debata

[Gargamel]

Žalitve napram Heleni so grde in osebne. Žalostno, da se ne da povedati nestrinjanja  na kulturen način.
Pa še naslednje. Do rešitve gozda bo preteklo še precej časa, žal, zato se mi zdi prav, da se dotlej rešuje posamezna drevesa, če je le možnost. Lahko se dela na obojem hkrati. Se motim?
Pa lep pozdrav.

Vprasanja se vedno neodgovrjena, sedaj smo na osebnem ocitno in kako kdo koga bere. Jst pa vseeno mislim, da je cas, da se stoji za tem kar se napise. Al kaj?
Nekulturno je sirok pojem - osebno se mi zdi izjemno nekutruno recimo prelaganje odgovornosti na druge (npr. posiljat ljudem, ki jih ne poznas,  ob 7h zjutraj sms, da je na cesti macka, tebi pa se mudi v sluzbo in en mores nic).

Do rešitve gozda bo preteklo še precej časa, žal, zato se mi zdi prav, da se dotlej rešuje posamezna drevesa, če je le možnost. Lahko se dela na obojem hkrati. Se motim?
Pa lep pozdrav.

kaj pa ti delas na tem?

[Rnata]

Žalitve napram Heleni so grde in osebne. Žalostno, da se ne da povedati nestrinjanja  na kulturen način.
Pa še naslednje. Do rešitve gozda bo preteklo še precej časa, žal, zato se mi zdi prav, da se dotlej rešuje posamezna drevesa, če je le možnost. Lahko se dela na obojem hkrati. Se motim?
Pa lep pozdrav.

Tole sem tudi jaz želela že večkrat tule napisati. Berem tole kar pozorno, pa še vedno ne uvidim, zakaj je bila posvojitev teh psov tako strašna napaka:
 

Naj si vsak ustvari svoje mnenje. Dejstvo je, da smo s taksnim pocetjem definitivno spet stopili daaaaalec nazaj v resevanju kakrsnekoli problematike.

Ker je bil izbor psov napačen? Ker so bili izbrani mali in čupasti in ne veliki in kratkodlaki?

Nekaj je resna posvojitev sebi "vsecnega psa", drugo je pa "resevanje samo vsecnih psov".

Ali, ker ob objavi teh psov ni bilo takoj povedano, od kod so?

Rnata, nekaj je napisati, da je pes resen iz tega in tega zavetisca, nekaj drugega pa je zadevo peljati okrog ovinka. Ne zagovarjam Jadrankinega pocetja. Ga tudi takrat nisem.

Ali zaradi tega, ker menite, da gre za primer neodgovornega posvajanja, saj so psi posvojeni z namenom iskanja novega doma? Res lahko enačimo nekoga, ki si brezglavo umisli psa in se ga naveliča, s tem, da psa posvojiš z namenom poiskati mu najboljši možen dom?

Se strinjam, da je potrebno reševati probleme kot takšne, v celoti. Ne vem pa, kaj je narobe s tem, da hkrati želiš, hočeš in moraš poskrbeti za posamezno žival, ne glede na izvor te živali. Nekateri jokamo iskreno, ko katerakoli oz. od kogarkoli muca, pes pogine. Nekaterim se srce  trga, ko kakšnemu dudarčku ne uspe. Pa ni važno, od kod je ta dudar in kdo bi v resnici moral zanjga poskrbeti. Mar moramo tudi mi postati zgolj birokrati in ne čutiti takrat, ko bi moral čutiti tainta gospod iz tegaintega zavetišča, pa se mu fučka. Kako naj nekdo predano dela na tej sceni, če ne sme biti popoln človek, s čustvi in vsem, kar paše zraven? In kako sploh verjeti nekomu, ki se hladnokrvno obrne stran od določenega drevesa samo zato, ker le-ta ne spada v njegov resor, da mu je resnično mar za celoten gozd?

Res bi želela, da mi nekdo pove, kakšna konkretno škoda je bila storjena. Zakaj je to posvajanje velik korak nazaj?

[Gargamel]

In kako sploh verjeti nekomu, ki se hladnokrvno obrne stran od določenega drevesa samo zato, ker le-ta ne spada v njegov resor, da mu je resnično mar za celoten gozd?

Res bi želela, da mi nekdo pove, kakšna konkretno škoda je bila storjena. Zakaj je to posvajanje velik korak nazaj?

kako enostavno je zadeve obrniti v črno vs. belo.
Če zagovarjaš goz, si  hladokrven do drveščk.

kdo pa pravi, da se moraš "hladokrvno" ( ) obračati od dreveščk? je več možnosti pomoči temu dreveščku kot reševanje iz zavetišča veš? oglašuješ, sprehajaš, pomagaš finančno, hja, celo v začasno oskrbo ga lahko vzameš v dogovoru z zavetiščem. kaj je pa s tem narobe? ali to zate ni opcija?

