zakaj živali sploh obstajajo?

[moksa]

Bi lahko naredili korak naprej in doumeli, da ne gre za očitke ampak za vprašanja sebi in drugim in celo za razmišljanja? Pišemo eni res tako nerazumljivo ? Ker izpade res tako, kot da je ta argument "off limits". Nihče, niti jaz v prvem postu na to temo nisem nikomur nič očitala, se pa sprašujem - in to pravico menda imam? - zakaj, na bazi česa, s kakšno pravico, na kakšni podlagi, smo se ljudje odločili, da enim prišparamo življenje, drugim pa ne. Kot že nekajkrat povedano - vse skupaj je štartalo iz tega, da pač jaz ne sprejmem dejstva, da je trpljenje prioriteta določenih skupin (ki - ponovno - smo jih določili mi).
Lepo prosim, preberi še enkrat citiran Lanabelin post, očitka se niti zavohati ne da v njem.

[Mel]

Ok, pa dejmo še malo več napisat o bolečinah pri rastlinah in enečenju le te z bolečinami pri živalih.

1. Žival, preden postane meso mora pojesti veliko rastlin, saj žival ne zraste s pomočjo zraka, mineralov in fotosinteze. In ker je izkoristek pretvorbe rastlinske hrane v meso le med 5 in 10% pomeni, da mora ta žival za vsako kalorijo mesa pojesti 10 do 20 kalorij rastlin. Torej 10-20x več rastlin, kot če bi človek pojedel te rastline direktno. Torej z mesom posredno mučimo in pobijemo mnogo, mnogo, mnogo več rastlin (poleg tega seveda, da mučimo in na koncu ubijemo še žival) kot če bi se prehranjevali vegetarijansko. Če je nekomu torej res iskreno do rastlin (in ne uporablja rastlin le kot nesmiseln izgovor), je za njegovo dobro edino smiselno nehati jesti meso.

2. Če je nekomu mučenje in pobijanje rastlin etično res enakovredno mučenju in pobijanju živali, potem to pripelje do izredno srhljivih posledic. Vsi se spomnimo dejanj srednješolcev, ki so pred leti iz kratkočasja zažigali mačke. In če upoštevamo logiko enačenja, ni zažiganje mačk prav nič različno od vsakoletnega kurjenju kresa (zažiganja rastlin). V bistvu je kres še veliko hujši, saj takrat zgori neprimerno več rastlin kot so srednješolci zažgali mačk. Ste torej vsi, ki enačite rastline in živali ob novici o srednješolcih zamahnili z roko in rekli: "ah, zažiganje mačkov, kaj pa je to takega? Saj vendar kurimo tudi kresove, kar je čisto isto".  Ali pa se, alternativno, zgražali in borili za vsako poleno da se ga ne vrže na kres? Zelo dvomim da drži eno ali drugo.
Prav tako bi po tej logiki torej sprehod po travi (predvidevam, da ste vsi kdaj v življenju hodili po travniku?), kjer se lomijo bilke rastlin, bil etično povsem enakovreden, kot če bi z avtom zapeljali čez trop psov in jim polomili hrbte. Resno dvomim da so vaša stališča taka, enačenje med rastlinami in živalmi je uporabljeno samo kot priročen izgovor ali "argument" (ki pa to ni).

Lahko pa stvar tudi malo bolj strokovno argumentiramo, čeprav bi že samo eden od gornjih razlogov bil čisto dovolj.

Bolečina je povsem določen biološki proces oz. odziv, ki ima določen namen, nek smisel. Smisel bolečine je v tem, da organizmu sporoča (na izjemno neprijeten način), da je nekaj narobe. Na ta način služi večim namenom:

1.   Organizem se zaradi boleče izkušnje nauči (če je tega sposoben), da te aktivnosti ne ponovi več ter se tako obvaruje pred nadaljnimi poškodbami (enkrat se opečeš/poškoduješ na ognju, drugič se ga boš izognil)
2.   Organizem prepreči nadaljne poškodbe (če z nogo stopiš na oster predmet, jo zaradi bolečine hitro umakneš in se tako zavaruješ pred nadaljnimi poškodbami).
3.   V primeru poškodbe bolečina opominja, da naj se poškodovani del imobilizira (npr. imaš poškodovano nogo, zato nanjo zaradi bolečine ne stopiš in se zato noga prej pozdravi).

Torej, bolečina se je razvila z določenim namenom, da obvaruje organizem. Če gledamo preko evolucije je zato izredno smiselno, da se je tak sistem razvil pri živalih, saj je iz gornjih primerov jasno, da je imel nek organizem z možnostjo detekcije bolečin prednost pred organizmom, ki tega sistema ni imel. Osnovni pogoj za delovanje tega sistema pa je zmožnost organizma, da reagira na grožnjo, da se jih lahko izogne, torej da se lahko premika.

