice in krompir. V BARF-u. Kar mi ni čisto logično. Saj jih volkovi ne jedo in jih tudi težko prebavijo, surove. Toplotno in še kako drugače obdelane pa naj bi bile malce bolje prebavljive. Vsekakor pa jih moj pes dobi toliko, kolikor jih je v briketih in konzervah. Se pravi dobi jih malo, največ požre ravno zelenjave.

[musher]

Torej, glede na to, da sem končno le dobil nekaj odgovorov na moja vprašanja, se vračam v diskusijo. Pa nisem mislil, da je "sodelovanje" v mojem kvizu vstopnica za nadaljnjo debato. Samo v tem kvizu sem postavil nekaj vprašanj, ki se mi zdijo ključna za pripravljanje hrane za pse. In če želim dalje diskutirati, želim zvedeti vaše mnenje o tem, da potem lahko povem svoje argumente itd. Če pa vsa moja vprašanja in teze ignorirate (pa tu ne gre samo za kviz, ampak tudi vsa ostala vprašanja), se mi pa to ne zdi več diskusija, ampak samo rinjenje vsak v svojo smer. Verjamem, Kapitan Nemo, da mi lahko postaviš cel kup takih vprašanj, na katera ne bom znal odgovoriti. Bom pa skušal najti odgovor, ali pa bom preprosto priznal, da odgovora ne poznam in povprašal tebe za mnenje, kot sem to storil na primeru avokado. To ni bila zafrkancija, ampak sem te resno spraševal, ker tega sadeža na sploh, še manj pa v pasji prehrani nisem poznal. Bi tebi krona z glave padla, če bi kdaj priznal, da tega pa res ne veš in naj ti jaz razložim? Ne gre mi tu za dokazovanje, kdo več ve, ampak želim s svojimi tezami in vprašanji razvijat debato v neko smer. Mislim, da sem se vedno trudil odgovoriti na čimveč vprašanj, ki so se pojavljala v temi, zato tudi želim, da je obratno, torej da se odgovarja tudi na moja vprašanja.
Sedaj pa naprej. Popsi je torej kar zadel odgovore na vprašanja v kvizu, kar je bilo od njega, glede na to, da se tudi sam ukvarja s proizvodnjo hrane, za pričakovat. Bi pa lahko odgovor na prvo vprašanje še poenostavil. Zato, da nadomestijo dnevno porabljeno energijo. In samo to! Samo energijo!! Druge hranilne snovi za pojav lakote niso pomembne. Če psu primanjkuje n.pr. beljakovin, energije pa ima dovolj, zaradi tega ne bo več jedel, ampak se bo na daljši rok to kvečjemu poznalo na njegovem zdravju. Zato mi je bilo to toliko pomembno, kajti tu pridemo do uravnotežene prehrane. Vse telesu nujno potrebne hranilne snovi morajo namreč biti uravnotežene glede na vsebnost energije. Če to ni tako, bo pes zadovoljil svoje potrebe po energiji in prenehal jesti ne glede na to, če mu določenih snovi manjka, ali če je določenih snovi preveč. Od tu tudi drugo vprašanje, kako lahko primerjamo različne hrane po vsebnosti hranilnih snovi med seboj. Na osnovi presnovne oz. metabolične enrgije. Procenti sami po sebi ne povedo nič! To sem želel zvedeti tudi od tebe Kapitan Nemo z vprašanjem o beljakovinah. In zato je bilo tudi moje tretje vprašanje o formuli dnevne porabe energije pri psih. Ja, bo Popsijeva kar pravilna. Torej če vemo kolikšna je metabolična energija 1kg določene hrane, lahko količino vseh hranilnih snovi iz % preračunamo na 1000 kcal. Problem je samo v tem, da na pripravljenih hranah običajno ni podatka o metabolični energiji, se ga pa verjetno da dobiti od proizvajalca. Tega podatka ni na deklaraciji, ker ni enotne metode po kateri bi lahko to energijo določli. Kot je že Popsi povedal je najnatačnejše merjenje in vivo v metabolnih kletkah. Da se jo pa tudi izračunat po Atwaterjevi enačbi, vendar je ta precej nenatančna, saj ne upošteva razlik v prebavljivosti različnih hran. Enačba je taka: ME = %beljakovin x 3,5 + % ogljikovih hidratov x 3,5 + % maščob x 8,5. Vendar zaradi razlik v prebavljivosti lahko vrednosti odstopajo tudi do 15% navzgor ali navzdol saj je tu upoštevana povprečna prebavljivost. Zaradi tega sem tudi Multiplo spraševal o metabolični energiji njegove hrane. In tu je tudi razlog, zakaj trdim, da nas velika večina samih ni sposobna pripravit uravnoteženega obroka za svojega psa. Mogoče je pri meni to res še težje, saj so moji psi športniki, ki porabijo bistveno več energije kot hišni ljubljenčki in mora biti njihov obrok še toliko bolj natančno odmerjen. Poleg tega je vlečne pse (mislim na sodobne "dirkalne" pse) skoraj nemogoče nahranit samo z "naravno" hrano zaradi volumna, ki bi ga morali pojesti, da bi s tako hrano dobili dovolj energije.
Kar se tiče encimov, mislim, da pomagajo pri prebavi hrane v prebavnem traktu in se ne resorbirajo v organizem. Molekule beljakovin so namreč prevelike, da bi se resorbirale kot celota (razen prvih 24-48 ur po rojstvu, ko mladiček še lahko vsrka materina protitelesca, ki so beljakovine) in se razgradijo na aminokisline, ki se vsrkajo in nato organizem iz njih sestavi lastne beljakovine. Mimogrde 20. AK je taurin, ki je esencialna za mačke, ne pa tudi za pse. Torej encimi v hrani pripomorejo k lažji prebavljivosti predvsem surove hrane. Mislim pa, da so kvalitetne tovarniške hrane ravno zaradi procesa predelave (predvsem rastlinskih komponent) lažje prebavljive od surove hrane. Če temu ni tako, mi povej pri kateri hrani pes "pridela" več iztrebkov. Mislim, da je to eden močnih pokazateljev prebavljivosti hrane.
Moje sporočilo je bilo spet predolgo in sem moral krajšat. Bom drugič nadaljeval.
Lep pozdrav do prihodnjič
Musher

