mojpes.net

Tale tema je pravzaprav nadaljevanje teme "behaviorizem in kinologija"!
(http://www.mojpes.net/forum/index.php/topic,4873.0.html)

Glede na namen in potek debate, se mi njeno nadaljevanje zdi bolj smiselno pod tem naslovom, saj le-ta bolje/pravilneje orisuje bistvo problematike.
Zanima me namreč vse, s čimer se ukvarja kognitivna psihologija, le da v zvezi s psi! (Razmišljanja v smislu zadnjih nekaj postov, ki sva si jih z Lanabelo izmenjala v temi "behaviorizem in kinologija"...)

Za boljše razumevanje vseh, ki jih tema zanima, dodajam tole opredelitev kognitivne psihologije:
a) DOSEDANJI RAZVOJ
Med pomembnimi podrocji, ki opredeljujejo kognitivno znanost (filozofija, lingvistika, umetna inteligenca, nevroznanost, psihologija in antropologija), obstajajo mocnejse in sibkejse interdisciplinarne povezave. Kognitivna psihologija je imela z vsemi disciplinami sorazmeroma tesne povezave in je glede na to dejstvo zavzemala osrednje mesto v kognitivni znanosti. O tem pricajo posebne discipline, ki so se razvile iz nje, kot so psiholingvistika, nevropsihologija, filozofija psihologije, umetna inteligenca ipd. Kognitivna psihologija se je razvila znotraj tradicije eksperimentalne psihologije. Na njen razvoj so pomembno vplivale tudi druge discipline, predvsem racunalniska znanost, lingvistika in nevroznanost. Kognitivna psihologija raziskuje clovekovo obravnavanje informacij (zaznavanje, pozornost, ucenje, misljenje ipd.). V nasprotju z bihevioristicno psihologijo je usmerjena v raziskovanje strukture znanja (mentalne reprezentacije) in procese, ki delujejo na teh strukturah.

b) SEDANJE STANJE
Sodobno kognitivno psihologijo oznacujejo predvsem naslednje znacilnosti:
- raziskave so usmerjene v kognitivno strukturo (organizacija in struktura znanja), kognitivne strategije in metakognicijo.
- poleg mentalnih procesov kognitivna psihologija vedno bolj poudarja kontekst. Tako je vzpostavljen most med tradicionalno kognitivno znanostjo (vsa kognicija je vezana na ozir. je odvisna zgolj od dusevnosti) in radikalnim kontekstualizmom (vsa kognicija je pogojena z vplivi zunanjega sveta). To pa je omogocilo razvoj interakcijske in integrativne paradigme pri razumevanju kognicije.
- novo pojmovanje inteligentnosti. Namesto psihometricnega pojmovanja se uveljavlja "procesno" (pojmovanje inteligentnosti z vidika clovekovega obravnavanja informacij).
- vedno vecje zanimanje za podrocja, bogata z znanjem. To kazejo raziskave ekspertnega znanja in raziskave kognitivnih procesov pri ucenju raznih solskih predmetov (branja, pisanja, racunanja, naravoslovnih pojmov in psihomotoricnih spretnosti).
- s svojimi odkritji kognitivna psihologija pomembno vpliva na razvojno, pedagosko in socialno psihologijo.
- ceprav je kognitivna psihologija bazicna znanost, se vedno mocneje uveljavlja v praksi. Poleg vzgojnoizobrazevalnega podrocja ima pomemben vpliv na razvoj diagnostike in rehabilitacije oseb z mozganskimi poskodbami, psihoterapije (kognitivna terapija), nacrtovanja preventive in kurative v medicini (kognitivna zdravstvena psihologija) ipd.
- v zadnjem casu se v kognitivni psihologiji vedno bolj uveljavlja konekcionisticni pristop, ki se neredko kaze celo bolj obetaven pri razumevanju nekaterih kognitivnih procesov (pozornost, razpoznavanje vzorcev, ucenje konceptov in pravil, ucenje jezika ipd.) v primerjavi s pristopom simbolnega obravnavanja.
- razvoj metodologije raziskovanja, tj. eksperimenta in racunalniske simulacije.
Pri analizi podatkov (rezultatov) raziskav se uporabljajo razlicni pristopi in njihove kombinacije: fenomenoloski, nevrobioloski in informacijsko procesni.

Debatiramo, skratka, o tem - kakšni/kateri kognitivni/mentalni/psihični procesi potekajo v glavah naših dragih pasjih prijateljev. Kaj si oni (lahko) "mislijo" in kako percipirajo svet.....

Moj namen seveda ni bil kvalitativno (niti kvantitativno) izenačiti pasje in človeške psihe!
Če po eni strani živalskega (pasjega) intelekta ne gre podcenjevati, ga po drugi tudi ne gre precenjevati - v tem smislu, da bi nek človekov kognitivni proces kar neposredno pripisali tudi, recimo, psu. (tudi "najpametnejšim" primatom ne). Abstraktno mišljenje (matematika, kot opozarjaš) je sploh tak primer, ki se pri psu manifestira v zelo omejenem obsegu, vendar SE!
In ravno to je ključno, da  - pogojno - lahko pri psih govorimo o dejansko vseh (tudi višjih) kognitivnih procesih, ki jih poznamo pri svoji vrsti! (morda me kdo lahko tule spotakne na spolzkih tleh... :-\)

Zame je še vedno najbolj kočljivo govoriti o pasji metakogniciji  (Metakognicija je poznavanje in zavedanje svojih lastnih kognitivnih procesov (Flavell, 1976) bolj kot vsebine samih procesov (Strle, 2003) in je sposobnost spremljanja in usmerjanja svojega mišljenja (Brown, 1978). Metakognicija je preprosto rečeno -razmišljanje o razmišljanju, mišljenje o mišljenju, vedenje o vedenju.), sploh v zvezi z zavedanjem lastnega obstoja (samozavedanjem), ki v kontekstu človekove psihe implicira spraševanje o smislu bivanja, o zasmrtju, o transcendentem (Božjem), itn.
Tega, po mojem, živalim - psom - ne moremo pripisati, čeprav se strinjam s tabo, da znajo ločiti živo bitje od mrtvega (umrlega).
(Vem tudi, da nekatere vrste (npr. sloni) celo žalujejo za umrlimi člani, toda po drugi strani pa vem za primer, ko je mati pavijanka svojega umrlega otroka nosila s seboj in ga negovala že napol razpadlega... Ali je vedela, da je mrtev, pa se ni mogla sprijazniti, ali ni vedela da je mrtev?)