Iz gornjih primerov je torej razvidno, da bolečine obranijo organizem pred poškodbo le v primeru, da organizem lahko na osnovi bolečine hipno ukrepa v smeri odpravljanja te bolečine, da se umakne, torej premika. Povsem logično je zato tudi, da evolucijsko nima smisla, da bi se tak sistem razvil pri rastlinah. Torej, rastline se ne morejo braniti pred morebitnimi viri poškodb, zato ni nobenega smisla, da bi ob nastajanju teh poškodb tja v tri dni trpele (čutile bolečino).


In ravno zaradi pomanjkanja sistema bolečina-odziv pri rastlinah so rastline razvile povsem drugačen (in marsikomu med ljudmi težko razumljiv) sistem obrambe. Namreč, pri njih je življenje drugače definirano. Če odtrgamo del rastline, zraste nazaj. V veliko primerih lahko pustimo izredno malo rastline cele, pa bo zrastla nazaj. In kot že omenjeno, bolečina pri takem trganju ne bi evolucijsko rastlini prav nič koristila.

Torej, osnovna razlika med rastlinami in živalmi je ravno v taktiki preživetja. Ker prvi lahko fizično reagirajo, se premikajo, se zato branijo s sistemom bolečina-odziv. Posledično je vsak del živali nepogrešljiv, okvara ali odstranitev bi povzročila uničenje celotnega organizma, in žival jih ščiti z omenjenim sistemom bolečine.

Ker pa rastline nimajo možnosti reagiranja, tak sistem pri njih ni smiseln. Zato je njihov sistem preživetja narejen v smeri "pogrešljivosti" delov organizma, posamezni deli organizma niso nepogrešljivi za preživetje celotnega organizma.

Da ne govorimo niti o tem, da je bolečina točno določen biološki pojem, za katerega je potreben živčni sistem, tako za zaznavanje in reagiranje nanjo, ter centralni živčni sistem za interpretacijo dražljaja kot bolečino. In tega pri rastlinah preprosto ni. Zakaj se pa ta sistem ni razvil, pa je povsem jasno iz evolucijske teorije.

Torej je govoriti o mučenju in trpljenju rastlin nesmiselno. Pa četudi bi rastline čutile, še vedno ostane prvi in najmočnejši argument: pri mesojedi prehrani je potrebno (mučiti) in pobiti NEPRIMERNO več rastlin kot pri vegetarijanski.

Tako da se odgovor glasi: vegetarijanstvo je za rastline (kot tudi za živali in okolje) mnogo prijaznejši način prehranjevanja kot mesojedi. In če vam rastline res nekaj pomenijo, lahko največ za njih naredite tako, da nehate jesti meso.

[Lanabela]

Tvoje trditve ne zdržijo.
Žival, ki jo pojemo, poje veliko rastlin, a jih večinoma ne pobije - popase travo, ki je temu, kot sama ugotavljaš prilagojena ali poje že dozorele rastline/seme, poldove. Čemur so rastline tudi prilagojene (in se pogosto na ta način širijo). Poleg tega živina (razen v intenzivni industrijski reji) poje predvsem  tisto rastlinje, ki za človeško prehrano ni primerno (človek pač ne more prebaviti trave, plevela in grmičevja ).

Ko kuriš kres, kusiš že mrtve (suhe) rastline in odmrle dele rastlin - druge slabo gorijo. Primerljivo z kurjenjem že crknjenih mačk, ki so poginile zaradi drugih  vzrokov (nekateri še fejst plačajo za kremiranje trupelc svojih ljubljenčkov). Kurjenje živih mačk bi bilo primerljivo z namernim požigom gozda. Kar je zame enak če ne celo hujši zločin - saj je uničen cel ekosistem- živali in rastline in mikroorganizmi, pogosto celo neživ substrat, kar onemogoči obnovo gozda.

Drugi "znanstveni" del tudi ne zdrži. Niti slučajno. res ne vem, od kod si to prepisala, dvomim da bi take buče zrastle na tvojem zelniku. Vse znake bolečine pod 1, 2 in 3 lahko opazuješ tudi pri enoceličnih organizmih, ki živčnega sistema pač ne morejo imeti (ja, vključno z učenjem in izogibanjem).

