popadljiv kokeršpanjel

[Chris]

Drejči, načeloma na takšne poste ne odgovarjam, ampak tokrat naj bo. Ne veš kako vsa stvar zgleda zato ne pametuj ja? Razlagati ti ne mislim, ker ti nisem dolžan. Če bi rada videla, kako pri nas zgleda ta 'izolacija' in 'bav bav' sušilnica, če ji sploh lahko tako rečemo, prej sosednja soba, pa vabljena perilo pobrat haha   Nobenem psu še nisem uporabljal fizične sile in je bil super vzgojen. Ti pa zaradi mene še naprej stresaj svoje pse za vrat. In mi ne soli pameti, ker mi živce paraš. Joj, je celo znanost in halo nardila.

[flufi]

Zakaj tako vztrajno ponavljate, da je uporaba fizične sile tako prepovedana in bogokletna???

hm, da pomislimo...

- ker jo odsvetujejo slovenski in tuji vedenjski strokovnjaki
- ker imam s tem lastne slabe izkušnje
- ker si izraz "fizična prisila" vsak predstavlja po svoje: od
  tega, da psu pri ukazu "Sedi" pomagaš z roko na
  njegovem zadku pa vse do bingljanja pomodrelih psov
  na zateznih ovratnicah z drevesa;
- ker je uporaba fizične prisile nevarna, zlasti v kombinaciji z velikim, močnim psom (= morilsko zobovje) in z neizkušenimi lastniki, šibkimi osebami in otroci;
- ker so znani primeri, ko je velik pes med stresanjem za vratno gubo in priljubljenim metanjem na hrbet (lastnik izvaja t.i. Alpha Roll) močno pogrizel lastnika (1:0 za psa )
- ker neizkušene osebe s problematičnim psom dobijo pri profesionalni pomoči vedenjskega strokovnjaka natančna navodila, katerih se morajo držati, da v kali zatrejo morebitne konfliktne situacije s psom in pri tem pravilno ZAVARUJEJO SEBE, DRUGE LJUDI IN ŽIVALI V BLIŽINI (GOSPODINJSTVU) in LASTNEGA PSA.
- ker se nam fizična prisila upira;
- ker obstajajo druge tehnike, ki jih lahko uporabimo za uspešno komunikacijo s psom/psi

Dragi moji, če se pes spravi nate (grozeče renčanje, ugriz), ti ne ostane drugega, kot uporaba fizične sile, žal.

hmm, glede na to, da se do danes moj dominantnež (tako ga je ocenil kinološki inštruktor) še ni spravil name, sem poiskala čim več informacij o tem pri različnih vedenjskih strokovnjakih. Na moje začudenje prav vsi GOREČE svarijo pred uporabo vsake fizične sile v takih kočljivih situacijah...

Lp,

[Lanabela]

nekateri so prepričani, da psi tega NE delajo oziroma, da ljudje pod nobenim pogojem ne smemo povzeti pasjih prijemov, ker se to ne spodobi ali nekaj podobnega    

 

Pa dejmo že enkrat razjasnit tole stresanje za vratno gubo. Nekatere psice res disciplinirajo mladiče na podoben način.  Mladiča ne preveč nežno zgrabijo za vratno gubo, ga dvignejo in trdo postavijo na tla, tako, da se mora mladič obrniti na hrbet. Psice, ki mladiče pri tem še stresajo, so tako redke, da bi to težko imeli za normalno vedenje. Podobno vedenje se da videti tudi pri odraslih psih.
Pasjo "govorico" seveda lahko s pridom uporabimo pri vzgoji in komunikaciji s psom, seveda pod pogojem, da jo razumemo.  Razumeti pa moramo cel "stavek", in ne samo "besede".
V krdelu si lahko privošči "stesanje" samo pes, ki je po rangu veliko višje od "žrtve" in njegova avtoriteta sploh ni vprašljiva. To je torej discipliniranje oz kaznovanje neposlušnega podrejenega, nikakor pa ne način rangiranja. Kadar poskusi  podrejeni ali pa pes s podobnim rangom obrniti okrog nadrejenega, ga bo ta takoj kaznoval vsaj s "klofuto", če ne kar s pravim ugrizom, saj bi bila sicer njegova avtoriteta ogrožena. (podrejeni psi sicer lahko obračajo okrog nadrejene, če gre za igro, vendar to vedno vodi nadrejeni)

Kadar pes grize lastnika, to pomeni, da se ima za vodjo (in pravzaprav to tudi dejansko je). Če ga lastnik (podrejeni ) zgrabi za vrat in stese, ga bo pes povsem upravičeno kaznoval za žalitev. Torej: najprej si moramo zagotoviti mesto nespornega vodje, potem pa lahko šele pomislimo na to, da bi psa stresli ali obrnili  na hrbet. Kako to dosežemo, je bilo že večkrat opisano, bistvo je, da fizične prisile pri tem ne smemo uporabiti.