Nikomah, čisto si zamočviril. Za dešifriranje psihološke latovščine sem se morala kar malo potruditi. Ni moje področje.
Ta tematika naj bi bila dobro obdelana v knjigi Marca Hauserja Wild mind. Ne vem, knjige nimam, videla sem samo predstavitev in se mi je zdela zanimiva.

Če misliš na te dodane definicije  - niso moje delo! To je copy-paste iz študijskega programa oddelka psihologije na FF. Ja, je res ena "zamočvirjena solata", ampak to so že same po sebi zamočvirjene zadeve ;D
Ampak upam, da je še vedno jasno, kaj je namen tega topica...
Vsi lahko doma beremo knjige (mimogrede, to ki jo predlagaš bom sigurno vzel!-hvala!), ampak meni se zdi ravno bistveno o stvareh debatirati, deliti svoje razmisleke in domisleke. Sploh o takih stvareh, ki niso čisto eksaktne in dopuščajo različne interpretacije.
Se bom pa potrudil manj močviriti ;)

"toda po drugi strani pa vem za primer, ko je mati pavijanka svojega umrlega otroka nosila s seboj in ga negovala že napol razpadlega... Ali je vedela, da je mrtev, pa se ni mogla sprijazniti, ali ni vedela da je mrtev?"

se bojim,da bi takih in zelo podobnih primerov tudi pri ljudeh našli obilo..........če torej misliš ,da to kaj dokazuje, zagotovo ne tega ,kar bi nekateri radi dokazali.

če je že o tem govora ... nekje sem prebrala, da je imel nek moški svojo ženo leto dni (morda več? ???) mrtvo v spalnici. obdukcija je pokazala, da ni šlo za umor, torej je moški skrival ženo verjetno iz prevelike navezanosti ...

Pa cela kolekcija takih,ki so jim trupla sicer pravočasno pospravili, a stvari in cele sobe umrlih ostajajo desetletja nedotaknjene  in čakajo na prihod umrlih, pa prižiganje svečk še destletja po smrti na raznih vogalih....sodijo v isto kategorijo....

Kaj pa bi radi nekateri dokazali?
Lanabela in Sammy, nisem prepričan, da pravilno razumem na kaj ciljata v svojih odgovorih. Ampak zdi se mi da na to, da živali doživljajo smrt svojih bližnjih isto kot ljudje?
To je (za nekatere vrste) precej verjetno, ni pa nujno oziroma gotovo, da je tako!
Človek se ne more sprijazniti, da nekoga ne bo več nazaj ker razumsko ve, kaj pomeni umreti, za pavijanko pa ne vemo, kaj je "mislila". Lahko, da je bila prepričana, da se bo njen otročič vendarle spet prebudil....

A si mislil Deteljico? Jaz nisem nič napisala.
Kako živali doživljajo smrt? Kdo bi vedel. Zelo hitro lahko naredimo kakšen preuranjen sklep. tale je zelo znan, ne vem čisto dobro kje sem ga staknila, ampak moški je opazoval, kako je malo večji ptič s ceste odnesel povoženega manjšega ptiča in je sklepal, da ga je hotel rešiti, v resnici pa ga je samo pomalical. tista pavijanka je mogoče nosila mladiča s seboj, ker je mislila da bo oživel, mogoče se pa od njega preprosto ni hotela ločiti. (marsikatera človeška mamica se tudi nikakor noče ločiti od mrtvega dojenčka, menim, da ljudje sicer dojemamo smrt razumsko, odzivamo pa se povsem čustveno)
Dejstvo pa je, da recimo pes loči med živim in mrtvim človekom, to lahko potrdijo reševalci, njihovi psi na najdenega mrtvega človeka skoraj brez izjeme reagirajo drugače kot ob najdbi živega človeka.
Napisala sem že, kako so moje psice reagirale ob smrti kolegce. Nekako se je zdelo, da vedo, da je ne bo nazaj, niso pa kazale kakšnega znaka da bi žalovale. Preprosto ni je več, njeno mesto zasede druga in gotovo.
Zelo zanimivo je bilo, ko je poginil Žučko. Kuža je bil slep, psice so se z njim sporazumevale drugače kot med seboj, veliko je bilo dotikov in lajanja v raznih oblikah. Med seboj so se več sporazumevale z gibi, pogledi... vendar so tudi precej lajale. Psa sem peljala na evtanazijo, ko sem prišla domov, so me zelo natančno prevohale...in utihnile. V medsebojnih odnosih lajanja niso nikoli več uporabljale (razen kakšnega bevska med igro). sama sem se te tišine zavedla šele čez nekaj dni. (kadar je pes izginil za kakšen dan, to se je občasno dogajalo, so psice čisto normalno lajale) Karšnega koli drugega znaka, da bi ga pogrešale pa niso pokazale.

