zakaj živali sploh obstajajo?

[moksa]

Lahko navedeš vir? Hvala.

Mel, ko boš imela čas mi prosim javi tole, hvala.

[Alba]

Evo me, sem ena tistih, ki poje absolutno preveč mesa (sicer večinoma belo meso, ampak vseeno ga je preveč).
Glede na moj odnos do psov in mačk ( ne bom rekla do živali, ker hladnokrvo pobijam vse klope, komarje,....v moji bližini in se na smrt bojim podgan) bi človek pričakoval, da bom tudi sama vegetarijanka, pa mi nekako ne gre.
Meni je zelenjava fuj (z redkimi izjemami), sadja tudi rajši ne bi, sir,ipd je tudi bljaki, razni vege krožniki so mi tudi nagravžni, solata pa v moji prisotnosti ne sme biti na mizi.
Na hitro pogledano bi brez mesa živela od pašte s pomidorom, mamine ješprenke z zeljem (pripravljene brez ostale osovražene zelenjave) ) in sladkarij  , ki jih že tako pojem preveč.

Meni bo res trda predla, če bo začasa mojega življenja prevladala vege struja.
Bom pa vegetarijancem vsekakor aplavdirala, ampak samo do trenutka, ko se bo le-ta vtaknil v moj izbor hrane na krožniku.

King roy natanko tako velja zame, s tem, da namesto veliko količin belega mesa pojem pač veliko pašte - lahko je tudi brez preliva in palačink. Pojem pa res veliko salam in paštet.

[Mel]

Lahko navedeš vir? Hvala.

Seveda: http://www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html

[branka]

Vidve, moksa in Mel, bi se morali dobiti v živo, ter se spustiti v debato.  Ker napisane besede velikokrat izpadejo drugače, kot izgovorjene. In si jih človek zna predstavljati po svoje, predvsem tudi zaradi tega, ker ne vidi izraza na obrazu človeka, ki mu nekaj pripoveduje. 

[Mel]

Klinc je, ker je vse povezano med sabo.
Se  strinjam s teboj, da je vsak trud pomemben in da še tako majhen korak nekaj pomeni. Ker z veliko majhnimi koraki se daleč pride. Tisti, ki skuša čimveč pridelati zase doma naredi zelo veliko, čeprav je to za nekatere irelevantno in povsem nepomembno. Če si narediš svoj brezfosfatni prašek nekaj pripomoreš, če manj pokuriš tudi. Če poješ manj (nič) mesa tudi. če pomagaš kakšni živalci al pa rastlinci da lažje živi tudi. Vsak po svoje, vsak na svojem področju.

Še to, ker delno tole tudi name leti, da ne bo potem kakšnih nesporazumov Pridelati doma hrano je lahko pomembno, ni pa nujno. Odvisno kako se pridela, lahko je še slabše kot industrijsko. Poleg tega, če se pridela meso, je to v vsakem primeru še vedno veliko slabše kot ne-doma pridelana rastlinska hrana, saj meso (tudi/sploh eko meso) bistveno bolj obremenjuje naravo kot na kakršnkoli način pridelana rastlinska hrana.
Ne trdim pa da ni pomembno. Je,  v svojih mejah, opozarjam le, da je pomembno kako je pridelano in predvsem kaj je pridelano.

[Mel]

Za Mel: Industrija vs živinoreja

To, da industrija naredi manj škode kot živinoreja..... Od kod pa si ti te podatke pobrala? Mislim resno, ne iz prošpagandnih strani na internetu.

Pa smo spet pri tistih tvojih dveh dojenčkih: tovarna (industrija) spusti v potok strup. Vsi vodni organizmi, ki so sposobni trpljenja trpijo (ostale pa samo boli, so v stresu ali pa prenehajo obstajati,  kakor komu ljubo). Produkt te tovarne nujno potrebujemo (dvomim, da katerikoli  industrijski produkt vključno z elektriko bolj potrebujemo kot hrano vključno z mesom, ampak naj ti bo). Se mu ne moremo odpovedati (dvomim, čist vsakemu industrijskemu produktu se lahko odpovemo in preživimo, ampak naj ti bo). Tovarne ne moremo zapreti, ker bodo ljudje osali brez dela ( a zaradi slabega poslovanja jih pa lahko?)

