Pisna pobuda ministru za kmetijstvo

[Jana]

Razplamtela debata je obstala pri rodovniskih vs. nerodovniskih. Taksna debata menim, da nima nobenega smisla, saj je treba za vse vidike najti konsenz za resitve. Tako med vzreditelji in lastniki rodovniskih psov, kot vseh ostalih. Vojne med nami pac najmanj koristijo prav zivalim, ne glede na poreklo.

Poraja se mi cela vrsta vprasanj.

Kako se bo izvajala kontrola nad zdravjem psic in psov, vkljucenih v vzrejo/rejo? Oz., kako bo veterinar pozegnal prijavo paritve/leglo dveh psov, ki sta izlocena iz vzreje zaradi dednih napak, ki jih pac lastnik ob prijavi legla ne bo povedal?

Kaj bi se zgodilo z "upsi", glede na to, da bi se leglo prijavljalo pred gonitvijo, oz. se seveda ne bi prijavilo, ce legla ne bi nacrtovali, pa bi lastnik se vedno rad ostal "posten"?

Tudi tukaj so pricevanja o veterinarskem neizvajanju zakonodaje predvsem na podezelju (neoznacevanje psov, mizanje pri drugem hisnem psu in podobno). Se racuna, da se bo to zdaj spremenilo?

Tudi mestni veterinarji delajo vse za "svoje stranke". Ce je treba, vzamejo "v evtanazijo" psa, ki ga potem oddajo naprej, lastnika pa ne prijavijo, ceprav je zakon jasen. Kako se racuna v naprej, ob spremembah in ob se bolj pomembni vlogi veterinarja pri posedovanju nasega psa/psice? Nam bo za dobre poslovne odnose napisal vsakrsno potrdilo (za naprej, za nazaj, za malo levo in malo desno), samo da ostanemo njihova stranka?

Zaenkrat kontrol in sankcij ni veliko, oz. je stevilo zanemarljivo glede na stanje. Vecino odkrivajo posamezniki in drustva za zascito zivali. Zagovor je pomanjkljiva zakonodaja, ceprav sama menim, da dejansko zakonodaja, razen pri terminu "nezazeljeni", ni tako zelo mimo in ji ne manjka tako strasno veliko. Je pa res, da ce nekdo ni zapisan, za zakonodajalce in izvrsno oblast ne obstaja in razumem zagovor.
Se racuna v bodoce predvsem na osvescenost sosedov, torej na prijavljanje sosedov, znancev, drustev, drugih posameznikov, ki se bodo s problemom slucajno srecali, ali se lahko racuna tudi na ucinkovitejse odkrivanje nepravilnosti s strani uradnih oseb?

... rodovniki se PONAREJAJO, šteparji niso tako za časom kot stvar izgleda. Sploh iz tujine (npr madžarska) prihajajo neki fifkoti z "rodovniki". Ne računat, da je povprečen folk tolk razgledan, da bo šel preverjat rodovnik. Eden od primerov nefunkcionalnosti tvojega predloga.

Treba je najti drugo pot, ki bo predvidela skorumpiranost šteparske zalege

uncas, samo pojasnilo - steparji so eno, preprodajalci so drugo. Steparji se ukvarjajo z dvoriscno rejo "cistokrvnih nerodovniskih psov" in ne ponarejajo rodovnikov, oz. jasno in glasno povedo, da so mladici plod paritve njihove lepe psice na njihovem dvoriscu, preprodajalci pa so tisti, ki pripeljejo pse iz puppy millov in jih tukaj z rodovniki (seveda dvomljivega porekla, lahko beres tudi "ponarejenimi") prodajo.
Prve se bo s taksno politiko omejilo, drugim se bo dalo nesluten zagon, posledica pa bo prihod nenadzorovane vzreje v naso, vsaj za klincevo silo nadzorovano. In, ja, res bo postal rodovnik samo list papirja, vzreditelj pa bedak, ce se bo z vzrejo neke pasme se naprej ukvarjal, saj bo na trgu vse polno mladicev, s katerimi se bo krsilo cel kup clenov nase zakonodaje (se jo ze sedaj, pa ni se nihce "padel", le vedno vec je preprodajalcev in vsem izvrstno cveti posel) - kotitev, odvzem premladih mladicev, nezascita pred nalezljivimi boleznimi, vprasljiv prevoz od samice do kupca ... (saj vsi vemo, kako sibajo puppy milli, kajne?).
Ce prav vidim zadeve, gre za spremembe vec zakonov (uvoz, trgovina ...), oz. je verjetno treba opredeliti pse kot "pse iz EU" in "pse od drugod" ...