[Lanabela]

Zelo zanimiva debata, ni kaj. Ne bi se spuščala v kakšne znanstvene teme,
samo tole bi dodala: svoje pse že 16 let hranim z briketi, pa niti ne najdražjimi
kar se jih da dobiti. To bo zdaj že četrta generacija, pa nobene displazije, prebavnih
motenj ali prirojenih napak. Psi so tudi sicer zdravi in odporni, nekaj jih je, ki
veterinarja razen ob cepljenju sploh še niso videli. Živijo 13 - 14 let in tudi na stara leta
še noben ni imel kakšnih hudih težav pri gibanju. Preden so se pri nas dobili briketi
so naši psi jedli nekaj BARFu zelo podobnega (zmlete cele kure ali konjsko meso + zelenjava +
nekaj malega žitaric). Saj niti ni bilo tako slabo, imeli pa so večkrat drisko, večkrat so
bruhali, pa še veliko več težav s kožo in dlako so imeli.

[Kapitan_Nemo]

Hojla, Musher  
Moj kolega iz Lj Peter mi je pravil, kako ste z vlečnimi psi pred leti uspešno osvajali Evropo in ni dvoma , za športne pse na turneji ga ni čez praktične brikete. Kako bi izgledalo, da bi človek kot kakšen Inuit vlačil za seboj čredo severnih jelenov in jih "na licu mesta odiral"  
Ta specifika "sodobnih športnih psov" mi je še kako poznana, saj je tudi moja lastnica Nautilusa dolga leta hranila "pasje športnike" s sponzoriranimi briketi. Na tej točki si moramo (kot pravi naš sicer meni zelo nepriljubljen politik) "naliti čistega vina". To po moje tudi sodi v podpoglavje "O prevari tisočletja" : nekateri proizvajalci so sponzorirali tekmovalcem in znanim vzrediteljem "t.i. Premium" hrano , pod isto znamko pa prodajali po samopostrežbah "podn smeti hrano". Priznajmo pač, da gre za prevaro   (vsak jaz to tako razumem!). Morda so nekateri celo tako naivni, da so prepričani, da je potem hrana te in te znamke res tako super. Ja, Aleš, ni preveč pametno iz enega primera posploševati na vse (posebej na neprivilegirane!). Pravim sicer nekateri,  ne vsi, da ne bo nesporazume, čisto nepotrebenga.
Želim , da še kdo kaj komentira bistvo tistega linka o "Zablodi tisočletja v veterini" ? Bom navedel  :