 Sama to metodo (psa zgrabiš za vratno gubo, ga nekoliko dvigneš in nič kaj nežno porineš na tla, tako da mora ležati na boku) uporabljam  takrat, ko se psi znotraj krdela stepejo in kljub povelju ne grejo narazen in to vse udeležence pretepa ne glede na to, kdo je začel. Deluje.

[Nanook]

Grizenje rok, nog, obleke,..v igri-->igra in to popolnoma naravna. Psi pac nimajo rok in palcev kot ljudje, zato pa imajo gobec in ostre zobe. Psa je potrebno nauciti koliko sme stisniti kar nam bo prislo prav tudi kasneje. Ko nas prevec stisne, recemo au in prenehamo z igro (za kratek cas-merjeno v minutah), nato nadaljujemo in ko nas zopet prevec stisne, spet prenehamo...kmalu zvisujemo kriterij moci stiska in na koncu dobimo psa, ki sicer grizlja roke, ampak nezno. Pustimo psu, da bo pes, in ne preprecujmo vedenj, ki so naravna, samo preusmerimo jih tako, da bo tudi nam pasalo.

Rencanje-->pes je zivo bitje s svojimi navadami in vedenji ter glasovi, eden izmed teh glasov je tudi rencanje. Moramo lociti med npr. rencanjem v igri in rencanjem zares. Kaznovanje kateregakoli se mi zdi idiotsko. Zakaj? Rencanje je svarilo, opozorilo "pejt stran, ce ne bom ugriznil". Ce mi psa kaznujemo (udarec, stresanje za gubo, itd.) za opozarjanje, z lahkoto dobimo psa, ki ne renci ampak samo ugrizne (in to je tist nas"aha moment"-pes je NEPREDVIDLJIV, aplaaaavz za golo opico-Me Tarzan, you Jane! ). Poznam dva taka psa, oba iste pasme, zivljenje z njima definitivno ni prijetno, vendar je k sreci eden ze skoraj brez zob (ce ne bi bil, bi bil moj bratranec ob oko, sestricna pa bi potrebovala plasticno operacijo noska).

Ce bi recimo moj pes zacel rencat name, bi kot prvo poskusala ugotoviti zakaj renci in v kaksnih situacijah renci ter najprej izlocila zdravstvene vzroke rencanja (tumor, bolecina,...). Ce recimo ne renci zaradi takih in drugacnih zdr. problemov, bi nadaljevala z izlocanjem vseh situacij, ki privedejo do rencanja, hkrati pa bi poskusala stuhtati, zakaj zaboga je sploh zacel rencati. Ce recimo renci, ko cuva kost, ne bi vec dobival kosti-toliko casa, dokler ne bi problema resili postopoma. Ce renci ob hranjenju, bi ga zacela hraniti z roko. Ce cuva igrace, bi mu jih vzela, igrala bi se samo, ko bi sama to rekla, igrace ne bi bile nonstop na razpolago. Obvezno bi bilo seveda resevanje problema-eliminacija stiuacij, ki privedejo do rencanja (s tem da te iste situacije do rencanja prej nisi privedle) pac se ni resitev. Verjetno bi se posvetovala se z Metodo, ki je bila Tarijeva trsica v soli in je pri naju zeloooo visoko zapisana, in se s kom.