Ne sprasujem zato, da bi komu plafon zbila, temvec izkljucno zato, da si med seboj pojasnimo stalisca in zapolnimo vrzeli s pojasnili.

[ostrzek]

Mater da bom glih kar izpolnila prijavnico za Lipo 

Končno predlog, ki bo lahko nekaj spremenil... z moje strani in verjamem da tudi s strani "terencev" podprt z vsemi štirimi... ker enostavno onemogoča to, kar poslušamo kot izgovor že vrsto let: zaželjeni? pravzaprav da. kaj pa boste z njimi? v zavetišče bodo šli, ker gremo na dopust...

slovenčki smo hlapčki in prepirljivci po naravi... šele ko jo dobimo z nečim po glavi ali še bolje po žepu in šele ko je neka zadeva PREPOVEDANA (in to povsem neodvumno), takrat se jo bo nehalo izvajat... in ko bo kazen večja kot če bi žival dali prostovoljno sterilizirati! kontrola je edina stvar, ki naše predrago ljudstvo uspe disciplinirat... jaz sem nad osveščanjem in spreminjanjem naroda obupala!

kaj se bo spremenilo na terenu? predvsem to, da bomo imeli podlago za to, da bomo inšpektorju mirno lahko videli na glavi, dokler ne bo izpolnil tistega presnetega listka, ki ima kot končno posledico položnico z lepim zneskom. predvsem to, da bomo imeli osnovo za prijavo...zdaj nimamo NIČ! Oziroma imajo le tam, kjer inšpektorjem ni vseeno!

lp ostržka 

[Nanook]

Kako pa se namerava zajezit preprodajo psov oz. izvajat kontrolo na tem podrocju? Ali to sploh ni predvideno?

Ce jih bo po glavi dobila manjsina, kako bo torej ta predlog pripomogel k zmanjsanju populacije psov, ce bo pa vecina se naprej pocela tisto kot do zdaj?

[Nanook]

Uf, Jana, super! Bo treba sicer se parkrat cez, da cesa ne zamestram oz. spregledam, ampak tkole na hitro-se podpisem. 

[Smetka]

Tole toplo vodo je treba prijavljat nečemu, čemur se reče KZS (mimogrede, le-ta je fantastična organizacija, kot berem  ) in nikomur, ki ima kakršnekoli pristojnosti za ukrepat, če kaj ni ok.

[Sleepy]

Hm ..., tole zgornje mi ne spada ne k zivalovarstvenim stosom, se manj k poznavanju razmer, k ljubiteljstvu ali cemerkoli, kar je povezano z realnim stanjem. Se pa strinjam, da breja ketnarka na verigi v zadnji vasi v Prekmurju ni kriva nic, za razliko od njenega gospodarja. Najbrz mi ni treba posebej povdariti, da za njene mladice njen gospodar od "kupcev" ne bo zahteval nic, ce bo vsaj prislo tako dalec, da bo imel kaj oddati in ne bo ze prej mladicev pobil ali peljal v gmajno.

