zakaj živali sploh obstajajo?

[moksa]

A če zapelješ z avtom čez kobilico boš enako storila s človekom?

Preden me kdo obtoži sadizma nad kobilicami: gre za metaforo. Hvala za razumevanje.

[Mel]

Mene pri Amazoniji bolj kot zivinoreja skrbi zivo srebro (zaradi zlata). Ko zastrupljajo rastline, zivali in sebe, da pridobijo nekaj, kar bo morda nekoc v neki obliki bingljalo s cloveka. Ful kljucno za prezivetje.

Spet megliš. Kakšen vpliv (glede na slovenski prostor) ima to zlato? Primerjava je bistvena, če ne, bi lahko nekdo v koncentracijskem taborišču ob plinski celici pac rekel, ah klinc, saj Jack Razparač je tudi ljudi ubil, torej tole kar počnemo je relativno enako, niti ni tako hudo. Imaš razlike v magnitudi in primerjava in ocena koliko je kaj slabega je bistveno. Ni bistveno samo za nekoga, ki tega ne želi videti in želi (podobno kot tale nacist v moji primerjavi) opravičiti svoja dejanja s pavšalnim enačenjem z nekim poljubnim dejanjem. Ja, zlato je slabo, vožnja z avtom je slaba, ampak prehrana ki vključuje meso je daleč daleč najslabša.

Mel, seveda je nuja tudi v primeru prehranjevanja.

Ne, ni. Mesa nam danes ni potrebno jesti, ne meni, ne tebi.

To je napisala moksa. Jaz razumem to kot da je nepravicno zame, zate, za zival, za cvet, za solato. Da je trpljenje nepravicno za vse. Ne da je enako, ampak da je nepravicno. Da obstaja trpljenje zivali, ljudi, rastlin in da je to trpljenje zivali, ljudi in rastlin nepravicno. Od kje tebi logika, da zgornje pomeni: »Šlo je za enačenje bolečin odraslega psa (krave, pujska) in bolečino trave. Nekateri na forumu so oboje enačili,...« mi ni jasno.
 

Ti si to tako razumela, jaz pa sem razumela, da je trpljenje enako nepravično za žival in rastlino, torej da oba enako (nepravično) trpita. Mislim, da v zadnjih postih tvoja aroganca raste, tako da se malce pomiri.

Kaksne argumentacije? A takele Enostavno je argumentirati tako, da sogovorniku položiš neke besede v usta, ki jih nikoli ni rekel in nato to "spodbijaš". To je taktika slabega argumentiranja. Jo spremeni; je sla iz zanic v se bolj zanic.

Argumentacije, da je trpljenje rastlin irelevantno za to, da se ne more enačiti ubijanja živali in rastlin za hrano. Izgubljaš nit? Se mi zdi da se ti že malo prepleta vse skupaj, očitno se precenjuješ.

A si ti ziher, da meni odgovarjas? Da nisi falila posta? Ker v prejsnjem sporocilu nisem primerjala klanja solate in rezanja zivali. Oz. obratno.

Ne nisi, si pa namignila ta to ne drži. Se motim? Da razjasniš, kakšno je tvoje stališče o trpljenju solate in psa? Je enako? Različno?

Citiranje nekih puhlic se ne pomeni da držijo.

A ti prevedem, da bos lazje razumela?

Kot že omenjeno, tvoji posti postajajo že nadležno arogantni. Umiri se.

Je pomembna, ampak šele v drugem planu. Pridelava "svojega" mesa še vedno bistveno bistveno bolj obremenjuje zemljo kot pridelava "ne-svoje" zelenjave.

A-a, kar v prvem planu, saj se gre za samozadostnost, kjer ne-svoja zelenjava ne obstaja. Al jo vzgojis sam, al si pa lacen oziroma gres k vsejedemu sosedu na snicl.

Kaj ima samozadostnost z obremenjevanjem narave? Ponovno izgubljaš nit? S "svojim" mesom bistveno bolj obremenjujemo naravo kot z "ne svojo" (nekje drugje pridelano) zelenjavo. Ne-svoja zelenjava da ne obstaja? Res? Kaj sem pa danes potem jedla za kosilo?