Psu moramo s fizicno silo pokazati nadmoc, pokazati, da smo mi alfa... Kot sem ze napisala, (pa bom zdaj se razlozila, da ne bo spet kaksnih nesporazumov), hierarhija ne temelji na fizicni sili, namen hierarhicne ureditve je zmanjsati trenja, spore, pretepe in fizicne obracune, ne pa jih povecati. Upam, da je vsem jasno, da bi se pretepi, v kolikor bi hierarhija temeljila na fizicni sili, vrstili skoraj nonstop? Ja? Gremo dalje. Energija-zelooo potrebna v Naravi in na Zemlji sploh. Porablja se za razlicne stvari (parjenje, vzreja mladicev, lov, teritorij, iskanje hrane-mrhovine, bezanje pred sovrazniki)-zivljenjsko pomembne stvari, je tudi zeloo dragocena stvar, brez katere ni zivljenja in trosenje energije za brezveze, predvsem pa za primere, kjer ni potrebna, je nesmiselno in rezervirano za eno samo vrsto-golo opico, kajpak (baje je med nami in simpanzi le 2% razlike, pa se mi zdi, da niso simpanzi tisti, ki bi jim karkoli manjkalo ). Pasji organizem-prav tako zelo pomembna stvar; ce ne funkcionira, je eno veliko sranje. Poskodbe ob lovu, begu pred sovrazniki (govorim o drugih vrstah), naravne nesrece-to je sprejemljivo. Da bi pa kar tako za hec tvegali poskodbe sredi belega dne, zato ker se je eno malo arogantno bitje v krdelu odlocilo zarencati na nekoga...ja, jih ze vidim, kak se koljejo. Krdelo lahko v grobem razdelimo na 3 dele-alfe, srednji sloj in nizji sloj. Alfe so "jacki", taki zelo kul osebki, ki se zavedajo svojega polozaja, hkrati pa se tudi zavedajo, da jim tut slucajno ni potrebno nonstop necesa dokazovati; najnizji sloj je tak hlapcevski, ve da je najnizji in da nima kaj praskat naokol, nonstop leze drugim v rit...srednji sloj pa ni ne tic ne mis, je zafrustriran, leze alfam v rit, ter maltretira nizji sloj (ampak psihicno). Kdaj in kako pa pes izve, kam spada? V puberteti (boscki). Takrat jih zacne srednji sloj maltretirat (v veliki meri psihicno) in jih postavi tja kamor spadajo. Se to; hierarhija pri psih je dokaj staticna, se ne premika, pri samicah pa kakor kdaj; vcasih je ta, vcasih pa una.

No, to je ena izmed teorij, ki se meni zdi najbolj verjetna. Seveda jih obstaja vec, ena recimo pravi, da alfe pac s fizicno mocjo uveljavljajo svojo voljo nad ostalimi, da so najmocnejsi vedno tudi alfe itd.. V to jaz ne verjamem, ker se mi zdi nelogicno in je brez argumentov.

Uporaba fizicne sile kot kazni pri solanju psov in prevzgoji.

1. Zakaj uporabiti fizicno silo (kazen) za ucenje psa? Pes ne ve, kaj zelimo da stori, mi bi ga pa kar kaznovali, zato ker pac ni naredil necesa, za kar sploh ne ve, da zahtevamo od njega, ker mu ne znamo pokazati, kaj sploh zelimo. Najprej psu dopovejmo, katera stvar vodi do nagrade (metod je vec), pa bo svet lepsi. Solanje naj bi bilo zabavno tako za nas kot za psa. Ce nam je v breme, nam predstavlja moro, potem delamo nekaj narobe. Hkrati tudi ne vem, kaj je tako zabavnega na fizicni sili, da bi jo mogli uporabljati? No, ko pridemo do stopnje, da pes nekaj ze zna in je tudi povezal ukaz in doloceno vedenje, ampak "noce sodelovati", bi se jaz, preden bi cuknila, vprasala, ali je motivacija dovolj mocna v danem trenutku in ce je, ali pes res razume ukaz sedi (se obrnes s hrbtom proti njemu in reces sedi-ena varianta; ponavljas sedi, ga zvabis v stoj, pa spet sedi etc. in ce to stori v 20 primerih od 20, potem naj bi vedel kaj sedi pomeni-druga varianta; ima kdo tretjo?). Ce motivacija ni dovolj mocna, pac probas kaj drugega ane. Moj preprosto ne bo delal zastonj ali, bognedaj, da bi mi ustregel, ker me ima tako blazno rad. On dela za "nekaj" (hrana, igra, cohanje,...) in ne "zame". Hvala teta Jean, stric Ray in hunk Ian, da mi je stvar koncno tudi logicna.

