Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?

[Nanook]

Se spomnim samo napol, ampak tak nacin lova naj bi odkrila zenska in naj bi ga predvsem izvajale samice, ne samci. Kar pomeni da je on-zenska-itak vse narobe videla, saj samice tega ne bi pocele, lov je predvsem domena samcev. Nekaj takega (nisem 100%! da je prav), bom zvecer brskala.

[Mel]

Mel, hvala za tele podatke. Nam skoz govorijo kolk je B12 samo v hrani živalskega izvora pa da je treba vegane opozarjat na to. Za pomanjkanje pri pomanjkanju intrinzičnega faktorja (ki je nujen za absorpcijo) ali oviri v črevesju (npr. če Crohnova bolezen tako poškoduje terminalni ileum, kjer se B12 najbolj absorbira ali da ga operativno odstranijo), naj bi pa dajali B12 parenteralno (se pravi z injekcijo/infuzijo).

Bom enkrat mal bolj preštudirala tale B12 in enga na faksu mal izprašala zakaj nas ne učijo prav oz. pomanjkljivo

Hm, Zala_, ne pričakuj preveč Določeni sploh ne vidijo bakterijsko proizvedenega b12 kot vir vitamina, ker so preveč hudo ideolosko obremenjeni in nekateri celo na predavanjih razlagajo, kako vegetarijancem primanjkuje beljakovin in podobno. Me pa resno zanima, kaj ti bodo odgovorili. Prosim, sporoči mi.

[Desobediencia]

Ma ne na algah, na travi pa paradajzu

[Nanook]

VSE trditve, ki trdijo da je za pomanjkanje b12 krivo pomanjkanje živalskih živil so popolna bedarija. B12 lahko v poljubni količini vključimo v prehrano. In da je stvar še bolj zabavna je spodnji citat v wikipediji (inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults) napisala neka Lindsay Allen, ki je naredila najneumnejšo raziskavo o vegetarijanstvu vseh časov. Študirala je namreč revne in podhranjene otroke v Keniji, ki zaradi pomanjkanja niso jedli mesa (in še veliko drugih stvari). Nato je naredila sklep: sestradani kenijski otroci so vegetarijanci, ker ne jedo mesa. Ker sestradani kenijski otroci niso zdravi to pomeni da vegetarijanstvo ni dobro za otroke. Za umret od smeha in višek nesposobnosti. Za nameček pa je to študijo financiral "American beef association". In zato tele izjave niso nič presenetljivega.

Tole

"Inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults...

najdemo v abstraktu tele raziskave:

To dejstvo dokazujejo tudi številne raziskave (Practitioners’ Guide to Meeting the Vitamin B-12 Recommended Dietary Allowance for People Aged 51 Years and Older, Christina Ho, Gail P.A Kauwell, PhD, Rd, Lynn B Bailey, PhD, Rd, Journal of the American Dietetic Association , Volume 99 , Issue 6 in How common is vitamin B-12 deficiency?, Lindsay H Allen, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 89, No. 2, 693S-696S, February 2009), ki pokažejo, da se pri ljudeh s starostjo povečuje verjetnost pomanjkanja B12, četudi ga pojedo v dovolj velikih količinah.

Torej Mel, ce prav razumem, je zgornji za umret smesen citat napisala neka Lindsay Allen in gre za visek nesposobnosti, objavljen pa je v abstraktu raziskave, na katero se ti v svojem prvotnem sporocilu naslanjas in ki potrjuje to, o cemer pises.

Ostalo bom komentirala kasneje, ker vidim, da zadeve niso niti malo jasne. Eh ja, jovo na novo, bom poskusala razloziti v cem je kec.

[Mel]

Nanook, če neka oseba izjavi neko ultra neumnost to še ne pomeni, da so VSE izjave od te osebe ultra neumne. Tako gledanje (vse ali nič, črno ali belo) je precej značilno za ljudi, ki stvari vidijo črno/belo.

Torej, izjava L Allen da se b12 dobi samo v hrani zivalskega izvora JE dokazana bedarija.
Izjava L Allen da vegetarijanstvo ni primerno za otroke, na osnovi opazovanja sestradanih kenijskih otrok JE dokazano butast sklep.
Izjava L Allen, da starejši niso sposobni absorbirati b12 iz živalsih virov pa je empirično dokazano dejstvo, ki ga je ona le povzela.

Torej, logika: "pes ima štiri noge, mačka ima štiri noge torej je pes mačka" je osnova logike, ki želi v nasprotju z znanstvenimi podatki dokazati, da človek mora jesti meso. Če bi torej po tej logiki nek idiot, ki običajno govori same neumnosti, nato trdil da je zemlja okrogla, bi to pomenilo, da zemlja ni okrogla? 