Bom komentirala samo tole. Res je, moja trditev ne spada med živalovarstvene whatever. Spada pod področje tržne ekonomije oz. osnovne zakonitosti trga - ponudba in povpraševanje. V kolikor gopodar zadnje ketnarke... spoštuje minimum zakona o zaščiti živali ni naredil psom kot podvrsti nobene škode, prav tako ni omogočil pogojev, ki bi kogarkoli napeljali k preprodaji ali šteparstvu. Ker se manj kot nič u bistvu ne da ponudit. (OK, se da, ma to res samo v teoriji). V kolikor pa se pojavi povpraševanje, torej želja, da bi nekdo kupil psa, se pojavi tudi ponudba, torej nastanejo pogoji za pojav šteparstva in preprodajalstva. Eno je zaščita živali, drugo je trgovanje.
Nekdo, ki ima doma dva zlata prinašalca (sorry, ker spet njih omenjam, NIČ osebnega) in za njiju skrbi najmanj tako kot je določeno v ZZZiv ne krši NOBENEGA ZAKONA zato, ker prodaja čistokrvne zlate prinašalce brez rodovnika za 300 €. Mene to u bistvu ne moti, če je za pse poskrbljeno najmanj tako kot pravi zakon. Moti pa pa tiste, ki prodajajo svoje enako zgledajoče pse z rodovnikom za 600 €. In tisti, ki ga kupi za 300 € ima za to početje vso legalno in legitmno pravico, pravzaprav. Ampak pogoje za to, da se pojavi 6 šteparjev zlatkotov za to, ker ga 1 kupec želi kupit, ustvarijo poleg kupca tisti, ki jih začnejo prodajat in ne lastnik zadnje ketnarke. Torej se je treba borit (oz. se dajte, jaz se proti njim samo za to, ker ustvarjajo konkurenco ob spoštovanju ZZZiv pač ne bom) na druge načine in ne z določbami v zakonu, ki bi bile na škodo večini pripadnikov ostale populacije.

Drugače pa seveda verjamem v komunikacijo, ampak tisto, ki vodi k cilju oz. izboljšavam in ne v komunikacijo s tistimi, ki so apriori proti ali komunikacijo z lobijem (katerimkoli), ki bi si skušal izboriti priviligiran položaj na račun večine.

Seveda se izogibamo vsemu, kar ima kakrsnokoli vezo z rodovniki oz. upam, da ne bo zavrzen kaksen predlog samo zato, ker bi bil kaksen del povzet po sistemu, ki velja za rodovniske pse.

Enako in v tem primeru je seveda komunikacija celo dobrodošla.

Sem se pa vmes spomnila se na en moment, ki se ga ne sme prezreti v izogib tezavam "na terenu" in manipulacijam.

Psi, ki so najdeni in jih najditelji obdrzijo? Kako do potrdila? Je predvideno zavetisce za vse primere najdenih psov? Bi kdo drug izdajal taka potrdila? Obcina, veterinar ...?

Kot sem že nekje napisala, mora najditelj psa o najdbi obvestiti najbližje zavetišče v roku 72 ur (v nasprotnem je po moje to prekršek, oz. obstaja možnost, da je bil pes ukraden). Če psa obdrži, ga u bistvu posvoji iz zavetišča.
Mislim da se vedno računa na upoštevanje pravil večine in pa nedvoumno zakonodajo. Bolj ko bo zakonodaja ensotavna, lažje bo dokazati kršitev. Z malo truda se da že zdaj ugotovit ali so mladiči res najdeni ali ne. In ko enkrat najdeš mladiča in ga prijaviš kot najdenega, je registriran. Če se ravno tebi najdbe ponavljajo, imamo pač genske teste... ne vem, zlorabe so mogoče vedno in vsem nikoli ne bo mogoče stopit na prste, ker potem bi bili zakoni tako dolgi, da se že zaradi dolžine ne bi mogli izvajat. Prava kombinacija osveščanja, motivacije in kaznovanja je po moje vedno dokaj uspešna pot do sprejemljivih rezultatov.

[Jana]

Nekdo, ki ima doma dva zlata prinašalca (sorry, ker spet njih omenjam, NIČ osebnega) in za njiju skrbi najmanj tako kot je določeno v ZZZiv ne krši NOBENEGA ZAKONA zato, ker prodaja čistokrvne zlate prinašalce brez rodovnika za 300 €. Mene to u bistvu ne moti, če je za pse poskrbljeno najmanj tako kot pravi zakon.