Ops, lapsus - ja mislil sem Deteljico, se opravičujem  :-[ ;)

Menim, da praktično vse živali zaznajo razliko med živim/živečim in mrtvim/umrlim organizmom, tako kot nasploh ločijo živo (organsko) od neživga (anorganskega). Velike razlike med vrstami pa, v tem oziru,  nastopijo glede mentalnega/kognitivnega/čustvenega odziva!
In kaj lahko v tem smislu pripišemo kateri vrsti, je po mojem najtežje dognati. Kategorični zaključki tu ne pridejo v poštev, čiste spekulacije in domneve pa nas tudi ne pripeljejo do ničesar.
Problematika odnosa do smrti, je po mojem zelo primerno aplikativno izhodišče za nadljnje študije živalske kognitivne psihologije. Upam, da bom lahko kaj pametnega o tem napisal, ko bom prebral knjigo Marca Hauserja - Wild Mind, ki mi jo je priporočila Lanabela. Pričakujem, da bom v njej našel vsaj obilo bistvenih vprašanj, če že ne odgovorov... :)

Hja, saj to, da loci med mrtvim in zivim organizmom je v bistvu zelo pomembno-ziv organizem se bo verjetno upiral, ce ga bos zelel pojesti, medtem ko se mrtev ne bo.

Nuki: ne se hecat. Spečega nimajo za mrtvega in tistega pod narkozo tudi ne.

Nikomah: si pa postavil zanimivo vprašanje, namreč kaj je za psa (če se omejimo na pse) živo in kaj ne. Po moje ne loči med organskim in anorganskim, trava je zanj v enaki kategoriji kot kamen. Po moje bi dali sem lahko še tamale žužke. (saj ne da jih ne bi videli, Lisa si je zelo rada lepila mravlje eno po eno na jezik, kadar ji je bilo dolgčas)
Ostalo pa verjetno nekako delijo v kategorije. Ena taka kategorija bi bil plen (pri mojih sem sodijo taveliki žužki, miši, krti, voluharji, podgane, zgleda da tudi ježi) Ostale kategorije pa...  mogoče lahko ugibamo kaj po pasje kam paše glede na to, na kakšen način lajajo nanje... Po moje je pri vsakem psu drugače, pri mojih se da ločiti nekako tele kategorije (glede na lajanje, če so recimo v veži, vsiljivec pa zunaj): znani ljudje, neznani ljudje, ki niso sumljivi, sumljivi neznani ljudje, znani psi in znane mačke skupaj, neznani psi, neznane mačke, potem je ena kategorija v katero skupaj sodijo konji in motorji in pa še ena kategorija ki pomeni sovražnika sem zaenkrat sodijo lisice in pijanci.
Potem so pa še živali, ki jih veliko psov šteje za plen, moje so pa do njih čisto nevtralne, če pridejo zraven jih previdno pozdravijo podobno kot bi neznanega psa (vse od krav, konjev, srn, zajcev...) Tako, približno. Verjetno bi se našlo še kaj, recimo večji ptiči...

Napisala sem "verjetno".

Tudi meni je ta tema ful zanimiva. Moje mnenje pa je, da psi ne "razmišljajo" ne vem kaj, pač pa živijo po svojih trenutnih občutjih. Da vse jemljejo bolj naravno. Sem namreč prepričana, da psi, kakor tudi druge živali, "občutijo" veliko več kot človek. No, mogoče je včasih človek čutil tudi takšne stvari, pa je do danes to pozabil...

Glede mrtvih. Meni je spomladi umrla babica, ki je živela v isti hiši. Bonie je bila takrat, ko je babica umirala, v dnevni sobi, babica pa v drugi sobi. In naenkrat je Bonie skočila iz kavča in začela nervozno laufati sem in tja. Tako da jo je oče (mene ravno takrat ni bilo doma) moral spustiti v garažo, kjer ima še eno posteljo (tam se počuti najbolj varno). Tam je potem nekaj časa čisto pri miru ležala. V tistem trenutku, ko je babica umrla, pa je začela na ves glas tuliti (tega drugače nikoli ne počne, drugače niti laja ne...). Po tem pa je prišla nazaj v stanovanje, ampak ves večer je bila čisto mirna, nič ni vabila k igri itd. Pa pred smrtjo babice je imela tudi navado, da se je zjutraj, ko se je vstala, najprej postavila pred vrata babičine sobe (sicer z babico nista bili preveč navezani, saj je babica bila že prestara, skoraj slepa in imela je psihične težave, tako da si ni niti zapomnila, da imamo psa, ko pa je Bonie videla, je mislila, da je mačka...). Odkar pa je babica umrla, pa zjutraj gre mimo vrat od tiste sobe, brez da bi se sploh kaj zavzela...

In še drug primer. Ravno zdaj imam doma tudi zelo bolanega mačka. Maček in Bonie nista ravno neka frenda, ampak se razumeta. Ampak zadnje dneve maček sam hoče spati stisnjen k Bonie na njeni postelji. In Bonie to sprejema, še čisto pokrčena spi, ker se po mojem boji, da bi ga nevede brcnila. Preden je maček zbolel, bi se na svoji postelji tako dolgo raztegovala, da bi ga zbrcala dol...

Pa še nekaj. Z Bonie trenutno hodima enkrat tedensko na bioresonanco (imela je boreliozo in erlihijo ... dolga zgodba). In medtem, ko večina ljudi, ko so priključeni na aparat za bioresonanco, sploh nič ne čuti, Bonie vedno kar zapade v nek trans, leži kot bi spala in se cel čas cela trese... Zanimivo, kaj?

No, mogoče sem malo zgrešila temo, ampak me te reči ful zanimajo.

Nič nisi zgrešila, zgodba je zelo zanimiva.

To sigurno ne drži; pes anorganskih stvari (kamna) ne bo nikoli hote pojedel (razen ponesreči kosce gumijaste žogice ki jo cufa ipd.). Trava pa ima tako in tako posebno vlogo v pasji presnovi... Vsi psi se pasejo.
Psi (živali) nedvomno ločijo organsko od anorganskega!