"In the opinion of Torel/Kammerer, everything points to the probability that CHD has an alimentary/hormonal etiology and pathogenesis associated with malnutrition and increased production of somatotropin, triiodothyronine (T3), thyroxine (T4), parathormone and insulin-like growth factor IGF-I in the canine organism. The authors went on to draw conclusions regarding the nutrition and keeping of dogs and gave recommendations for the prevention of their skeletal diseases.

The essence of their argument is that CHD is of nutritional and hormonal origin. Malnutrition causes increased production of growth hormone, the thyroid hormones tri-iodothyronine and thyroxine, parathormone and insulin-like growth factor in dogs. The authors give a detailed analysis of the malnutrition and its adverse skeletal effects."

Bistvo Torel/Kammerejevih argumentov je, da je vzrok kolčne displazije pri psih prehrambene in hormonske narave. Nezadostna prehrana poveča tvorbo rastnih hormonov, hormonov ščitnice (3 jodotiroin in tiroksin), parathormona in insulinu podobnega rastnega faktorja, ki dolgoročno povzročajo poškodbe na kosteh.

Mehanizem delovanja tireoidnih hormonov še ni povsem raziskan. Smatra se, da vplivajo na celične procese transkripcije in translacije, pa tudi ne delovanje mitohondrijskih membran. Bolj razumljivo povedano : imajo vpliv na procese celične oksidacije in pa na rast organizma. Predpostavlja se, da inhibirajo vzajemno povezane procese razgradnje in sinteze visokoenergijskih fosfatov, ki se odigravajo pri oksidaciji hrane. Zato se pri preveč teh hormonih (= hipertireoidizem) sintetizira manj energijsko bogatih fosfatov (ATP), kot je to običajno in se sprošča ta energija kot nekoristna toplota! To ima za posledico razgradnjo mnogo večjih količin ogljikovih hidratov in masti, da bi se sintetizirala adekvatna količina fosfatov, ki so bogati z energijo.Poleg tega tireoidni hormoni vplivajo na metabolizem posameznih snovi ; recimo povečujejo resorbcijo glukoze iz črevesa in njeno razgradnjo v mišičnih tkivih; tudi zavirajo sintezo maščobnih  kislin iz ogljikovh hidratov, stimulirajo razgradnjo masti in preprečujejo njeno nalaganje v jetrih, znižujejo koncentracijo holestreola v krvi. Drugo fiziološko delovanje hormonov ščitnice na rast je dvojno : na sintezo beljakovin in na procese diferencijacije posameznih tkiv. Ti hormoni  pri psih vplivajo tudi na diurezo, na možgansko skorjo (hiperaktivnost), na povišan tonus simpatičnega živčevja itd...Pri psih je zelo pogost pojav v zvezi s nenormalno konc. tiroksina Bazedova bolezen ali pa miksedem (zadrževanje vode pod kožo = vodenica?). Kako pogosti so ti pojavi pri psih, bi morali bolj natančno vedeti ravno veterinarji??? (Vir: Jovanović - FIZIOLOGIJA DOMAČIH ŽIVOTINJA).