Povrhu vsega pa ta raziskava ni bila niti temelj mojega argumenta, je samo izredno pomemben dodatek, ki je pokazal, da celo tako nesposobni in pristranski ljudje, kot je Allenova razumejo, da je b12 iz mesa slabše kvalitete in ga je potrebno nadomeščati, kar MOČNO okrepi moje stališče (podobno kot, če bi sam Fidel Castro priznal, da komunizem ni preveč dober sistem  )

In še enkrat ponavljam, kar sem že napisala, torej, kar so potrdile raziskave:

- meso (živila živalskega izvora) ni edini vir b12. b12 proizvajajo bakterije in s pomočjo njih ga lahko pridelamo kolikor hočemo. Če kdo to ne verjame, naj mi pokaže/citira raziskave, ki dokazujejo da to ne drži.

- b12 v prosti obliki se bolje absorbira kot b12 vezan za beljakovine, ki se nahaja v mesu. Odtod nasvet starejšim, naj se ne zanašajo na meso kot vir b12. Torej je meso slabši in manj zanesljiv vir b12 kot prosti b12.

Če temu oporekaš, pokaži raziskave, ki dokazujejo, da temu ni tako.

To temo pa zaključujem in za konec še enkrat podam stališče American Dietetic Association in Dietitians of Canada. Njihovo stališče je plod dolgoletnih raziskav, pod njim pa je podpisano na tisoče dietetičnih strokovnjakov - ADA (American Dietetic Association) in DC namreč skupaj zastopata preko 75.000 dietetičnih strokovnjakov, in je to mnenje eno najkredebilnejših, če ne celo najkredibilnejše na svetu:

Trdijo:

Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.

Temu mnenju se pridružujejo tudi Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE), British Dietetic Association (BDA), British Nutrition Foundation (BNF) in še mnoge druge. Torej ogromno strokovnjakov, specializiranih za človeško prehrano. In vsi po vrsti so se podpisali pod izjavo, da meso ni potrebno, ne za odrasle, ne za otroke.

Mislim, da je s tem povedano vse. 
 

[Mel]

Mel, ti kdaj preberes raziskave, ki jih navajas, ali navajas naslove in avtorje zgolj zaradi lepsega oz. da vizualno bolj fajn izpade? Znanost niso samo tisti podatki, ki so tebi tisti trenutek vsec oz. ki so tisti trenutek voda na tvoj mlin, naslednji pa ne vec. Ja, zgoraj si se fejst zastrikala z raziskavami. Preboli in bodi naslednjic bolj pozorna.

Hm, tale nasvet predlagam, da sama pri sebi upoštevaš. Če ti zmanjkuje argumentov, pa preskočiva tako pavšalno spodbijanje in zaničevanje mojih, velja?

Ti trdiš, da je za pomanjkanje b12 krivo med drugim tudi pomankljiva absorbcija, čemur jaz nisem nikoli nasprotovala. Pomembno dejstvo, ki pa ga ti ne moreš (nočeš?) sprejeti in razumeti pa je ta, da določene (relativno zelo pogoste) motnje v absorbciji veljajo samo za b12 v mesu, ne pa za tistega v nevezani obliki. In to je preprosto dokaz, da je meso manj zanesljiv vir tega vitamina kot je prosta oblika. In v tem primeru niso potrebne nobene mega-doze vitamina, kot si nekje pisala. Povsem običajne doze, le da ne smejo priti iz mesa, ampak iz proste oblike. In ker je odstotek tistih, ki ima tako motnjo izredno velik lahko mirno trdimo, da je meso nezanesljiv vir tega vitamina (ne trdim pa, da meso ni vir, le da je relativno nezanesljiv). In ravno zaradi nezanesljivosti mesa kot vira tega vitamina, nekatere države razmišljajo o dodajanju tega vitamina kot obvezno. In zato strokovne prehranske organizacije svarijo (predvsem starejše), naj se ne zanasajo na meso kot vir tega vitamina.

Zato, preden začneš citirat vsak moj stavek posamezno, vsako raziskavo in vsakega znanstvenika pod njo podpisanega, mi preprosto posreduj dokaze ki spodbijajo:

- da se b12 pri relativno visokem odstotku ljudi ne absorbira iz mesa, medtem ko se nevezani b12 pri teh ljudeh nemoteno absorbira (hvala že vnaprej za morebitne študije )
- lahko s pomočjo bakterij pridelamo poljubno količino tega vitamina.

Samo to me zanima. Brez zapletanja in selekcioniranege citiranja ter jemanja besed iz kontektsa.