[Mel]

In kako sploh verjeti nekomu, ki se hladnokrvno obrne stran od določenega drevesa samo zato, ker le-ta ne spada v njegov resor, da mu je resnično mar za celoten gozd?

Tale je malo huda, se ti ne zdi? Si ti pobrala s keten dol vse pse, ki si jih videla? Nisi? Kako hladnokrvno od tebe. Al jih mogoče nisi zato, ker meniš, da je zakonski minimum zadovoljiv? Si šla "rešit" vse živali, ki so na tem forumu oglaševane pod "nujno"? Nisi? Kako hladnkorvno.

A drevesa, ki jih ne vidimo in ne slišimo, pa ne štejejo? A del gozda so le drevesa, ki jih vidimo?

[Jana]

Mal v razmislek en resnični primer vsem tem, ki nasprotujete hm posrednemu posvajanju iz določenih zavetišč.

Jaz govorim, mislim in pisem o neprimernosti in neustreznosti nerealnih posvojitev za vsa slovenska zavetisca in nikakor ne samo za zavetisce iz te teme ali za katero drugo izbrano zavetisce. Ce se ne motim, jih imamo v Sloveniji 11 in velja za vsa zavetisca enako, enaki pogoji, enaka zakonodaja, enako moje mnenje o resevanju problema slovenskih zavetisc in zavetiscne problematike ... Brez izjeme.

Konkreten primer: Zakon je tak, kot je in ce je inspekcija ugotovila, da je zakonskemu minimumu ugodeno, taradaška, ti pa nisi s tem zadovoljna, se lahko pritozujes dalje. Obenem lahko tudi "sodelujes" s sosedom v smislu izboljsanja pogojev za psa, lahko sodelujes z lokalnim drustvom za zascito zivali, da pomaga pri prijavah ...

S tem, ko sami resujemo posamezna drevesa, brez da bi za to vedeli tisti, ki se jih to neposredno tice in jih placujemo tudi za to, da stejejo primere in ugotavljajo stopnjo problema glede na mnozicnost pojavljanja, se ne da resiti problema neustreznega/pomanjkljivega delovanja VURS. Ne da se klikniti na gumb in bi VURS spoznal, da obstaja problem.

O ostalem pa - ne vem, zakaj se jemlje vsak stavek tako osebno. Kot da bi slo za kogarkoli izmed nas osebno in ne za zivali, oz. za boljsi svet za zivali v prihodnje. Mene ne zanima nobena oseba tukaj, prav tako se ne grupiramo vedno eni in isti s podobnimi mnenji zato, ker bi se imeli med seboj radi in drugace mislecih ne bi marali. Morda bo pa vendarle kdo kdaj uspel pomisliti, da imamo nekateri izdelano drugacno mnenje zaradi prepricanja, da je tako prav, na podlagi takih in drugacnih izkusenj (svojih in tujih) in na podlagi znanja. Seveda tudi custev, ki pa vsaj meni ne zamegljujejo pogleda naprej. Moje dobro me v takih debatah ne zanima prevec (zagotovo si kot lastnica tega portala ne bi smela privosciti nasprotnikov, vendar na tem podrocju nikoli nisem delala ali mislila na pol ali postavljala pocutje uporabnikov pred tisto, kar menim, da je za zivali prav), temvec je v ospredju ves cas le resevanje sirse problematike. Nic drugega. Zavetisca bodo se tudi takrat, ko mene in mojpes.neta ne bo vec, prav tako bodo drustva in prav tako bo se kup zivali in problematike. Bomo pa morda skupaj le pripomogli k temu, da bo na splosno za zivali kaj bolje. Ne samo za eno ali pet "resenih" iz enega ali petih zavetisc in ne samo za enega ali pet kupljenih psov pri preprodajalcu (zaradi resevanja) in ne samo zaradi enega ali pet ukradenih psov (zaradi resevanja). Zato, da ne bo vec nihce imel potrebe misliti na resevanje psov iz zavetisc, zato da ne bo nihce imel potrebe kupovati psov pri preprodajalcih in da ne bo imel nihce vec potrebe ukrasti nobenega psa, da bi ga resil. Ce bomo mislili predvsem nase in se cutili ob vsakem nasprotnem mnenju ali vprasanju osebno prizadeti, potem pac verjetno ne bomo kaj konkretnega uspeli narediti. Morda za nekaj zivali, ki jih bomo osebno srecali, ostalo pa ... VURS sam od sebe ne bo delal bolje, cetudi poberemo vse zivali iz zavetisc in s keten, nemarni lastniki ne bodo delali nic bolje, cetudi jim poberemo vse zivali, obcine ne bodo nic raje placevale (iz nasih zepov) za oskrbo zivali, dokler jim ne bo nekdo dopovedal, da lahko pocnejo to z vecjim veseljem, pregledneje in ucinkoviteje ... In mi bomo se vedno zjambrani, da se ne da nic narediti in da pac delamo to na svojih "vrtickih", kar nam kot odraslim osebam ustreza in imamo do tega pravico. Mi je pa jasno, da se nekateri ob taksnem resevanju osebno pocutijo bolje.