Razlika je preprosta in očitna, samo da je ti ne želis videti.
1. Industrija v celoti naredi manj škode kot živinoreja
2. Živinorejo v celoti lahko ukinemo (po korakih) industrije pa NE MOREMO.
Ukinitev tovarne ne bi pomenila samo brezposelnost, če bi ukinili preveš industrije bi se sesulo gospodarstvo. Če se sesuje gospodarstvo, se sesuje človeska družba, kar neizogibno vodo v hudo smrtonosno vojno.
Ukinitev živinoreje (po korakih) pa ne vodi v nič od tega. In če bi se na poljih, kjer se goji hrana za živali gojilo bio gorivo, kot ti predlagaš, pomeni da bi toliko manj potrebovali nafte, kar bi prav tako zmanjšalo onesnaženje.
Drugače pa je največji problem kar se tice UN sprememba namembnosti tal, ki je posledica živinoreje. Da, ravno ti pašniki, ki se ne zarastejo oz. novi pašniki, ki so potrebni za "bio meso" (bio meso potrebuje nekajkrat večjo površino da nastane) so problem. Malo si preberi tisti link. In preden ti to kar enostavno vsak link, ki ti ni všeč, označiš za "propagandni", to je stalisce FAO, ki je podružnica UN. Niso ravno levaki.

 Ali zaradi tega vodni organizmi trpijo manj kot če jih zastrupi gnojnica? PAZI, ko govoriš o trpljenju, moraš gledati s stališča tistega ki trpi in ne iz stališča tistega, ki trpljenje povzroča).

Trditev, da so industrijske odplake manjše zlo od gnojnice iz štal (ker štale manj nujno rabimo kot fabrike je...ma ne najdem izraza sploh.

Ne trdim da so manjše zlo, to je tvoja izjava (alo, Nanook, kje si, citiraj sedaj vse od začetka do nezavesti, v enih 10 postih, da ji dokažeš, da tega nisem rekla? A ne da bi bila tako veliko bolj zanimiva in tekoča debata? ). Trdim samo da se gnojnice (in se ostalega onesnaženja, ki je posledica živinoreje) lahko izognemo v celoti, in to na relativno enostaven način, industrijskih odplak pa se izognemo bistveno bistveno težje, ukiniti jih ne moremo, jih pa lahko z veliko vložka (predvsem materialnega, kar bi spet povzročilo kaksno hudo krizo) nekoliko omilimo, zmanjšamo. In tudi če bi jih zmanjšali, je škoda od živinoreje kljub temu večja. Razumeš?
In tudi, če se vsi odpovemo VSEM nepotrebnim artiklom (avto, računalnik, pohištvo), bi bistveno manj naredili za okolje, kot če se samo mesu odpovemo. Ok, jaz sem se odpovedala mesu. Nekaj sem naredila. Sedaj pa ti, če se ne želiš odpovedati mesu, odpovej vsemu ostalemu. Vsa čast. Še vedno boš za okolje naredila bistveno manj kot jaz (ali kdo drug, ki ne je mesa), ampak vseeno, pohvale vredno. Ampak dokler tule sediš in tipkaš na povsem nepotrebnem PC, po nepotrebnem kuriš elektriko, raje o temu ne govori.

OBOJE se da in je nujno preprečiti. Če fabrika ne zmore/noče zrihtat svojih odpadkov, naj se jo zapre. Če štala noče/ne more zrihtat svojih odpadkov, naj se jo zapre. O tem, da je veliko lažje opraviti z gnojnico kot z industrijskimi odpadki pa raje ne bi začela.

Če bi se zaprle tovarne tako kot ti tule poenostavljaš, bo naše civilizacije zelo kmalu konec. Tega si pa ne želiš, saj verjetno ne boš tega preživela (pa tudi jaz verjetno ne). Če pa ukinemo živinorejo (PO KORAKIH !!!) pa kakšnih hudih posledic ne bo. Poleg tega bi z ukinitvijo industrije in uničenjem človeške civilizacije naredili MANJ za naravo, kot če ukinimo živinorejo. Enačiš tako neenake stvari da je kar smešno.

[Mel]

Ja takole: če nekdo ne je mesa, ker meni, da s tem pripomore k boljšemu in lepšemu življenju vseh skupaj, potem je to zelo v redu. Enako kot če si sam skuha prašek, si sam pridela del hrane ali pa si naredi varčno hišo. OK?