2. Fizicna sila kot kazen za napacno vedenje-po tej logiki moramo kaznovati cisto vsakic, ko se to napacno vedenje pojavi; ce falimo enkrat, dvakrat...lahko dosezemo, da bo pes rekel npr. "aha, ce je zraven, sem kaznovan, ce me ni, pa ne" ali kaj podobenga in bo torej tisto pocel le, ko bo lastnik odsoten. Ker je napacnih variant cel kup, pravilna pa je samo ena, moramo torej kaznovati veckrat, medtem ko pohvalimo in nagradimo le eno stvar; ne vem no, ampak jaz raje hvalim eno stvar, kot scukam psa za 100 variant, ki mi ne ustrezajo. Sparam energijo, pa se hitreje gre po moje; tako pac pes razmislja nekaj v stilu "aha, ce naredim to, sem nagrajen", medtem ko gre pri kaznovanju takole "aha, ce naredim to, sem kaznovan...pa ce naredim to tudi, pa to pa to pa to in to 100x"; uf, blazno ucinkovito, vidim da dopusca psu, da misli po svoje (pok po tazadni, aha).
Pa se nekaj je; nekateri zagovarjajo tezo, da v kolikor psa fizicno kaznujes (za isto stvar) vec kot npr. trikrat in on se vedno pocne prepovedano, kazen ocitno ne ucinkuje, ponavljajoce se kaznovanje pa komot lahko stejemo kot mucenje. Poleg tega je problem fizicnega kaznovanja (aja, govorim o splosnem kaznovanju, ne kaznovanju v smislu operantnega pogojevanja) tudi v tem, da mora kaznovalec kaznovanega kaznovati ravno pravi trenutek z ravno pravo mero sile-kazni-kar je pa po moje prekomplicirano za povprecnega lastnika/skrbnika, sploh pa za lastnika-zacetnika.

3. Fizicna sila pri ustvarjanju alfa imidza. Kot sem ze zgoraj napisala, alfe niso neki histericni osebki, ki se nonstop zatekajo k sili, ampak bolj skulirani psi, katerim je jasno kdo so in kam spadajo, pa tudi ostalim dajo s svojim vedenjem vedeti, kdo so in kam spadajo-brez pomoci fizicne sile, ker je ne potrebujejo. Histericni izpadi so rezervirani za srednji sloj, ki je nekje vmes in to je pac najbolj zoprn polozaj. Nisi ne tic ne mis.  

Popasjevanje cloveka in poclovecenje psov-clovek se obnasa kot pes in od psa pricakuje, da se obnasa kot clovek.
Ne ena ne druga varianta se mi ne zdi logicna; menim, da je potrebno psu pustiti, da je pes, ter cloveku, da je clovek. Pasje vedenje nam je lahko v pomoc, nikakor pa to ne more biti pravilo, katerega se moramo drzati do zadnje dlake.  

[Drejči]

Če dobro preberem zadnja dva posta, potem lahko sklepam, da imamo tisti, ki pri vzgoji ne izključujemo uporabe sile, doma fizične in psihične kriple (beri: pse). Sami pa nismo alfe, ampak histerični srednji sloj, če uporabim terminologijo pisateljice.  

A pa ti res misliš, da psa mlatim, ko mu hočem npr. dopovedati, da ukaz »sedi« pomeni, da se mora usesti??
Če bi poste res prebrala, ti takšna bedarija ne bi prišla na misel.

Še enkrat bom napisala. Če je pes grozeče zarenčal name, je to naredil samo 1x. Nikoli se ni zgodil drugič ali tretjič. Zadevo sva razjasnila takoj, brez pretepanja, veterinarjev, strokovnjakov in gruntanja, zakaj. Tista prekleta vratna guba je tako učinkovita v takšnih primerih. Pri tem pa se mi še nikoli ni zgodilo, da bi pes odgovoril z agresijo. Niti mastino, ki je bil težji od mene.

Da je treba metodo vzgoje, ki jo želiš uporabiti oz. izvajati, obvladati, mi verjetno ni treba ponavljati. Konec koncev lahko tudi s klikerjem narediš več škode kot pa koristi, če ne obvladaš zadeve.

Najbolj mi je všeč teorija o odpravljanju »neprijetnega« renčanja na lastnika. Zapraviš kup denarja pri veterinarju, da ti pove, kako je s psom vse v najlepšem redu. Potem izločuješ možne motilne faktorje, ki bi lahko povzročali renčanje. Nakar se moraš pa še ne vem koliko časa praskat po glavi (če si bolj odprte glave samo takrat, ko zehaš), gruntat zakaj vraga je začel sploh renčat in letat okoli strokovnjakov, ki ti bodo odkrili sveto skrivnost njegovega renčanja. Ma ja?
Pred sabo pa imaš psa, ki ti noče dati kost. Najbolje, da se sam odstraniš in pes bo definitivno nehal renčati.    