Taksne teme odpiramo (in jaz jih nerada zapiram) iz razloga, da se ob debati tudi kaj skupaj naucimo iz njih in da vidimo, kako na problem gledajo drugi. Skoda je, da pogosto zaradi osebnega sprejemanja drugace mislecih in predalckanja posameznikov na "nas" in "njihov" vecina konstruktivnih debat propade, ko se nas nekaj zaporedoma oglasi ali se sprevrze v osebno trkanje na pamet, vest, odgovornost, uzaljenost ... Takoj smo oznaceni za neko cudasko skupino, ki napada vse okrog. Res skoda. Napake delamo vsi, mnenje o storjeni napaki pa nismo vsi pripravljeni sprejeti enako - razumeti, komentirati, pojasniti, popraviti. In res skoda, da se kot pravilen pristop vecinoma oznaci samo fizicno resevanje zivali, ne glede na razlog, pravilnost in koncni ucinek resevanja, vsa ostala mnenja o tem pa so spoznana za napadalna. Vse prepogosto se kdo strinja ali ne strinja z napisanim samo zato, ker je nekaj napisal nek dolocen pisec.

LISA in Rnata, morda pa res ne skodi se enkrat - Kdaj je potrebno resevati zivali? Iz neustreznih razmer (zanemarjanje, mucenje ...) in iz nevarne situacije (cesta, gmajna ...). Ocitno kljub zakonu nekateri zelijo resevati zivljenja psov pred 5. odstavkom 31. clena ZZZiv. Ok, se strinjam, da bi bilo to upraviceno, ce bi se obenem resili vsi psi (recimo, da se naredi akcija po celi Sloveniji), brez izjeme zaradi osebnih preferenc pri izboru, in bi se ob tem naredilo nekaj (medijsko, pritozbeno, protestno ...), ob cemer se lahko pricakuje vsaj minimalen ucinek na izboljsanju stanja za vse pse v bodoce. Uspeh bi bil, da bi bile obcine ob tem opozorjene, kje je kljuc resevanja problemov (oznaceni psi v obcini, nadzor ...), s cimer bi se posledicno zacelo zmanjsevati stevilo zapuscenih psov, morda povecevati izreke kazni, ker bodo lahko nasli lastnike oznacenih psov ... Tako pa ... Nekaj pasjih lepotcev je dobilo sanso, ostali so pac tam, kjer so bili in tako bodo tudi prihodnji tam, kjer bodo pristali. Razen izbranih izjem, ki bodo postali srecnezi v prihodnje, ne glede na to, ali jih bo izbral posamezni "papir" posvojitelj ali lastnik zavetisca. Povsem se strinjam in sprejemam nase dolznosti - da je treba pomagati vsaki zivali, na katero naletimo in reagirati ob vsaki nepravilnosti, na katero v zvezi s tem naletimo. Ob tem pa se zavedam tudi tega, da je ob vsaki akciji treba razmisliti tudi o tem, kaj bo nase dejanje pomenilo za gozd in ne samo za konkretno drevo. Resevanje psov iz zavetisc je dobro samo in izkljucno za konkretnega psa in konkretno osebo, ter v tem primeru se za lastnika zavetisca. Pravzaprav v tem primeru je vse se toliko bolj nerazumljivo, ker se psov dejansko sploh ni resevalo, saj niso bili v nemogocih razmerah in jim ni grozil T61. Ostali problemi, ostali psi ... ostajajo tocno tam, kjer so bili, oz. zaradi "ugodne" statistike je problem na splosno (sirse) manjsi in manj prepoznaven in eno od zavetisc bo prikazovalo "potvorjene" oddajne podatke. Pa tudi "na posvojitvenem trgu" ni niti eden pes manj, temvec so vsi se vedno tu in se vedno iscejo lastnike, kot so jih pred 1.6. To je vse. Upam, da je na racun teh posvojitev zasedlo v zavetiscu nova mesta enako stevilo psov s ceste in nemogocih razmer. Ce ne, se seveda postavlja se vprasanje, zakaj urejeni psi iz urejenih razmer in zakaj ne neurejeni psi iz nemogocih razmer. Upam, da ne bo kdo rekel, da jih trenutno ni nikjer in se je mudilo.