Vse je pohvale vredno. Edino kar jaz tule želim povedat je, da z odpovedanjem mesa naredimo bistveno več, kot vse ostale stvari ki jih počneš, in ki jih ti zgoraj omenjaš. Samo to. Vsak naj naredi kar misli, ne pa zanikati tega dejstva.

Če pa ta isti nemesojedec začne posploševati, da noben človek ne rabi mesa in da tisti, ki meso kljub temu jedo, povzročajo praktično vse gorje in trpljenje na tem svetu tako rekoč zanalašč,

Nihče ni rekel da tisti, ki jedo meso naredijo vse gorje in škodo (alo Nanook? Kje so sedaj tvoji vele-ne-pomembni citati, daj nalimaj jih kakšno morje ali dva, no?  ). Trdim samo, da naredijo veliko škode, in da je ta škoda relativno enostavno odpravljiva. Poleg tega lahko posameznik naredi veliko za živali in naravo, daleč, daaaleč največ pa lahko naredi tako da ne je mesa. In dokler boš to dejstvo želela zanikat, ti bom jaz dokazovala nasprotno.

Nadalje trdim da mesa nikomur ni treba jesti in ga ljudje na zahodu jedo samo zaradi užitka in/ali tradicije. To, da mesa ni treba jesti je nedvoumno dokazano dejstvo. V mesu ni ničesar, kar se enostavno ne bi dalo dobiti od drugod.

A ti pa ne povzročaš trpljenja, ker futraš to isto nekoč trpeče meso svojemu ljubljenčku, ki ga pa  nikakor ne rabiš za preživetje?

Ne morem verjeti da po vsem napisanem še vedno to drgneš? Sem že napisala odgovor, večkrat, poišči si ga in preberi.

Da bi ta ljubljenček, ki si ga rešil  pojedel enako mesa kot ga pri tebi tudi če bi ga pustila na cesti? Ne bi, ker ne bi živel dolgo.

To je pa že etično vprašanje. Ali bi ti rešila dojenčka, ki bi ga videla na cesti, čeprav bi življenje tega dojenčka, ko bi zrasel, posredno škodovalo drugim ljudem (vsak človek s svojimi dejanji, če ne drugače pa preko onesnaženja) škoduje drugim ljudem. Bi rešila dojenčka ali bi ga pustila umreti, ker bi s tem pomagala ostalim ljudem?

Življenju enega si dal prednost pred življenjem mnogih. Je s tem kaj narobe? Ni. dokler ne gledaš drugim v pisker. Jasno?

Malo manj agresivnosti prosim. Res, da sem navajena agresivnih izpadov določenih (!!) vsejedih, ko jim zmanjka argumentov, ampak prosim no...

[Mel]

To ali jaz in moji bližnji jemo meso ali ne te popolnoma nič ne briga in glede mojih osebnih stvari ti zagotovo ne bom odgovarjala.

Briga me v toliko, če ti sprašujes, če bi vsi jutri nehali jesti meso, mene upravičeno zanima, če si to res pripravljena narediti, ker če ne, to pomeni da me tu samo malo podj** na formumu z nekimi imaginarni argumenti. Predvidevam da je to drugo. Sicer pa tudi odgovor na tvoje vprašanje najdeš, sem ga napisala več kot 1x.

Je pa dejstvo, da me zanimajo tvoje rešitve glede ljudi&podjetij v tej panogi in panogah povezanih z mesno predelovalno industrijo, živali in rastlin po tej spremembi tudi če je postopna, kaj se bo zgodilo z njimi ...

 to kar si napisala je idealizirana rešitev problema .. razpiši se še kaj o drugi strani ... po mojih izkušnjah ne obstaja samo dobra stran sprememb (pišem na splošno, ne za konkretno spremembo o kateri se pogovarjava) :-)

Sem že povedala. Mesno predelovalna in živinorejska panoga dobivata iz EU enormne količine denarja. Ta denar bi se namesto, da se sponzorira ta dejavnost, preusmeril v suvbencije, da se kmetje in tisti v tej industriji preusmerijo v proizvodnjo eko rastlinske hrane. Kakšen je pa tvoj predlog, da bi ukinili industrijo? Kako si pa ti to zamišljaš?