Komercialni del tudi mene ne zanima in mi je kristalno jasno, da zaradi zahtevanih 300 € nihce ne krsi zakona, me pa skrbi, ker zakon o zasciti zivali prenekateri (nekateri vzreditelji rodovniskih psov in vecina nerodovniskih cistokrvnih) krsijo v nekem drugem clenu, pa ocitno to ne zanima prav nikogar, jaz pa sem zaradi opozarjanja oznacena za "skrbnika" komercialne plati vzreje (razlaga termina vzreje v tem stavku: zasluzkarskih steparjev rodovniskih psov).
Zal je catch povsem drugje. Me res pri produkciji nerodovniskih psov najmanj od vsega skrbi zasluzek steparjev nerodovniskih ali posledicna skoda vzrediteljev rodovniskih psov. Ce bi menila, da ni druge skode, kot komercialna, bi brez pomisleka tukaj omogocala oglasevanje prodaje IN nakupa VSEH psov. Tako pa nekaterih oglasevanj (tudi v lastno skodo, ker se izogibam zasluzkom, katere mi nekateri posredno mecete naprej s kritiziranjem mojega zagovarjanja regularne vzreje), ne dovolim. Hm ..., najbrz zato, da ne bi odzrla del od tistih 300 € in naj raje oglasujejo na mnozicnih oglasnikih zastonj. Saj menda ne mislis, da se odpovedujem vecjemu poslovnemu uspehu zato, da sem vsec nekaj vzrediteljem in grem lahko z njimi na kavo, pa da nasprotujem mnenjem, kot je tvoje?
Tudi mene ne moti, ce ima nekdo nerodovniske zlate prinasalce, ce za njih dobro poskrbi ze pred paritvijo in tudi po kotitvi, ce se ve, kdo s kom in podobno. Me pa silno moti (in bi moralo motiti tudi vse tiste, ki pravite, da vam je osnovna skrb odgovorno skrbnistvo in se borite proti "prodaji" in overpopulaciji psov), da se parijo (ne govorim o prodaji, temvec o paritvi) psi (in s tem menda producirajo mladici), za katere je bilo ugotovljeno, da prenasajo dedne napake, ali so agresivni, ali ... Zagotovo v tej temi ne bom razlagala podrobnosti, saj so ze po vsem forumu, skorajda v vsaki pasemski temi in se nekaterih drugih rubrikah.
Torej, samo, da nekdo skrbi za psa v okviru zakona, ceprav z vednostjo producira pse z nesteto tezavami, za katere ni nadzora niti na papirju, je pa ok? Se itak novi lastniki ubadajo s temi tezavami. Tudi, recimo zavetisca.
Ne zelim biti del taksne politike, jo bom pa podprla v istem trenutku, ko se bo za nerodovniske delalo preglede in sledilo prednikom.

Ne pricakujem tlacenja cesarkoli od zgornjega v zakon. Toliko neumna nisem. Bi pa bilo zdravo razumet se koga drugega in videt se kaksen drug problem od predstavljenih.

Malo offtopic na nekje viden tvoj komentar o vzreji pitbulov, ki niso FCI priznani - tukaj so se povsem regularno oglasevali ameriski buldogi, ki jih ni v FCI. Oglasevala se je vzreja Z rodovniki. In ja, za pitbule se izdajajo rodovniki. Upam, da ni poznavanje pitbull scene omejeno samo na slovensko obmocje, kjer se psa z rodovnikom v taki mnozici "pitbullov" tezko najde, je pa vsak drugi z nekoliko specificno glavo pitbul, kot je vsak rumen srednje velik in mocneje odlakan pes zlati prinasalec.

Sicer pa s tem zakljucujem kakrsnokoli debato o rodovniskih in nerodovniskih psih v tej temi, saj predvidevam brezplodno prepricevanje prepricanih .

Se vedno ne vem, kako je toliko mack, ko pa se skorajda izkljucno samo podarjajo, v zelo majhnem obsegu prodajajo in kupujejo, preprodajajo pa skorajda ne?