Se pa strinjam, da žive organizme dojemajo po nekakšni "intuitivni" kategorizaciji, kot si navedla. (plen, plenilci, nezanimivo, užitno,....kajpavem) Kar se neposredno navezuje na tole:Definitivno je tako!  V temi "ali psi meditirajo" sem zapisal:
"...treba pa je poudariti, da imajo živali (za razliko od človeka) predvsem razvit tisti mentalni del, ki se v budistični doktrini imenuje "prajna (pradžna)" in pomeni - intuicijo. Prav ta - prajna, je namreč bistvena za dosego Nirvane, saj meditacijo nekateri imenujejo tudi intuitivno zrenje. Treba se je očistiti miselne nesnage, ki samo ovira intuicijo pri zrenju - uvidu te poslednje resnice, ki je Sunyata (praznina)...Zato sem prej rekel, da se psi že rodijo v Nirvano... " in
"Edino, kar si upam z gotovostjo trditi, je, da se psi (živali) ne zavedajo lastne smrtnosti in s tem tudi ne razmišljajo o smislu bivanja. (kar implicira tudi dejstvo, da nimajo metafizičnih predstav, torej da ne razmišljajo o "presežnem/transcendentnem" - o Bogu in takem). Živijo bolj po budističnih načelih - tu in zdaj."

Seveda, pasja/živalska inteligenca  temelji prav na tistem, kar je skozi evolucijo pri človeku dokaj zbledelo ob "razbohotenju" razuma = = čutenje in INTUICIJA!
In zato se mi zdi, da bo v živalski kognitivni psihologiji slej ko prej postal bistven - dandanes v psihologiji zelo moderen  pojem- "čustvena inteligenca - EQ", ki ga v psihologoji mnogi že sedaj postavljajo pred zelo sporni IQ...

Očitno se nisva razumela, če slišim organsko - anorgansko takoj pomislim na kemijo...in tega psi definitivno ne ločijo. Ali si mislil živo - neživo? Jaz sem odgovarjala nekako v tem smislu, sem pa naredila napako, ker psi nič ne delijo, nič( ne sistematizirajo po kategorijah, to delamo ljudje. Sem pa skoraj prepričana, da za psa ni živo nič drugega kot živali, ki se lahko vsaj občasno vsaj malo gibljejo (mogoče tudi igračke, če se gibljejo). V tisti "anorganski" kategoriji, v katero po moje sodijo tudi rastline, pa, če že kaj ločujejo ločujejo kvečjemu po principu užitno - neužitno ( pri mojih sodi med "užitno" tudi recimo papir, plastika, lateks, usnje... ampak v končni fazi je tudi to organsko)

Uf, Lanabela, tokrat si pa ti malo zamočvirila ;) ;D
Čeprav vem, kaj si mislila...

Jaz pa menim takole:
Organsko=živo(če ni ravno umrlo in je mrtvo ;D), anorgansko=neživo(ne v smislu mrtvo, ker ni nikoli bilo živo...)

1) Živali po vonju ločijo organsko od anorganskega po analogiji užitnega in neužitnega (anorgansko je striktno neužitno).
1/a)  Tudi v sklopu organskega ločijo užitno od neužitnega, različno - glede na vrsto, ki ji pripadajo.

2) Instinktivno v sklopu organskega ločijo živeče od umrlega!

3)Seveda pa je "živo" za psa predvsem tisto kar se giba in s tem vzbuja plenski nagon. V tem smislu pa je to seveda lahko tudi gumijasta igračka, ki je anorganska-neživa.. (pomotoma jo lahko v igri tudi pogoltne...)

Ob branju knjige Marca Hauserja - Wild minds, hitro postane očitno, da je avtor znanstvenik klasičnega formata, ki se pri oblikovanju svojih tez opira izključno na empirično dokazljiva dejstva.

Razne zgodbice -iz katerih neznanstveni ljubitelji živali sklepamo na mentalne/kognitivne procese živali, značilne za človeško vrsto- sicer označuje kot zanimiva in koristna izhodišča za znanstveno raziskovanje, toda hkrati nenehno poudarja, da je obašanje (kot manifestacija mentalnih procesov) živali lahko zelo zavajajoče vodilo nadaljnega sklepanja o samih procesih!! Obnašanja živali, po njegovem, nikakor ne smemo interpretirati na enak način, kot človeško obnašanje!! (npr.: Nek primer, s katerim je Elizabeth M. Thomas v delu The hidden life of dogs, skušala utemeljiti zmožnost empatije pri psih je sam brž sprevrgel v tezo o čistem pasjem egoizmu....)

Čeprav v svoji znanstveni drži deluje malce togo, je postavil zelo dobro izhodiščno misel, s katero se moramo strinjati: "Animal minds are wild minds, shaped by a history of environmental pressures." Zelo Darvinističen pristop  ::)

V kontekstu živalske kognitivne psihologije se izogiba izrazom "misliti", "zavest" in "ineligentnost", namesto njih pa raje govori o mentalnih orodjih (mental toolkits), ki jih je vsaka vrsta skozi evolucijo razvila glede na potrebe reševanja specifičnih socialnih in ekoloških problemov, ter o zmožnosti uporabe teh mentalnih orodij...

Živalim načelno odreka samozavedanje, s čimer konsekvenčno tudi razlikovanja sebe od drugih, oblikovanje moralnih načel, zmožnost empatije, itn. Priznava jim le temeljna čustva, kot sta jeza in strah, odreka pa jim komleksna čustva kot so krivda, sram, zadrega...

Vse skupaj potem tudi povsem zadovoljivo izpeljuje in utemeljuje. Kljub temu pa človeku vztrajno razbija prijetne predstave o iskreni, topli čustveni povezavi z njegovim pametnim, zabavnim, ljubečim hišnim ljubljenčkom...