Opa, seveda je njena hrana tvoja odgovornost. Moras nositi posledice svoje odlocitve, ceprav ti niso vsec. Tako pac je.

Ne pa ni. Ok, te drugače vprašam, da boš v tvojem arogantnem zanosu razumela. Če mačka živi v zavetišču/pri nekomu drugemu, bi pojedla v 10 letih x hrane. Če to mačko vzamem iz zavetišča in živi pri meni teh 10 let, koliko več/manj hrane bo pojedla?

Primerjava je pomembna zato, ker ti tu želiš prikriti/zamegliti dejstvo, da je meso daleč, daleč, daleč največji vzrok za pobijanje in mučenje živali, uničevanje narave in rastlin. Povedala sem ti koliko tvoj način prehrane pobije letno živali. Koliko živali umre v Slo zaradi "ksihtov z rastlincami"? Daj številke. Argumentirane.

Ne govorim o primerjavi pobijanja, mucenja, unicevanja, ampak o primerjavi trpljenja. A si strik vmes izgubila? Ponavljam, da naju ne mores primerjati, ker ne poznas spremenljivk, ne poznas nacina zivljenja. Razen ce si svoje zivljenje zreducirala na to, kar imas na krozniku in kaj zaeno fasado si vsak dan na ksiht vrzes. Jaz svojega namrec nisem in ga ne bom. Argumentirane stevilke? Kaksne neki, vrgla si dve cifri, ju boldala in zdaj ju ponavljas.

Število mrtvih živali je sorazmerno s številom pobitih živali. Sedaj pa že tako megliš, da sama sebe ne vidiš. Žaljenje in posmehovanje dejstvom, ki sem ti jih predstavila še ne spremeni njihove pomembnosti. Torej, še enkrat te vprašam. Za način prehrane, ki ga zagovarjaš (da ne boš rekla, da vem kaj delaš, vem pa kaj zagovarjaš) pobijete skoraj 70 miljonov živali. Toliko jih tudi trpi. Koliko jih pobijemo (trpi) za kremce z rožcami? Če ne veš številke, prosim, daj si duška in še malo žali podatke, ki sem jih predstavila, če se boš zato bolje počutila.

[Mel]

Mel, tvoj citat:

Ja, to bi bilo smiselno, če bi bes bil vzgojen samo zame, torej, če jaz ne bi imela psa potem pes sploh ne bi obstajal. Če pa pes obstaja ne glede na to ali ga imam jaz ali pa je kje drugje (recimo potepuški), potem ni velike razlike v količini živali, ki morajo zaradi tega psa umreti. Če bom imela psa v prihodnosti bo le ta posvojen.

Je vse v redu? Se ti niti za trenutek ne zazdi, da je tole samo malce malce malce fanatično? Ma ne, bolje da ni, ker po tej logiki imam jaz s štirimi posvojenimi (torej nenaročenimi, če povzamem gornji citat) psi še najmanj 30 let uživanja mesa v dobrem, vsaj v primerjavi s tistimi ljudmi, ki so do danes imeli samo rodovniške (zanje vzgojene) pse. Logika od kukuruza, res. Pa še moderna.

Če ti psi ne bi bili pri tebi ampak bi bili kje drugje, bi tam kaj manj mesa pojedli? Če bi na primer ostali v zavetišču? Bi tam manj pojedli? Ne. Pojedli bi enako količino hrane, v tem da so pri tebi se ne spremeni celotna količina hrane za ljubljenčke, le od kod pride se spremeni. Končna količina (in posledično mučenje živali za hrano) ostane ista. Če pa bi bil pes vzrejen z namenom za prodajo, potem bi z nakupom tega psa povečala povpraševanje in povzročila ponovno "proizvodnjo" teh psov, torej bi bila posledica tvojega dejanja/odločitve povečanje števila mesojedih ljubljenčkov. V tem primeru pa bi bila odgovorna za povečanje hrane za to povečano količino živali. Raje se ne posmehuj stvarem katerih ne razumeš, na koncu se boš smejala sama sebi.