Morda si spregledala, morda sploh ne prebrala, pa me vseeno zanima, glede na to, da je bil nekje drugje povdarjen "kje so predlogi?", kaj menis na tole:

Z delom o potrdilih za kupljene/posvojene pse se v celoti strinjam kot tudi z vnosom vseh podatkov v register.

Vidim pa tukaj nekaj problemov.

Kako si tehnicno predstavljam zadevo: Imam nesterilizirano psico (izmisljen primer, da ne bo kdo padel spet na izvor) in pri svojem veterinarju napovem paritev. Za cca 4 mesece in pol (obveza prijave paritve pred gonitvijo, dva meseca brejosti in dva meseca starosti mladicev) moj veterinar ne bo slisal zame, za mojo psico in mladice. V tem casu lahko jaz pocnem karkoli se mi zdi (prav ali narobe). Torej, recimo, da psico parim, jo oskrbim kakorkoli ze med brejostjo, skotijo se mladici (poljubno stevilo), od katerih jih nekaj "pospravim takoj", nekaj jih kaze hude napake, ki so nevarne za njihovo nadaljno eksistenco, nekaj (s kaksnim bolnim recimo) jih bolje ali slabse oskrbujem do oddaje, vmes najdem nove skrbnike. Z vsakim posebej skupaj odidemo k mojemu veterinarju, da podpise papir o izvoru mladica in da vpise novega lastnika v register.

Ob uvedbi cipiranja sem predlagala cipiranje v leglu in ne sele pri prvem cepljenju, kar bi ze omogocalo registracijo mladicev se preden bi odsli k novim lastnikom. Takrat je bil izgovor, da to omogoca pobijanje mladicev v leglih.
Sedanji predlog, sem prepricana, daje se veliko vecje podlage za "pospravljanje mladicev" pred kakrsnimkoli evidentiranjem, predvsem zaradi obvez in sankcij, ki se bodo (srcno upam) v resnici po sprejemu do zadnje pike izvajale. Zanje ne bo nihce nikoli izvedel, na mnozicnost "postenih sosedov" pa iz izkusenj se nekaj let (verjetno desetletij) ni za racunati.

Moj predlog za taksno dolocilo bi bil kot dopolnilo k:

Vsak skrbnik nesterilizirane psice bi bil tako dolžan prijaviti načrtovano leglo na predpisanem obrazcu v določenem roku (pred gonitvijo psice) pri pooblaščenem veterinarju (veterinarji, ki vodijo register psov). Psica bi morala biti veterinarsko pregledana, veterinar bi pa s podpisom na obrazcu jamčil, da je zdravstveno stanje psice tako, da omogoča varno kotitev. Zaznamek o načrtovanem leglu bi se vpisalo v register.

Smiselno dopolnilo po mojem mnenju:
Po kotitvi (strokovnjaki naj povedo predviden cas) mladice pregleda veterinar (idealno bi bil tudi pregled psice) in zanje vnese podatke v register (stevilo mladicev, obarvanost, se kaj ...), ob starosti ? tednov (vsekakor se pri rejcu/vzreditelju) jim veterinar vstavi cipe in vnese podatke v register.

S tem bi bilo reseno kup zadev, saj bi psi "od doma" odhajali ze oznaceni, znano pa bi bilo tudi stevilo mladicev, kar v predlogu pogresam. Samo prijava legla ne resuje problemov nadzora, ce ni vkljuceno stevilo psov (evidentiran vsak posameznik). Ob neznanem stevilu psov so mogoce nadaljnje manipulacije in mucenja, saj nihce ne bo vedel, da je bil mladic skoten in ne oddan/prodan, ker bo zavedena le napovedana paritev. Tudi taka, ki je morda sploh ne bo (psica lahko zboli, lahko je prazna ...) in taka, kjer bo 10 mladicev, v registru pa samo stirje, ker bodo stirje oddani, sest pa se jih bo gonilo brez nadzora po gmajnah ali pa bodo kako drugace "pospravljeni".