Morda živali res niso razvile zmožnosti empatije, kot jo razumemo ljudje, gotovo pa premorejo zelo kvalitetna čustva in svojevrstno duhovno globino.
Tako sem hlad znanstvenega diskurza ob branju Hauserja (ki knjigo zaključi z mislijo, da nikoli ne moremo vedeti, kako je BITI npr. -opica, lahko le dosežemo precej kvalitetno predstavo njene mentalnosti...) za hip pregnal, ko sem po dolgem času znova prebral (zame) eno najlepših in hkrati najbolj ganljivih pesmi vseh časov, ki je izraz človekove najglobje empatije (če ne kar identifikacije) z živaljo:


PANTER

Drogovi kletke mu pogled meglijo,
da truden več ničesar ne spozna.
Kakor potisočerjeni se zdijo
in kakor da za njimi ni sveta.

Okretna hoja, polna veličine,
ki zdaj v najmanjšem krogu se vrti,
je kakor ples moči okrog sredine,
kjer silna volja otopelo ždi.

Le včasih tiho vzdigne se zavesa
z zenic. - Vanje zdrsi odsev sveta,
gre rahlo skoz napeti mir telesa -
in potemni, ko pride do srca.

Rainer Maria Rilke - prevedel: Kajetan Kovič

Kaj pa si drugega pričakoval? V znanosti se moraš opirati izključno na empirična dejstva, ki jih lahko tudi dokažeš. To lahko vzameš kot osnovo. In jo nadgradiš s svojimi manj hladnimi, empiričnimi in dokazljivimi opažanji.
Thomasova je čisto Hauserjevo nasprotje. Ni čudno da se ne moreta (obojestransko). Ona je odlična opazovalka, ki svoja opažanja interpretira zelo svobodno, kakor se ji pač tisti trenutek zazdi, ima zelo pomankljivo znanje živalske fiziologije in včasih naredi kak tak antropopmorfizem, da še celo mene kar malo zaboli glava. samo ona ne trdi, da so njena dela znanstvena, njena opažanja pa so zelo točna in korektna. Problematične so interpretacije. In moram priznati, da je njena dela strašansko luštno brati. Meni je najbolj všeč  "The social live of dogs", nekakšno nadaljevanje Skrivnega življenja psov.

Ja saj ravno to pravi Hauser, da so njene interpretacije bolj prijetne ljubiteljem živali, a hkrati sila spekulativne, na pamet...

Med branjem pogrešam malo več komparativnega pristopa, čeprav se mi zdi, da se ga avtor nalašč izogiba, da ga ne bi obsodili antropomorfizma, ki se ga boji kot hudič križa. Ampak pričakoval sem malo več primerjalne navezave na človeško kognitivno psihologijo.

Strinjam se tudi s tem, da je treba znanstvene teze podkrepiti empirično, toda po drugi strani so znanstveniki oropani tiste druge, duhovne plati, kjer gre za intuitivno zrenje neizrekljivega, zabesednega, čutnega. (primer tega je pesem, ki sem jo dodal zgoraj. Ko jo preberem, za trenutek postanem ta panter.) In ta plat je po mojem povsem enakovredna tisti - empirični, racionalno zaznavni.

Jaz vem, da me ima pes rad, pa tega ne morem empirično dokazati. Ampak tudi Hauser mi ne more dokazati, da me pes nima rad... (banaliziram)

Kako lahko veš, da te ima pes rad??? Ker skače po tebi in te liže, ti izkazuje neko naklonjenost? Ali čutiš neko povezanost, v sebi...in psu... :) :) :)

Tako je, Afi! Očitno zelo dobro razumeš o čem govorim...  ;)

kaj pa če je pes samo dobre volje, ker si tudi ti in to on začuti? mogoče pa pes čisto drugače "razmišlja"...sebično, kot pravi avtor v knjigi Wild Mind?

Saj pes je itak parazit. ;)

Težko bi se v celoti strinjal s tem, kar pravi Hauser. Če pa ima povsem prav, potem so psi navadni izkoriščevalci svojih lastnikov, ki jih zanima samo lastno ugodje... (Nanook me je prehitela z uporabo še hujše oznake - paraziti...)
Se ti zdi to verjetno?

Hauser nima vpogleda v pasjo psiho, lahko le sklepa na podlagi opazovanj in vedenj psov. Se pravi, da se ne da natančno razvozlati in ugotoviti kaj se plete po pasji glavi...

Saj, ravno na podlagi opazovanj lahko imamo nek (vsaj) posreden vpogled v pasjo psiho, res pa človek ne more vedeti, kako je BITI pes..
Naše interpretacije pasjega (ali nasploh živalskega) vedenja so neizogibno, vsaj substancionalno antropomorfne! Saj ga ne moremo interpretirati drugače, kot s svojega - človeškega aspekta!

Pomembno je upoštevati, da ta posebna vez med psom in človekom izvira pravzaprav iz pradavnine, ko je tudi človek mentalno še funkcioniral precej drugače - recimo temu bolj intuitivno, bolj "živalsko"...
Ta vez je izvorno gotovo simbiotična! Ključne za njeno nadaljno evolucijo so bile podobnosti, ne pa razlike med vrstama!
Najverjetneje so se simbiotični učinki najprej odrazili v skupnem lovu, pozneje pa še v živinorejskih dejavnostih!
Da je ta vez preživela in evolvirala vse do danes, je med obema vrstama neizpodbitno moralo obstajati vzajemno razumevanje in komunikacija! Ta komunikacija pa, zavoljo psov, ni mogla biti abstraktna ali simbolna, temveč čisto preprosto - intuitivna, čutna... Šlo je za neko bazično usklajenost...Le da se je ta bazična usklajenost s časom spremenila v bazično podrejenost - psa. In vzajemna komunikacija je dobila bolj značaj enosmernega zapovedovanja...

Človek je naprej evolviral v čisto racionalno smer, ter svoje osnovne živalske principe potlačil nekam globoko vase. Tako se je s časom spreminjalo tudi razmerje med njim in psom, do te mere, da danes nekateri (kot zgoraj Nanook, čeprav zanjo vem, da se šali) psom celo pripisujejo status parazitov, samo zato, ker so ti simbiotični učinki postali nezaznavni. :-\
To je seveda huda neumnost. Paraziti se pri svojih gostiteljih naselijo proti njihovi volji, pse pa v svoje domove že od nekdaj vabimo (pripeljemo) sami.  Prej bi rekel da večina pasjih lastnikov čustveno parazitira na svojih psih, kot pa obratno!