Mel, ti zelo dobro veš, da v Sloveniji te številke ne obstajajo, niti na ravni suhoparne statistike ne. In če že stopnjuješ in druge vehementno sprašuješ, čemu so se odpovedali - a si se ti odpovedala filanju paketov, v katerih so kremce z rožicami (nič proti slednjim, prej obratno), s plastičnimi kockami? In plastičnim vrečkam? Ker, a se ti približno sanja, koliko desetletij in stoletij se razgrajujejo posamezni polimerji? In koliko tega je dandanes tudi po tvoji zaslugi naokoli po Sloveniji (o recikliranju plastike pri nas menda veš par stvari)? To je bila manjkajoča fotka iz prejšnjega posta, ki sem ti jo namenila poslati že pred časom, pa sem žal pozabila. Eno pridigaš, delaš pa drugo. Oprosti za to, ampak upam da vsaj dejstev ne boš obrnila v svojo korist, če to že počneš z besedami. Je tvoje onesnaževanje je ziher bolj sprejemljivo od onesnaževanja drugih? Ni.
Porkaduš, ponovno  |>A bi lahko prenehala z nadaljevanjem misli drugih? Pa od kod to tebi?! A če zapelješ z avtom čez kobilico boš enako storila s človekom? Pa kje ti te tu logika, da niti predvidevaš, da si No Jinx prizadeva za čimvečjo človeško populacijo, človek božji?! Ampak resno, kdo rabi tu predah, halo...

Spet relativiziranje. Veš koliko obremenjuje zemljo embalaža? Koliko živinoreja? Daj malo poglej številke namesto da se jim posmehuješ. To še ne pomeni, da embalaža ni problem, in da, ta problem rešujem kolikor najbolje morem. Recikliram odpadke, kot polnila za pakete uporabljamo samo reciklirana, že uporabljena polnila (ne kupujemo novih), škatle se tudi že uporabljene, reciklirane itd. Niti ne mislim naštevati kaj vse še počnemo in kje se še trudimo, ker te očitno do zdaj to nikoli sploh ni zanimalo (in ti tudi zdaj služi le za to, ker so ti ostali argumenti pošli), vsaj vprašala me/nas nisi, tako da, pometi najprej pred svojim pragom. 

Sicer pa enako delam tudi pri prehrani. Naredim kar je maksimalno možno. Med drugim, ne jem mesa. In mimogrede, to naredi daleč, daleč več za okolje kot vse ostalo kar naredim (vključno z recikliranjem), pa vseeno naredim tudi vse druge stvari. A to sem jaz. Ti pa raje iščeš napake v mojih odločitvah in s tem skušaš opravičiti/relativizirati svoje meso in vse trpljenje, ki iz njega izhaja. Žalostno.

[Mel]

Število mrtvih živali je sorazmerno s številom pobitih živali.

Tukajle sem se zatipkala, pravilno se glasi: Število trpečih živali je sorazmerno s številom pobitih živali.

[Mel]

Moje vprašanje se je nanašalo na sledeče sosledje nekega življenja živega bitja: rojstvo, življenje (kakršnokoli že pač) in uboj oz. umor (torej ne kakršnakoli smrt!). Tako da tvoj "obrnjen argument", kot ga sama poimenuješ, ni moje vprašanje, ki si ga samo obrnila.

Lahko ti pa povem kako jaz razmišljam. Jaz razmišljam pač tako, da je tako za človeka kot za žival bolje, da se rodi, živi in je ubit oziroma umorjen, kot da ga sploh ne bi bilo. Zakaj? Ker tako čutim. Ker me je življenje tako izklesalo. Ker sem optimist in vendar mislim, da so v življenju tudi lepi trenutki za vsako živo bitje, trenutki, ki so vredni tudi tega, da te na koncu nekdo ustreli. Ker sem prepričana (seveda je lahko moje prepričanje jalovo, ampak upam, da ni), da bomo nekoč dovolj humani, da bomo znali narediti lepo življenje za živali namenjene prehrani. In tako kot imaš ti pravico razmišljati drugače (spoštujem tvoje mišljenje), jo v mojem videnju sveta imam tudi jaz. Razumem tvoje argumente in jih spoštujem, le strinjam se ne z njimi, ker svet pač vidim drugače kot ti. Tudi ti verjetno moje argumente razumeš, pa se še zdaleč ne strinjaš z njimi.Tako pač je. V mojem svetu ni treba, da se vsi strinjamo.