Glede na to, da se psi prodajajo/oddajajo tudi v tujino ali pa vsaj v druge kraje po Sloveniji, bi morda lahko veterinar ze ob cipiranju izdal rejcu/vzreditelju potrdila o izvoru, le-ta bi predal papir kupcu/posvojitelju in le-ta bi sel s potrdilom k veterinarju vpisat psa na svoje ime, kar bi bilo tudi v mocnem interesu rejca/vzreditelja, saj bi sicer za vse v zvezi s psom odgovarjal sam.

Se nekaj drugih tock (po mojem mnenju pomembnih) je v zgornjem tekstu, vendar se bojim, da so za kreatorje nepomembne, glede na to, da se zavzemajo za "enostavno" zakonodajo.  Ok, morda narobe razumem ali formuliram "zakonodajo" in je pod tem misljen samo zakon, ne pa tudi spremljajoci predpisi.

Da se dopolnim, da ne bo nesporazumov! Poneverjanje dokumentov NI kršitev zakona o ZAŠČITI živali.

Res ne vem, na kaj se nanasa zgornji citat, saj v komentarjih nikjer ne omenjam poneverjenih dokumentov in mi je jasno, da v zakon o zasciti zivali ponarejen papir ne spada. Ce se komentar nanasa na zgornji del, kjer razlagam nekatere pojme, je brezpredmeten, saj je tam res samo razlaga pojmov, ker se je v ostalih dveh debatah mesalo jabolka in hruske.

Hm .. morda gre zgornji citat k vprasanju o nakupu psa pri preprodajalcu?
Sprasujem, ceprav menda ne spada v zakon , pa tudi o ponarejanju dokumentov ne bom pisala, bom pa o nakupu psa.
Recimo, kako se bo tretiralo nakup pasjega mladica v trgovini za zivali, ce je v predlogu zapovedana prijava legla in pregled psice ter pridobitev veterinarskega potrdila o izvoru psa? Bo sel nas veterinar na Madzarsko v puppy mill psico pregledat? Opravicujem se, ce je to vprasanje nerelevantno zaradi interesa po cim bolj enostavnem zakonu.

Ni pa noben moj stavek tukaj cistopis bodocih zakonskih dolocil, zato je najbrz dovoljena tudi kaj sirsa razprava o vprasanjih in pripombah in kaksna razlaga, ki zadeva se kaksen drug zakon in/ali predpis? Morda za boljse razumevanje postopkov in razmer "na nekem drugem terenu", ki pa bodo (razmere namrec) vplivale tako na nova dolocila kot na izvajanje le-teh in obratno - nova dolocila in izvajanje le-teh bo vplivalo na razmere na terenu, ki bi bilo menda bolje, da ga ne bi bilo, pa vendar vedno bo?

Ozkogledost samo na "spremenjen zakon o zasciti zivali" bo prinesla tocno to, kar imamo sedaj. Ce ne zelimo samo novih crk na papirju, je vsaj en izjemno pomemben zakon, ki ga bo treba uskladiti z novimi nalogami veterinarjev. Pa verjetno bo kaksen pravilnik tudi za sestaviti. Najbrz bo moral biti kaj vec kot enostaven. Pri tem se lahko zgodi, da se vmes izgubi se kaksna taka, kot je "financiranje sterilizacij v zavetiscih".
Konstantno povdarjanje, kaj spada vanj in kaj ne, najbrz ne bo pripomoglo k boljsemu zakonu, torej k takemu, ki bo enostaven, pa bo vseeno zadel bistvo in ki bo najbolj sledil ciljem. Za te cilje ujet je treba tudi o morebitnih zapletih razmisliti. Pa seveda, treba je poznati vse plati zgodbe in predvideti ...
Ali pa bomo ze cez nekaj mesecev krpali zakonske luknje, ki bodo povzrocale se kaj vec od VURSovega "zakon ne dopusca ukrepanja".
Samo moje skromno mnenje. Seveda se pa prav nic ne spoznam na kreiranje zakonodaje, znam jo pa za silo in za lastno uporabo brati in vcasih najti kaksno crno luknjo.

Pa brez zamere, sem spet dolga.