V glavnem, da bi človek (spet) lahko dobil pristen vpogled v pasjo psiho, bi moral po mojem sam postati malo manj "človeški", postati malo bolj odprt do tistega, kar je skozi svojo evolucijo potlačil, ni pa mogel izkoreniniti - svoje živalsko bistvo!

Ne, Nanook se ne sali. :)

Ja, potem pa govori neumnosti  :)
Oziroma mora zadevo malo argumentirati...

Nekaj je tule (http://www.mojpes.net/forum/index.php/topic,4412.0.html).

Nekaj je, ampak nobenih argumentov o pasjem parazitstvu...
Se ne bi potrudila napisat par besed o tem?

Lahko ti priporocim knjigo o tem, ce zelis.

Hvala, si znam približno predstavljati, kako bi se to dalo utemeljevati.
Zame je to prehud absurd in skrajno odvratna misel. Tiste, ki se z njo strinjajo pa apriori intelektualno zavračam...

Vsakemu svoje. :)

Ja, ena lepših floskul...
Prznam, da sem s tvoje strani pričakoval kaj več, kot pisanje neumnosti in naklikavanje smajlijev.  :)
Pa še eno vprašanje: Ali razmišljaš s svojo glavo, ali samo bereš knjige?  :)

Nikoli ne razmisljam s svojo glavo, vedno berem knjige.
Ako bi zelela debatirati o tej tematiki, bi ti morala najprej razloziti nekaj stvari, ker pa sem ze pred casom obljubila, da romanov ne bom pisala vec, odpade seveda tudi razlaganje.

Prvi del tvojega odgovora sem predvidel praktično dobesedno in to me zelo veseli...

Sicer pa, če ne želiš debatirati, zakaj se potem sploh oglašaš s provokacijami?!

Mislim, da bom tudi v prihodnje zlahka shajal brez tvojih razlag!

Pa malo sestopi z nebeških višav, draga Nanook, kajti napuh škoduje karmi   :)

Ne zelim debatirati, ker vem kam pes taco moli. Ne vem, zakaj se tako razburjas nad mojimi, kot ti pravis, provokacijami. Pa jih ignoriraj.
Ker imam doma lamaisteka bi bil sestop hud greh, zatorej bom ostala na svojih visavah, da bom tako blizje spiritualnemu svetu NS Lame Tarija.

Vem, da si moj odgovor predvidel, zato sem ga pa tudi zapisala.

Kdo ve, kako res psi gledajo na to... ::) K sreci se jim iz nekega razloga zdi samoumevno, da so mi v okviru svojih zmoznosti takoj in brezpogojno na voljo. Zdi se mi, da zgolj lastnik odloca, v koliksni meri se bo (v zameno za skrb) okoristil s tem njihovim vzgibom.

Tole o simbiozi, parazitizmu... je že nekje bilo, če se ne motim.
dejstvo je, da opazovnja lahko razlagaš na različne načine (zato jaz ponavadi raje napišem zgodbico, razlaga pa naj si vsak po svoje)
dejstvo je, da danes v odnosu pes -  človek srečamo vse nianse od čistega parazitizma+- do čiste simbioze++ z vsemi možnimi vmesnimi stopnjami. s tem, da je lahko parazit pes ali človek. povsem verjamem Nanook, da je njen pes čisti parazit. Sta pač razvila takšen odnos. Pes je po naravi egoist, tako kot človek, in če se mu pustiš izkoriščati, to z največjim veseljem izkoristi. ni tako neumen da ne bi.
S še večjo gotovostjo trdim, da imamo jaz in moje psice ++ odnos. Materialne dobrine, ki jih dobijo od mene, pošteno poplačajo na čustvenem področju, pa tudi s povsem konkretnim delom. tudi že toliko časa živim s psi, da zelo dobro ločim, kdaj se prilizuje, ker hoče dobiti od mene neko čisto konkretno korist (hrano, božanje, igro, kdaj pa nekaj naredi zgolj zato, da izkaže svojo

sory... pozornost in naklonjenost. mimogrede, to delajo tudi med seboj, zlasti zjutraj, ko se zbudijo imajo prave obrede izkazovanja naklonjenosti, pa če so potem makar cel dan skregane.
In mimogrede, znanstvenikom v obrambo... Descartes je trdil, da so živa bitja mehanizmi, človeku je priznal vsaj dušo, živali so bile avtomati brez duše. Ampak gospod je imel doma svojega cucka, s katerim se je, ne boste verjeli - pogovarjal. torej...

S tem se v glavnem lahko strinjam, le da se mi zdi uporaba izraza parazit - za psa - neumestna.

To je tako, kot bi sam v goste povabil prijatelja, potem pa bi ga označil za parazita, ker se hrani in biva na moj račun!
Če je to merilo, potem so paraziti kompletno vsi hišni ljubljenčki in domače živali. Ali ne zveni to precej idiotsko?
Bistvo parazitizma je v tem, da se nekdo gosti na tvoj račun PROTI TVOJI VOLJI!

Definitivno smo zato prej paraziti ljudje, ki si živalske ljubljence nabavljamo iz povsem egoističnih vzgibov, da na njih čustveno parazitiramo in egotripamo ob nadvladi nad njimi (pasja narava je v tem oziru naravnost idealna)

Sploh se ne čudim ljudem, ki nas - kinofile- in naše pesote vidijo takole (citat iz komentarjev pod pogovorom s Sabino Stariha - Pipan, 1. septembra  2003, v Mladini - http://www.mladina.si/tednik/200335/clanek/intervju-psi/):
"zato pa ne maram psov....pes je za vase zagledane moske, ki se vazijo s svojimi "mocnimi" psi, pes je za zapuscene,razocarane,jezne zenske, ki v psu vidijo konco nekoga ,ki jim je vedno zvest in jih ne bo zapustil ali pa upokojennce,ki pa pac so osamljeni...zato so pa macke zakon...ko se ti zahoce jo gnjavis,ko pa ne pa jo ven vrzes pa ne bo zamerla.." - zoprno zveni, a je precej res...