Rnata, si vmes napisala sporocilo in nekaj je ze v mojem zgornjem pisanju, zdaj pa se tole:

Glede na to, da pise, da je slo za dogovor in je lastnik zavetisca izbral pse, pa da pise, da so bili psi oskrbljeni na zakonsko ustrezen nacin in jim ni grozila evtanazija, si dovolim zelo mocno dvomiti v kakrsnokoli custveno vpletenost posvojiteljic, sploh pa v trganje src ali kaj podobnega. Ce preberemo se enkrat temo od zacetka do konca, je vsaj meni jasno, da gre za dogovorjeno pocetje, torej tudi birokratsko. Hm ...

Pa se tole: Za zavetiske pse (razen horjulskih, ki imajo svojo) imamo posebno rubriko in v to rubriko brez izjeme spravim vse zivali, ki se nahajajo v katerem od zavetisc, ker je Kajin koticek namenjen predvsem: oddaji zivali, ki jih oddajajo ali pomagajo oddajati uporabniki mojpes.neta (posrednistvo ni zazeljeno) in clani drustev, ter Horjulu in Macji hisi (le-ta ni zavetisce). Ker imajo ti prednost pred drugimi (o tem, da je nemogoce v enaki meri pomagati vsem, sem ze veliko pisala), zavetisca pa imajo vsak svoje moznosti oglasevanj, sem tudi v temi, v kateri se je oddajala zival iz Melija, vprasala za pojasnila. Iz tega je nastala ta tema. Da je treba povedati, da je zival iz zavetisca? Upam, da kdo ne meni, da bi morala biti to skrivnost, oz. da tega ni treba povedati v oglasu. Tudi od drugih zahtevamo, da povedo o zivali, ki jo oglasujejo na forumu vse, kar se le da.

Hm ..., pa se tole: Rnata, kdo, kje in kdaj se je obrnil stran, ker to ni njegov resor?

[Jana]

oprosti, ampak meni je razlika med tem da:
- nekdo odnaša rit neodgovornim skrbnikom, ki ne sterilizirajo svoje mačke in posvaja premlade muce z namenom iskanja novega doma
- nekdo iz zavetišča po pretečenem 30. dnevem zakonskem roku posvoji psa z namenom iskanja novega doma

Kaksno zvezo ima 30. dnevi zakonski rok, ce je jasno napisano:

Iz zavetišča so vse tri (brez plačila česarkoli, z izjemo cepljenja proti steklin) bile posvojene sterilizirane, čipirane, cepljene proti kužnim boleznim in steklini, zdrave, dobro prehranjene, brez zavozlane dlake in čiste.
Vse tri so bile v zavetišču 2-3 mesece. Noben ni grozil z evtanazijo.
Kriterij za posvojitev je bilo, da so združljive z drugimi psi in mačkami. Vodja zavetišča je sam predlagal omenjene tri.

Kaj oz. koga se je tukaj reševalo in pred kom ali pred čim?

[Jana]

Ne vem, kako, vendar sem pri argumentiranju, zakaj je taksno pocetje slabo, pozabila na en zelo konkreten argument.

Osebno ze vrsto let vlagam prakticno vse napore v osvescanje o odgovornem lastnistvu, ogromen povdarek dajem na odgovoren nakup in odgovorno posvojitev, ki mora temeljiti na odgovorni odlocitvi tako osebno, kot v druzini. In? Sporocilo je, da odgovornost ni pomembna, saj lahko pac v vsakem trenutku naprej oddajas psa (kupljenega ali posvojenega). Hm ... Ogromna skoda.

[Zala_]

Točno to, Vixen. Pa za vse mačje začasnike, ki jih je že marsikatera med tule pisočimi imela na začasnem, napisane na svoje ime in jih oddajala naprej. Tudi mački bi po pravilu morali it v zavetišče za 30+x dni oziroma bit S/K vrnjeni v okolje. A tukaj je pa OK, da niste rušile statistike zavetiščem in občinam?

Pa ne razumem tega: pomagaj vsem ali nikomur. A nobena od vas še ni mačka pobrala s ceste? Je šla katera mimo zbitega mačka samo zato, ker ve da nikoli ne bo mogla pobrat vseh, ki so zbiti? Oziroma je šla, če je pobrala enega, se vozit po Sloveniji oprezat za mački na cesti/za cesto?

Se ne postavljam na nobeno stran, ker do neke mere razumem obe. Sama menim, da je treba čimbolj pomagat gozdu, pa zato ne spregledat posameznih dreves, čeprav veš, da nikoli ne boš ujel vseh.