 Aja, a razlika med živalmi in rastlinami da je v tem, da se prve premikajo, druge pa ne, pa da enim lahko po mili volji trgaš stran dele pa preživijo, druge pa ne ( kam bi pa potem dala živali, ki lahko regenerirajo večji del telesa, celo visokorazvite živali še lahko regenerirajo ude, pa jih vseeno boli, ko jim jih režeš...)

 Rastline se premikajo, samo časovno lupo potrebuješ, da vidiš. Rastejo stran od enih dražljajev in rastejo proti drugim dražljajem, nekatere lahko na dražljaj tudi zelo hitro odreagirajo. Zaznavajo in reagirajo na svetlobo, toploto, gravitacijo, kemične signale....Na take ali drugačne načine se branijo proti poškodbam, ne samo pasivno (trnje...) ampak  tudi aktivno ( s sproščanjem snovi, ki odganjajo škodljivce ali celo s sproščanjem snovi, ki privabljajo škodljivce od njihovih škodljivcev), s kemičnimi snovmi komunicirajo med seboj (napadena rastlina lahko o tem obvesti druge rastline, ki temu primerno odreagirajo - ker ne morejo zbežati, začno proizvajati/izločati snovi, s katerimi se uspešno ubranijo pred napadom, komunicirajo s svojimi simbionti, celo branijo svoje področje pred drugimi rastlimami....).

In še enkrat: nihče ne govori o mučenju in trpljenju rastlin ampak o tem, da si vse oblike življenja zaslužijo spoštljivo ravnanje (kar ne pomeni, da jih ne smeš pojesti)

In še enkrat: ali  živali, s katerimi futraš iz vidika tvojega preživetja povsem nepotrebnega psa, ne čutijo bolečine, ne jedo rastlin ali drugih živali, ne čutijo bolečine, ne trpijo in so iz ekološkega vidika povsem nesporne?

[kocka]

O mater, spet ena in ista tema. Eni jemo meso, eni ga pa ne jeste. Pa kaj...big deal.
In to samo zato, ker so našli ubogo nebogljeno mačko, ki je bila plod neustrezne oskrbe oz. nezaželjena. Vsi, ki imajo pse izključno zaradi luksuza in ne življenjske potrebe v smislu preživetja, pa bluzijo istočasno o trpljenju klavnih živali bi pa prosila za globok vdih in kratek razmislek.
Če bi bila intenzivna reja bolj prijazna in manj stresna, bi bilo že zo veliko. Pa naj nabijejo zaradi večjih stroškov prijazne reje in klanja cene za meso do plafona, pa se bi manj mesa pojedlo.

[Mel]

In še enkrat: nihče ne govori o mučenju in trpljenju rastlin ampak o tem, da si vse oblike življenja zaslužijo spoštljivo ravnanje (kar ne pomeni, da jih ne smeš pojesti)

Strinjam se da je treba spoštovati vse oblike življenja, vendar si vse oblike življenja niso enake. Tiste, ki jih vsejedi jeste hudo trpijo, medtem ko tiste, ki jih jemo vegetarijanci, ne trpijo. Že tu je bistvena razlika. Povzročati povsem nepotrebno mučenje bitij, čeprav bi se lahko odločili da tega ne bi počeli, je zame vrhunec nespoštljivosti. Poleg tega zaradi slabega izkoristka rastlinske hrane, ko se spreminja v meso, posledično "vsejedi" pojeste veliko več rastlin (hrano za te živali), kot če bi jedli direktno rastline. Torej uničite bistveno več rastlin kot je to potrebno, kar je ponovno izredno nespoštljivo.

[pridna]

Luna7, pri nas so vcasih prali z zajfnco. Sam ne vem latinskega imena.

Saponaria officinalis?

[Mel]

Mel, bojim se, da nesporazum ostaja, razlog pa je zelo enostaven: vse, kar je zapisano v tvojem postu, izhaja iz našega današnjega vedenja in poznavanja. To, kar sem od prvega posta na to temo dalje želela izpostaviti, je dejstvo, da smo vedno in vselej ljudje tisti, ki postavljamo pravila in predvsem prioritete - ljudje smo tisti, ki smo odločili, kdo je pomembnejši in kdo ne, mi smo se odločili, kaj bomo razumeli in kaj ne in samo streljaj daleč sledi zaključek, da živali (in mi) trpijo, rastline pa ne.