Tudi Stariha-Pipanova v tem pogovoru podkrepi mojo tezo, z izjavo: "...Potem pa ljudje preveč tega psa navežejo nase, ko ga obremenjujejo s čustvenimi izlivi."...

V bistvu smo ljudje hiper-paraziti, ki parazitiramo na parazitih, ki jih, zase, predhodno ustvarimo iz ne-parazitov!

Kompromis je ta, da, v kontekstu odnosa človek-pes, govorimo o simbiozi dveh parazitov!  ;)

Lastnika pa pasji čari zavedejo :D :)

Nikomah: meni se zdi, da imal Hauser čisto prav, ko trdi, da ne moremo vedeti, kako je biti v recimo pes. Razlika v dojemanju sveta med človekom in psom je ogromna. Po pravici povedano, meni se zdi nemogoče predstavlajti si svet sestavljen iz vonjskih slik. Kot bi si človek slep od rojstva skušal predstavljati svet barv. Da o mislih na podlagi teh vonjskih slik ne govorim.
Psi so nedvomno čustvena bitja, z zelo intenzivnim čustvenim doživljanjem, vendar se tudi tu strinjam s Hauserjem, da najbolj kompleksnih čustev (na srečo) niso zmožni. Vsi govorimo o ljubosumnih psih. Vendar psi ljubosumja, kakršnega smo sposobni ljudje ne poznajo. seveda so lahko zelo nesrečni, če se ukvarjamo z drugim in ne z njim, lahko tekmuje za našo pozornost, ne bodo pa takrat, ko bomo odsotni razmišljali o tem, kako jih ravnokar "varamo", kako crkljamo njihovega tekmeca in se pri tem do onemoglosti žrli. Ali pa naprimer krivda: pes, ki je naredil nekaj, česar ne sme, se res lahko dela majhnega in ponižnega, pa ne zato, ker bi se čutil krivega, ampak ker se preprosto boji kazni. Še pogosteje pa je to samo reakcija na našo jezno držo, torej spet strah pred kaznijo, kaj je pa naredil narobe je pa že zdavnaj pozabil ali pa niti ni vedel, da dela nekaj kar nam ni všeč. Da o maščevalnosti sploh ne govorim. Kolikokrat mi kakšen vodnik potoži, da se mu je pes s tem, da je recimo na tekmi naredil napako, maščeval za recimo udarec, ki ga je dobil pred nekaj dnevi. Vsako prepričevanje da temu ni tako je  bob ob steno. Vendar pa maščevanje v pravem pomenu besede zahteva tako kompleksno razmišljanje,  naklepanje in  načrtovanje, da s psom, ki je sposoben se maščevati, v bistvu ne bi smeli več postopati kot z živaljo.

Pri samozavedanju pa pridemo na spolzka tla. Jaz sem sicer prepričana, da se psi še kako dobro zavedajo sebe. Je pa to praktično nemogoče dokazati. tudi o sposobnostih empatije ne dvomim, je pa res, da je tudi tu težko dokazati, da gre ravno za empatijo in ne kakšno bolj preprosto zadevo.
Morale, v človeškem pomenu besede pa res ne poznajo (in vzato tudi ne sramu). Sem pa opazila, da se v krdelu sama od sebe (brez mojega posredovanja) uveljavljajo določena pravila obnašanja, ki se jih psi držijo in jih prenašajo naprej na naslednje generacije. (ta pravila so v različnih krdelih zelo različna, torej ne gre za nekaj instinktivnega, podedovanega). Morala, etika na najbolj elementarnem nivoju? Mogoče.

Seveda, večina Hauserjevih izpeljav vzdrži!

Ponavljam: sam mu očitam, da se v svoji znanstveni togosti premalo zanaša na lastno "čustveno inteligenco" (verjetno, ker pazi na svoj ugled...), hkrati pa se na ta aspekt (EQ) tudi premalo osredotoča v kontekstu svojega preučevanja živalskega uma.

Tako pojmovanje res že meji na Kartezijansko: preučujemo zelo zapleten mehanizem, vendar bomo njegovo delovanje v celoti lahko razložili, ko ga bomo znali razstaviti v prafaktorje, abstrahirali vse biokemične procese,  zadeve izmerili, izračunali, preizkusili,... in na koncu sintetizirali.

Nikjer (še) nisem zasledil, da bi omenil žival (govori seveda o sesalcih) kot individum, kot enkratno entiteto, kot osebnost. Bitje z značajem - lastnim karakterjem. Teoretizira na ravni vrste! To že veliko pove o osnovni naravnanosti njegovega preučevanja.

Vprašanje empatije je ravno eno najkompleksnejših - neposredno povezano s problemom samozavedanja in nadalje z moralno-etično dimenzijo. Hauser problem razčlenjuje na primeru "akta čakanja"(the act of waiting - ko člani tropa počakajo zaostalega "kamerada"), z razvojne perspektive na eni, ter prilagoditvene na drugi strani. Bolj kot dejanje empatije vidi v tem načelo recipročnosti: jaz te čakam danes, ker vem da boš ti mene jutri...

Se mi je pa utrnila še ena misel, ko Hauser pravi, da so domači psi nagnenje h grupni formaciji (pack formation) podedovali od svojih volčjih prednikov...
Če izhajamo iz spodnje sheme filogeneze psov, potem za molose ta teza gotovo ne velja in bi jih morali preučevati ločeno od špicev in hrtov (???):




[attachment deleted by admin]

zgornja shema itak ne drži. Že kar dolgo ne več. Dokazano. Jo je imel pa silno rad Lorenz če se ne motim. Danes je dokazano, da vsi psi izvirajo od volka.