In seveda lahko odgovorim tudi na tvoje vprašanje: narobe predvidevaš. Sem pa mnenja, da se lahko vsak po svoji vesti odloča če in, če ja, koliko, otrok bo imel. In hkrati menim, da nimam pravice odločati o tem, kakšni so za posameznika pogoji, v katerih otroka bi ali ne bi imel, kajti to bi bilo poseganje v integriteto posameznika. Za žensko z materinskim nagonom je po mojem mnenju (samo moje mnenje) veliko huje, da otroka sploh nima, kot pa da ga rodi v revščino. In prepričana sem (spet samo moje mneje), da bo tudi ta otrok, odraščajoč v revščini imel svoje trenutke sreče v življenju. Na vprašanje o tem koliko otrok imam, bi imela ali sploh imam pa ti raje ne bi odgovorila, če dovoliš?

Kar se neumnosti tiče. Vem, da si ciljala na moj zapis in tudi govorila sem o zapisu in ne o sebi osebno.

Vidiš, jaz pa raje vidim, da bi se ljudje potrudili, združili moči in poskrbeli, da bodo življenja na linkih boljša, kot da jih sploh ne bi bilo. Različni smo si, ni kaj.  

Ne govorimo o materah, ki ne morejo imeti otrok. Govorimo o materah, ki jih imajo kolikor hočejo, a se odločijo imeti le 1 ali 2. Torej je "manjko" teh 8 otrok, kot jih je bilo včasih in se sedaj niso rodili, veliko hujši? Problem z "manjkom" in logiko da je slab je v tem, da tega manjka preprosto ni. Zakaj bi bili imaginarni otroci, ki se niso rodili na slabšem kot otroci, ki bi se potencialno rodili v trpljenje in revščino? Vidiš, zato je moje mnenje, da tvoj argument nesmiseln. Trpljenje/življenje nekoga, ki se nikoli ni rodil (kot na primer teh 8 otrok, ki se ni rodilo mamici, ne zato ker mamica ni mogla imeti otrok ampak jih ni želela imeti več) ne moreš oceniti. Lahko pa oceniš življenje nekoga ki se JE rodil, pa je trpel. Torej, podobno kot te "skrbi" zmanjševanje populacije živali za hrano, te lahko upravičeno skrbi ne-naraščanje človeske populacije.

Vsekakor se pa strinjam s teboj, da je tvoja stvar dojemanje tega sveta in, da svet vidiš drugače, kot ga jaz in seveda imaš do tega vso pravico. Sem samo argumentirala, zakaj sem napisala tak odgovor, da ne bo napačno razumljeno, kot so mi nekateri tule že želeli očitati.

[No Jinx]

Ne govorimo o materah, ki ne morejo imeti otrok. Govorimo o materah, ki jih imajo kolikor hočejo, a se odločijo imeti le 1 ali 2. Torej je "manjko" teh 8 otrok, kot jih je bilo včasih in se sedaj niso rodili, veliko hujši? Problem z "manjkom" in logiko da je slab je v tem, da tega manjka preprosto ni. Zakaj bi bili imaginarni otroci, ki se niso rodili na slabšem kot otroci, ki bi se potencialno rodili v trpljenje in revščino? Vidiš, zato je moje mnenje, da tvoj argument nesmiseln. Trpljenje/življenje nekoga, ki se nikoli ni rodil (kot na primer teh 8 otrok, ki se ni rodilo mamici, ne zato ker mamica ni mogla imeti otrok ampak jih ni želela imeti več) ne moreš oceniti. Lahko pa oceniš življenje nekoga ki se JE rodil, pa je trpel. Torej, podobno kot te "skrbi" zmanjševanje populacije živali za hrano, te lahko upravičeno skrbi ne-naraščanje človeske populacije.