[Kapitan_Nemo]

Irena, žal je v citirani kjigi na strani 436 : slika 9 -16 -fotografija psa z izbuljenimi očmi :"Basedova bolest kod psa. Egsoftalmus i obostrana struma označena izprekidanom linijom (Jacob)". Piše med drugim : "Hipertireoidizam se česo javlja kod ljudi, a u veterinarskoj medicini konstatovano je kod pasa i veoma redko kod goveda i konja."  
Glede tiroksina nisi povsem dojela poante, preberi še enkrat 12 tez, gre tudi za rastni hormon in parathormon in rastni faktor, ki pri mladih psih povzročajo prehitro in neusklajeno rast telesa napram kostem, zaradi prevelike teže pride do deformacij kolkov ...pravita nekako poenostavljeno povedano tole : pitanci živine (konzum) pač raste kar se da hitro in kljub poškodbam okostja (kripl bataljon) je to "vseeno", ker jih zakoljejo in se jim ni treba matrat. Psov pa pač ne zakoljemo in se "matrajo" celo življenje. Preberi si za božjo voljo original tekst!!!
Osebno sicer potiho upam, da se motita in bom vesel, če se izkaže, da tule "dvigujem prah" po nepotrebnem. Kaj pa če se ne motita ?  

[v.furstenfeld]

Kapitan Nemo,
Čitam i nemogu vjerovati, zato predlažem slijedeče: Ti nađi uzgojivača koji je spreman na slijedeči eksperiment, a ja ču osigurati hranu.Pola legla neka se hrani briketima a pola onako kako ja priredim hranu.Ti češ experiment imati pod kontrolom a predlažem da se uključi i Joža-POPSI.Ako Ti misliš da je prijedlog interesantan možemo početi razrađivati detalje.Ako misliš da se treba još netko uključiti, FORUM je tu.U svakom slučaju ljudi koji če biti uključeni moraju biti ozbiljni i objektivni i spremni priznati da nisu bili u pravu ako se tako nešto dogodi.
LP svima koliko Vas ima!

[popsi]

Predlog je nepričakovan in se mi zdi, zelo zanimiv. Vprašanje pa je, če bo kakšen vzreditelj pristal na "kao experiment" ???Se kdo javi (BARF zastonj!)
Če se javi kakšen vzreditelj -  "izdelamo delovni načrt"...
Popsi - gospod Jože, ste tudi vi zato ?
lp

Pripravljen sem sodelovati z nasveti.
Me pa zanima, kaj bi zeleli s tem preskusom dokazati? Katere podatke zbirati? Kaj meriti, ocenjevati?

Pred leti je bil v Sloveniji izveden prehranski preskus na pseh (ne na našem Oddelku). Med drugim so ugotavljali razlike med razlicnimi znamkami suhe hrane za pse glede na hematološke in biokemijske parametre krvi psov v preskusu. Ugotavljali so tudi odstopanja od deklaracij pri razlicnih znamkah hrane. Kolikor je meni znano podatki še vedno niso objavljeni (predviden je bil magisterij).
LP, Joze

[musher]