A tako? Škoda, meni je tudi bolj pogodu...

Dr. Bruce Fogle pravi da so se psi najverjetneje razvili iz udomačenih volkov. Volkovi so sprva spremljali ljudi pri preseljevanju in se hranili z njihovimi ostanki hrane. Mlade volkove so gojili človeških naseljih in jih imeli za ljubljence. Ker pa je volčja nrav prilagodljiva je ukrotitev kmalu pripeljala do načrtne reje ali udomačitve.
Zgodovina domačega psa seje verjetno začela pred 12.000 leti. :)

Afi, hvala za tale poučen povzetek  :) ;)

Po vsej verjetnosti je sobivanje prednikov človeka in volka neprimerljivo starejše. ostanki volkov v okolici človeških bivališč so stari 400 000 let. Novejše raziskave mt. DNA so pokazale, da je do ločitve bodočih psov in volkov prišlo nekako pred 150 000 leti. Takratni ljudje niti slučajno niso bili sposobni aktivno udomačiti volka, so pa na nek način morali sodelovati, najverjetneje pri lovu. Pred 12 000 leti so se ljudje začeli za stalno naseljevati, takrat so tudi začeli aktivno selekcionirati pse, ki so jim bili najbolj koristni ali so jim bili najbolj všeč. V tem obdobju so se že oblikovale prve "pasme".

:-[ :-[
Za tole pa Hauserju dolgujem opravičilo, saj me demantira že v naslednjem poglavju, ko se loti stereotipne predstave, da živali vodijo gola čustva-instinkti, ljudi pa razum.
Tu pa se, zanimivo, obregne prav na Descartesa - na kartezijansko dihotomijo med čutnim (varljivim) in razumskim (spoznavnim); Če ljudje sledimo načelu "Mislim, torej sem", potem za živali velja "Čutim, torej ukrepam"...
Takšno dihotomijo -in s tem Descartesa-  Hauser zavrne! S pomočjo modernih neuroslikovnih tehnik (petscan-PET) in magnetne resonance (fMRI) poda dokaze, da sta pri oblikovanju razumskih odločitev (pri človeku) nujno soudeležena oba predela možganov: prefrontalni korteks (načrtovalni možganski center) in amigdala ("čustvovalni možganski predel"), da so torej čustva nujen pogoj za delovanje razuma!
To načelo odločno aplicira tudi na psiho živali, saj imajo le-te tudi oba omenjena možganska predela, ter obstoječo nevralno povezavo med njima!
Čustva (oziroma povezava med OBEMA možganskima predeloma) torej igrajo odločilno vlogo pri sprejemanju odločitev pri ljudeh IN živalih! (eksplicitno omeni primate, psa pa ne...)

V Mladini sem prebrala še en zanimiv članek o pasjem štetju. Malo sem zašla na drugo temo, pa vendar se mi zdi zanimivo. Vem da je bilo že nekaj govora o primatih in sporazumevanju, ter štetju.
Znanstveniki so prepričani, da lahko psi štejejo, nekateri celo trdijo da si psi z različnimi toni lajanja izmenjujejo sporočila.

Robert Young, strokovnjak za živalsko vedenje na Pontifical Catholic University of Minas Gerais v brazilskem Belo Horizonteu je prepričan, da lahko psi, tako kot nekateri primati, štejejo.

Poskuse je dokazoval na pet mesečnih mladičih in njihovih igračah. Poleg tega imajo psi zmožnost ločevati večje predmete od manjših, tako da vedo recimo ali dobijo več ali manj hrane.

Znanstveniki s kalifornijske univerze Davis pa trdijo, da si psi lahko z višino in ritmom lajanja sporočajo različna sporočila. Psi, ko so ločeni od lastnika zavijajo z visokim tonom. Če pa se jim približuje neznanec ali pa slišijo zvonec na vhodnih vratih pa lajajo globlje in bolj ostro. Ko pa hočejo izraziti veselje lajajo z visokim tonom v različnih presledkih.

 :) :)

Samo ne štejejo tako kot ti ena, dva... ampak tako, da si zapomnijo koliko predmetov je, nekako tako, kot če ti vidiš tri jabolka veš da so trije ne da bi štel. To gre nekako do pet, mogoče kakšem prav nadarjen še malo več. Zlasti nadarjeni so za to prinašalci, ki si recimo zapomnijo koliko predmetov (ali ustreljenih rac) je padlo in kam.
Veliko od majhnega tudi ločijo, ampak jim podatek ni preveč pomemben. Če jim daš na izbiro velik in manjhen zrezek, bodo po vsej verjetnosti vzeli tistega, ki se jim zdi bližje ali pa jim lepše diši.
Če te zanima komunikacija med psi, si preberi knjigo Govorite po pasje, mislim da jo imajo v knjižnicah, pa tudi kupiti se jo menda še da.

Ja zelo zanimivo se mi zdi kako pes razmišlja in šteje. Kaj pa knjiga z naslovom Inteligenca psov?

zanimivo branje! :)

z nekaj zadržki in precej netočnosti

Sem opazila, da postane to zelo pomembno, kadar sta recimo 2 psa in imas 2 kosti, razlicnih velikosti. Pri nas mora vecjo kost dobiti samec (ce ne je uzaljen), psici je pa vseeno.  ;)

Pri nas psica, če ima izbiro vedno vzame tisto kost, ki je boljša (se je drži več mesa ali masti). Velikost ni pomembna. Majhno slastno kost lahko hitreje poješ, potem pa vzameš drugi psici tisto, kar ji je še ostalo od tavelike kosti.

 Ve kdo slučajno za kakšno knjigo iz področja "pasje" psihologije (v slovenščini ali angleščini)? Zaželjeno kaj o motivaciji pri psih, učenju ipd., lahko pa tud nekaj čist tretjega ...