Vsekakor se pa strinjam s teboj, da je tvoja stvar dojemanje tega sveta in, da svet vidiš drugače, kot ga jaz in seveda imaš do tega vso pravico. Sem samo argumentirala, zakaj sem napisala tak odgovor, da ne bo napačno razumljeno, kot so mi nekateri tule že želeli očitati.

Sem morala prav še enkrat prebrati svoj post. Kdo pa govori o materah, ki otrok ne morejo imeti? Tista imaginarna mati, ki naj bi imela otroka v revščini, je bila v mojem zapisu še plodna. Sicer pa trenutno nisem sigurna, da si razumela, kaj sem ti v odgovoru na tvoj "obrnjen argument" napisala, ampak niti ni tako pomembno, ker strinjali se tako ali tako ne bova. Razume pa naj moj post kdor hoče.

Lepo, da se strinjava o tem, da se ne strinjava.  Verjetno se pa obe strinjava s tem, da bova še enkrat peljalo najine pse na sprehod, potem pa spat.

Lahko noč!

[Mel]

Mel, žal mi je, ampak tole pa še moram povedati. Argumenti imajo na koncu stavka piko ali klicaj. Vprašanja imajo na koncu stavka vprašaj. Obračanje vprašanj ni isto kot obračanje argumentov. Če se za hip ustaviva še pri logičnih premisah (ki imajo na koncu stavka prav tako piko ali klicaj), potem je tu še to, da verjetno veš, da ena sama premisa ni zadostna za logično sklepanje. Premisi morata biti vedno vsaj dve, da lahko pridemo do nekega sklepa.

nekatere ženske so lepe
vse ženske so pametne
sklep: vse pametne ženske so lepe

Seveda obstajoaj tudi možnost, da do sklepa sploh ne moremo priti. Lahko pridemo tudi do sklepa, ki je napačen, pa vendar izhaja iz premis

Veš, tukaj imam pa jaz poklicno deformacijo. In to kar si ti naredila iz mojega vprašanja, ni nobeno obračanje argumentov ali premis zaradi preverjanja logičnosti, ampak obračanje vprašanja, kakor ti posamezniku ustreza. Pa nič za to, saj gre vendar za diskusijo. Ampak prosim, ne mi pripovedovat, da si preverjala logičnost nekega sklepanja, če sem ti postavila vprašanje.

Najprej, ja imaš prav, premis mora biti več. Gre bolj za trditev, za postavljeno (nakazano) končno dejstvo, ki temelji na premisah. Kot drugo, ni nujno da ima trditev na koncu piko, lahko je implicirana tudi v vprašanju. Ker imaš rada primere, recimo:
Ali imam pravico povedati, da so nekatere ženske lepe in so vse ženske pametne?
Vidiš, trditev ima lahko na koncu tudi vprašaj. Prav tako lahko vprašanje vsebuje določeno trditev. Trditev, ki sem jo izluščila iz tvojega vprašanja (in nadaljevanja stavka) je bila, da se ti zdi ne-rojevanje živali hujše kot rojevanje v trpljenje. Popravi me, če se motim. In trditev sloni na nekaterih sklepih, ki so napačni. Napačnost teh sklepov pa sem ti skušala pokazat na primeru, če logiko "ne rojevanje je slabo" impliciramo na človeško populacijo. Prvo kar je tu problematično je definicija "ne rojevanja". Kako definiramo "manjko"? Kako definiramo koliko se jih "ni rodilo"? Kako VEMO koliko se jih ni rodilo iz danega stanja? Iz vidika živali za zakol je bilo nakazano, da primerjamo koliko se jih je rodilo prej, in sedaj ne več, torej zmanjšanje populacije?  Povsem enak sklep bi naredili tudi za človesko populacijo, ko se je prej rojevalo 10 otrok, sedaj pa samo 1 ali 2 in odtod moja primerjava. Uporabiš isti logičen sklep nad drugo populacijo in dobiš povsem nesmiseln rezultat.