Res je, alfa ne troši svoje energije za nepotrebna fizična obračunavanja. Vsekakor pa bo pokazal svojo moč, ko se bo kakšen povzpetnik hotel usesti na njegov prestol ali si privoščiti nekaj, za kar alfa smatra, da je izključno njegovo (ali predmet ali pravica). V prvem trenutku bo samo nakazal kaj mu lahko naredi, v naslednjem (če povzpetnik ne bo odstopil) mu bo pa »zluftal kožuh«. Pri tem ponavadi ne pride do fizičnih poškodb. Edina posledica tega fizičnega obračuna je ta, da ima povzpetnik prizadet ponos, alfa pa lepo naprej glanca svoj prestol.  

Nanook, občudovanja vredno kako zagovarjaš svoje prepričanje. Strinjam se s teboj, da je psa treba vzgajati na lep način.
A lepo te prosim ne pretiravaj – Barbi in Ken namreč ne živita v resničnem svetu.

Pa lep dan še naprej

[Drejči]

    A tko? Če ti ni ratalo s prepričevanjem utišat, me misliš pa s kvantiteto zadušit?      

Ja, Legice so pa res zakon, ni kaj.  

[marko006]

nanook,
očitno imava nekaj "nesporazumčkov"
napisal sem, da ata-pes NE pošilja mladičkov v izolacijo niti za 5 minut - in ker sem pristaš vzgoje "po pasje"  , to tudi zame nikoli ni primerna kazen.
ponavadi ata-pes tudi ni doma (vsaj jaz sem vzel samo mladičke - starše pa pustil pri vzrediteljih ), tako, da ne čakam ob električni žici kako bo pes vzgojil mladička, ampak sem jih vzgajal sam oz jih še (in to skušam delati tako, kot bi to delal ata-pes v leglu).
glede stresanja za vratno gubo pa še enkrat: nimam statističnih podatkov, koliko psic to počne in koliko ne in katere "vzgojne metode" so v večini ali manjšini.
sem se pa pozanimal, s kakimi "vzgojnimi pristopi" sta psici v leglih iz katerih izhajata moja dva kužka vzgajali svoje mladičke in sem nadaljeval z istimi pristopi, ker sta jih psa že poznala - se mi zdi logično. sem imel pa srečo, da sta obe psici "disciplinirali" svoje mladiče na enak način, tako da lahko tudi jaz svoja dva na enak način.
kako in kdaj ata-pes uporablja fizično silo se da pa videti v vsakem leglu, kjer je pes prisoten (niti ni nujno da je "fizični oče")- nekje v devetem tednu bo psica "vzgojo" prepustila psu in ta bo v štartu najprej precej grobo "preveril" kakšne "fizične in psihične" sposobnosti imajo "njegovi" mladički. metal jih bo v zrak, da bodo kar kričali in skušali zbežati k mamici, kar pes ne bo dovolil (in marsikomu, ki to gleda se bo zdelo, da je treba mladičke pred psom "rešiti", da jih ne bo poškodoval) in se precej grobo z njimi igral. fizično discipliniranje pa bo uporabil vsakič, ko kak mladiček ne bo upošteval "njegovih navodil". n.pr.: 10 predmetov je na terenu, enega "razglasi" pes kot "tabu" - gorje mladičku, ki se ga bo tvegal dotakniti...ali če se kak mladiček "brez dovoljenja" oddalji iz krdela - "fasal" jih bo, ko pride nazaj (!!!).
prebrati se da to verjetno marsikje - jaz sem prebral v knjigah eberhard-a trumler-ja in uli-ja koeppel-a - oba raziskovalca vedenja kanidov (prvi žal že pokojni). pri drugem sem bil pa tudi že s svojima mrcinama na seminarju (uči lastnike psov "pasjega vedenja"   ) - ki ga lahko mirne vesti priporočam. dela brez katerihkoli pripomočkov (brez povodca, ovratnice, "priboljškov"...) - zeeelo zanimivo!!!

[flufi]

koki,

se popolnoma strinjam, da tu najdeš 100 različnih nasvetov - 100 ljudi 100 čudi...

Pa ti še jaz poleg vseh prilagam ta članek, kjer najdeš navodila za sistematično desenzibilizacijo prizadete živali.
http://www.mojpes.net/modules/news/article.php?storyid=364

Lp