Zgleda, da bom odslej moral večkrat pisat na forum, ali pa čisto prenehat, saj se drugače nabere preveč stvari in ne morem potem na vse odgovorit. Že zadnjič sem bil predolg in sem moral krajšat. Želel sem Furstenfeldu povedat še nekaj o toksinih. torej, če hrana ni bakteriološko okužena (endotoksini) in ni plesniva (mikotoksini) potem tudi ne vsebuje toksinov. Zato pa so veterinarska spričevala, ki jim pa ti ne verjameš. Žal ti tu ne morem pomagat. Ampak kako lahko potem veš, da BARF ni okužena, saj celo Kapitan Nemo priznava, da se mu to zdi največji problem pri BARF hrani. Meni pa se okuženost zdi še vedno minimalni problem v primerjavi z uravnoteženostjo. Dajte prosim, povedat še nekaj o tem. Že zopet namreč opažam, da moj trud ignorirate in ne komentirate mojih izjav, oz. ne odgovarjate na moje teze. Ne trdim, da nihče ni sposoben pripravit uravnoteženega obroka za svojega psa, trdim pa da večina "običajnih" lastnikov psov tega ni sposobna. In to se mi zdi največji problem pri BARFu. Za displazijo kolkov je seveda v veliki meri odgovorna tudi prehrana in o tem sem že pisal in to ve tudi večina današnjih veterinarjev, vendar ne kar zopet "umetna" hrana strupena, BARF kakršenkoli že super in odličen in ni problemov z displazijo. Največji problem pri displaziji je neuravnotežena in preobilna prehrana v mladosti. Preveč dobrega tudi škodi. Kot sem tudi že pisal (ne vem če me tu sploh kdo bere) so v veliki meri krivi tudi razni dodatki k že uravnoteženi prehrani. So za to krive multinacionalke, če ljudje na svojo roko svojim mladičkom velikih pasem kar z lopato futrajo poleg popolnih briketov še kalcij in vitamine, da bi bili mladički čimprej čimvečji? Mi bo kdo prosim odgovoril na to? Zakaj so vsi boljši proizvajalci začeli delat hrano za mladiče večjih pasem z MANJ!!! kalcija in energije, da bi nadzorovali rast mladičev? Tega pa si nihče ne upa na glas reklamirat, ampak govorijo o uravnoteženosti Ca glede na energijo. Če bi namreč dejali, da njihova hrana za mladiče in to celo velikih pasem, ki potrebujejo za rast "ogromno" kalcija, vsebuje MANJ kalcija, bi jih večina laičnih lastnikov psov imelo za nore in bi še bolj hiteli dodajat svojim psom kalcij. Kot sem tudi že napisal je v sodobni veterini veliko več problemov z viški Ca, kot s pomanjkanjem. Vse to so multinacionalke ugotovile s poskusi podobnimi temu, ki ga predlaga Furstenfeld, le da na veliko večjih vzorcih. Tudi sam sem vam že hotel opisat, kako bi naj izgledala raziskava, ki bi me prepričala. Če bi namreč vzeli eno leglo mladičev od zdravih staršev in bi jih pol hranili z BARFom, pol pa s kvalitetno pripravljeno hrano v normalnih količinah je velika verjetnost, da bi bili vsi psi brez displazije. In kaj bi s tem dokazali? NIČ!!! Vzeti bi morali n.pr. 10 legel in to pet od staršev brez displazije in pet od staršev z močno displazijo. Vsa ta legla bi potem razdelili na pol in jih hranili pol z eno pol z drugo hrano. PA še znotraj obeh skupin bi lahko razdelili mladiče na pol in jih pol "šopali" na čim hitrejšo rast pol pa hranili restriktivno. Potem bi pa po recimo letu in pol naredili rtg kolkov in statistično (šele tu pride na vrsto statistika) ocenili rezultate. V kateri od osmih skupin bi bila stopnja displazije največja. Da še enkrat naštejem skupine:
1. potomci zdravih staršev hranjeni restriktivno z "umetno" hrano
2. potomci zdravih staršev hranjeni restriktivno z BARFom
3. potomci zdravih staršev hranjeni preobilno z "umetno" hrano
4. potomci zdravih staršev hranjeni preobilno z BARFom
In še štiri enake skupine potomcev staršev s hudo displazijo.
Je še kdo pripravljen to delat? In kaj bomo potem s tisto (verjetno) polovico (cca 40) psov s hudo displazijo? Jih bomo pač pobili, potem ko bodo odslužili "znanstvenim" namenom?
Tudi to sem že povedal, da kolikor vem je bila opravljena tudi študija o povezanosti displazije kolkov pri psih z neprimerno prehrano v mladosti. Sam je sicer nisem videl, baje pa jo je opravila mag. Tea Ivanuša s Klinike za kirurgijo in male živali. Mogoče bi lahko vprašali tam in bi vam kaj več povedali. Seveda, če bi jim verjeli.
Kar se pa tiče sponzoriranja, nisem nikoli trdil, da me Eukanuba ne sponzorira. Samo kako sem do tega prišel, je pa zopet malo daljša zgodba, ki je tudi Peter ne pozna. Mogoče jo bom celo kdaj tudi tu zapisal. Zdaj se bojim, da bi bil spet predolg.

LP
Musher