pridna je v svojem postu omenila antropocentričnost - z eno besedo je povedala tisto, kar jaz skušam izpostaviti od tistega solatnega posta dalje, pri tem pa mi nit enkrat ni padlo na pamet, da bi na kogarkoli s prstom pokazala v stilu "ok, ne ješ mesa, pobijaš pa zelenjavo" - zato sem tudi na začetku poudarila moje nevegetarijanstvo, ker bi kvečjemu (?) morala začeti pri sebi, z morebitnim kazanjem (kar se je nekomu zdelo celo  takole ): da so rastline prav tako žive, da pa ker o njih vemo neprimerno manj kot o npr nekaterih živalih, so avtomatsko relegirane na napol neživ nivo. In z mirno vestjo trdimo, da ne trpijo.
Že tolene drži. Imajo svoj sistem reagiranja, celo komuniciranja, ki pa seveda ni takšen, kot npr moj, ko stopim z boso nogo na črepinjo. Bi bilo vredno malo pobrskati po spletu in v kakšni bolje založeni knjižnici, kaj se z drevesi dogaja v gozdu med in po požari (če najdem vir, ti ga pošljem).
Glej, ne pravim, da smo si ljudje, živali in rastline enaki, vendar dejstvo je, da imamo skupnega vsaj to, da gre v vseh treh primerih za živa bitja in če se že trudimo spoštovati eden drugega in če to prediciramo vsak dan, vsako uro, potem dajmo vsaj dopustiti možnost, da imajo rastline ravno toliko svojega življenja, kot ga imamo vsi ostali. A bi to šlo? A se nam bodo temelji nevemčesa zamajali, če si to upamo vsaj potihem priznati?
Glede navedenih primerov, tistih v nebo vpijajočih (zažgane mačke, psi z zlomljenimi hrbti) pa samo tole: ne, ni mi enako pri srcu, če zlomim travno bilko ali pa povozim trop psov, kot mi ni enako pri srcu, ko umre pes nekoga drugega ali pa ko je umrla moja psica. Težko verjamem, da komu je. Ampak tu smo ponovno pri neke vrste antropocentrizmu, ne?

Leonard Cohen ima za moje dvolične pojme en krasen verz v svoji pesmi Democracy: "...from the homicidal bitchin' that goes down in every kitchen, to determine who will serve and who will eat".

Torej, v enem stavku trdiš, da ni enako lomljenje biljk in lomljenje kosti psov... hkrati pa podpiraš ravno drugo (vsejedstvo) na račun prvega (vegetarijanstvo). Torej, če ne bi zlomila psu hrbta, utrgala pa bi rožico, potem bilo logično, da ješ rastlinsko hrano, al kako?
Torej, če uporabim tvojo prispodobo: vsejedstvo ustreza lomljenje hrbtov psom, vegetarijanstvo pa ustreza trganje rožic. Če kdo enači vsejedstvo in vegetarijanstvo, mora enačiti tudi prvi del stavka. Vegetarijanstvo je naravi, rastlinam in živalim bistveno bolj prijazno in povzroča bistveno manj nasilja, trpljenja in smrti. Vsak, ki se zavestno odloči za vsejedstvo mora pač večje uničenje narave, več smrti in več mučenja (žal) sprejeti kot posledico svoje odločitve. Če je nekomu za vse to dodatno mučenje pač vseeno, potem prav, ima vso pravico. Ne pa govoriti da tega nepotrebnega mučenja ni.

Že tisočič: ODZIV še ne pomeni BOLEČINE. Če rastline reagirajo na dražljaje to še NE POMENI da je to bolečinski odziv. Tudi minerali reagirajo na dražljaje, če udariš po njih sprostijo električni signal... po tej logiki tudi minerale "boli"? Taka poenostavljanja so res presenetljiva in kot kaže simptomatična za naš očitno slab šolski sistem. Bolečina je točno določena stvar in ni izenačena s "kakršnimkoli ozivom na kakršnkoli dražljaj" kot tu nekateri želijo "dokazovati".

moksa, če trdiš, da je trpljenje živali antropocentrično gledanje na svet, je to izredno arogantno in pokroviteljsko govorjenje ... živali DOKAZANO čutijo bolečino (vsaj tiste, ki se jih množicno pobija za hrano). To z antropocentrizmom nima popolnoma nobene veze, to je dokazano dejstvo. Sklepati da rastline "mogoče vseeno boli" ker "o njih ne vemo veliko" je pa prav tako nesmiselno. Kdo konec koncev pravi da o rastlinah "ne vemo veliko"? O njih vemo zelo veliko, cela področja bilologije se ukvarjajo z rastlinami, nihče tudi nikoli ni trdil da so "na pol žive", vsekakor pa še nihče do sedaj ni dokazal da jih "boli" (tu govorim o pravih, peer reviewed raziskavah, ne o nekih alter blodnjah).

In ponovno, tudi če bi jih bolelo, rastline bistveno bolj in več trpijo, če človek je meso, kot če ga ne je.