[Lanabela]

Nanook - pa saj imajo v bistvu  prav, ti mačisti. Lovijo v glavnem samci. Ampak špikanje bušbejbijev za opice verjetno ni lov, ampak bolj nabiranje (malo drugačnih) sadežev. In načeloma lov nima prav veliko opravka z agresijo in še manj z "umori". Ta dva izraza sta ponavadi v povezavi s konflikti znotraj vrste.

Drugače pa - hvala za imenitno razlago (B12&co). Če se je komu dalo prebrati in razumeti. Način, na katerega "strokovnjaki" citirajo strokovne (in "strokovne") članke - torej navesti kar ti je všeč in zamolčati tisto, kar ti ni, potem pa po možnosti iz iztrganega dela potegniti napačne in/ali zavajajoče zaključke in jih prodajati za sveto resnico, je postal prevladujoč. Žalostno. saj ni čudno, da ljudje sploh ne ločijo več mnenja od dejstva.

[Mel]

In še nekaj.

Vztrajanje na tem, da so "slabi ljudje", ker ne morejo absorbirati vitamina in ne vitamin je prav ganljivo podobno temu, ko so v času komunizma pri nas ob vsesplošnem propadanju gospodarstva razlagali, da je sistem sicer dober, so pa ljudje slabi, ker niso pošteni. Je povsem vseeno koga označiš za slabega ali dobrega, sistem ali ljudi, ali vitamin. Sklep ni osnovan na dobrem/slabem (ali črnem/belem, kot si večkrat demonstrirala svoj način razmišljanja). Gre za pojme bolj ali manj primeren, bolj ali manj zanesljiv. Dejstvo je, da je komunizem za ljudi manj primeren sistem (ne trdim, da je čisto neprimeren, ima pa več slabosti, kot koristi). In prav tako lahko trdim, da da je b12 iz mesa manj primeren (manj zanesljiv vir) za ljudi (brez oznak dober/slab).

Oznake slab/dober so pač otročje in neprimerne za strokovno debato. Razlog zakaj toliko ljudi ne more absorbirati b12 iz mesa pa ni pomemben (razen, če želimo tu vplesti ideologijo o "naravnosti"), pomembno je, da ga ne morejo. In to naredi meso za relativno nezanesljiv vir tega vitamina pri človeku.

Kar se tiče pa Allenove pa je tule kratek članek o tem:
http://www.guardian.co.uk/society/2005/feb/21/health.food

Sklepam, da znaš biti ti navdušena nad njenimi izjavami, ki so ideološko podkovane (samo meso je vir b12 & co), kar seveda dokazano ne drži, kot so to takoj nasprotovale njenim sklepom strokovne organizacije.

Zanimivo dejstvo je torej tole:

Prof Allen conducted a study of impoverished children in Kenya, and found that adding as little as two spoonfuls of meat a day to their starch-based diets dramatically improved muscle development and mental skills.

In ona je na osnovi tega, da je dodala meso izstradanim otrokom in se jim je stanje popravilo sklepala, da je meso nujno potrebno?? Če bi sestradanim otrokom dali radirke za jest bi se jim stanje popravilo. Hudo. In prav zanimivo je, kako se je tudi ona "ustrelila v nogo", saj se je ..." the milk and energy group had 40% more increase in muscle mass" tudi otrokom, ki so pili LE OLJE (torej brez kakršnihkoli hranilnih snovi, samo PRAZNE kalorije) stanje bistveno popravilo. Torej KAKRŠNAKOLI hrana, dodana izstradanim otrokom, popravi njihovo stanje. Kar je čisto LOGIČNO. In iz tega vleči sklepe, da je meso nujno potrebno za otroke... huuuu-do.
 
In zato ni prav nič čudna in pričakovana reakcija strokovnjakov:

UK experts immediately contested the findings of Professor Lindsay Allen,

ter citat BDA (torej strokovnjakov specialistov za prehrano):

...the British Dietetic Association said the study looked at impoverished, rural children with a poor background diet low in essential nutrients such as zinc, B12 and iron, and its findings were not applicable to vegan children in the developed world.
"There is no evidence that our vegan and vegetarian children in this country suffer impaired development," a spokeswoman for the association said. She said Prof Allen's assertion that some nutrients could only be obtained from animal sources was incorrect.

In ni čudno, da se BDA in ostale strokovne organizacije z Allenovo pač ne strinjajo. Pač strokovnjaki za prehrano že dolgo trdijo, da meso ni potrebno v prehrani človeka.

Sicer pa, hehe, kaj pa, če bi na osnovi te raziskave začeli razlagati obveznost rafiniranega olja v prehrani? Saj se je rast otrok tudi z rafiniranim oljem bistveno popravila?