mojpes.net

Sprašujem se, kaj lahko o razvojni psihologiji, vzgoji, šolanju in vedenju (vedenjskih spremembah), pove t.i. behaviorist, česar ne bi vedel že vsak veterinar, pasji inštruktor, ali kinološki navdušenec, ki se v življenju veliko druži in ukvarja s psi?? Torej, zakaj v kinologiji potrebujemo behavioriste??
(v tem vprašanju NI podmene, da jih ne potrebujemo...)

Osebno menim, da potrebujemo behavioriste zato, da imamo nekaj (relativno) znanstvenega, nekaj (relativno) objektivnega in nekaj, ki poleg druzenja in ukvarjanja s psi, sledi tudi novim spoznanjem in (o, groza in strah) tudi bere knjige in strokovno (znanstveno, ce zelite) literaturo v nekoliko sirsem obsegu.
Sem bi jaz sicer dodala se ekologijo in evolucijo.

Mah, behaviorist ima tako slab prizvok... Dajmo reči raje etolog.

Čeprav se mi zdi tale odgovor malo nejasen, vseeno vprašam - ali ne moremo tega (("...ki poleg druzenja in ukvarjanja s psi, sledi tudi novim spoznanjem in (o, groza in strah) tudi bere knjige in strokovno (znanstveno, ce zelite) literaturo v nekoliko sirsem obsegu.")) reči tudi za veterinarje, inštruktorje in kinološke strokovnjake??

Jaz ne morem.

Potem bi se dal pa res malo podrobneje podučiti o tem...  :-X
In pa - zakaj pravi Lanabela, da ima beseda "behaviorist" negativno konotacijo?!?

SSKJ pa pravi takole:
-etologija -e ž (i) veda o navadah, vedenju živali: strokovnjak za etologijo
-behaviorizem -zma [bihevjo-] m (i) psih. ameriška psihološka smer, ki proučuje človeka iz njegovega obnašanja in ravnanja: pristaš behaviorizma

ni isto, je pa zelo sorodno...

Ce mislis glede mojega mnenja-je pac tako. :)

Behavioriste dostikrat obtozujejo, da gledajo na zivali kot na recimo robote brez lastnega misljenja. Recimo tista podgana v skatli, ki pritiska na gumbke (ali pa kaj drugega) ali pa piscanec-sta se z nekim vedenjem odzvala na stimulus in pri tem se opazuje to dvoje in ignorira kake miselne procese-se pravi kot robot. (tole je zelo posploseno in na "easy" povedano).

Eh, budalo jaz. Torej tisto drugo o behavioristih leti na "zakaj ima beseda beh. negativno konotacijo".
Jaz osebno tega sicer ne vidim, pac na drugacen nacin gledajo na zadeve in kaj potem? Se mi zdi, da so kritki strasno osebno vzeli zadevo.

Dejva še nekaj razčistit:
SSKJ: behaviorizem -zma [bihevjo-] m (i) psih. ameriška psihološka smer, ki proučuje človeka iz njegovega obnašanja in ravnanja: pristaš behaviorizma
1) ali je v zoologiji (ali kinologiji) zato smiselno govoriti o behaviorizmu? iz zgornjega namreč razbiram, da je v središču preučevanja človek, ki ga determinira njegovo vedenje, ravnanje. Cilj behaviorizma je torej skozi aspekt vedenja sklepati na človekovo psiho..., ne??

SSKJ: etologija -e ž (i) veda o navadah, vedenju živali: strokovnjak za etologijo
2) ali to pomeni, da -enako kot behaviorizem- iz vedenja živali skuša sklepati na njene mentalne/psihične procese, ali zgolj beleži določene reakcije živali na določene dražljaje??

Torej, ali je behaviorist in etolog (v zoologiji) eno in isto, ali behaviorizem sploh ne sodi v zoologijo, ali kako??? ??? ???
Nadljna vprašanja bom zastavil po odgovoru na tole :)

Ce mene vprasas, bi tudi behaviorizem lahko sodil pod zoologijo, ni pa behaviorist in etolog eno in isto, ne ce strogo gledamo definicije. Menim da je zelo smiselno govoriti o behaviorizmu v kinologiji in zoologiji, sploh ce pogledamo, kdo sem spada in kaj smo od njega dobili hehe.
Se ena "veja" je-namrec pshologija zivali, meni osebno se zdi dosti podobna behaviorizmu (sploh kar se tice avtorjev-znanstvenikov-ene in druge smeri)

Lahko prosim malo bolj razložiš tole? Če je razlika samo v definicijah, v praksi pa je isto, potem se samo zmenimo, kateri termin bomo uporabljali v nadaljevanju??

Bistveno vprašanje zame pa je, kaj lahko  - recimo- behaviorist ve o nekih vedenjskih spremembah ali motnjah, ali zgolj nasplošno o vedenju psa, -česar jaz (kot navaden kinofil, ki tudi kaj prebere in o stvareh sprašuje ter sistematično opazuje vedenje psov...) ne morem vedeti???
Veterinar, npr. mi lahko pojasni ogromno stvari, ki jih sam ne morem kar vedeti, ali logično sklepati, ali ugotoviti z opazovanjem, saj gre za določene biokemične procese v telesu, o katerih se je treba učiti... Ali mora imeti behaviorist enako podlago - poznavanje vsega kar je v domeni veterinarja??

Pravim, da se meni osebno zdi oboje zelo podobno, sploh ker tako pri enem kot pri drugem srecamo nekaj istih imen. Ker pa sama recimo Skinnerja bolj povezujem z behaviorizmom kot psih. zivali (mrbit bi tja uvrstila recimo Bekoffa, ki pa bi nekako tudi pasal pod etologijo, skupaj z Jane Goodall). Skratka-te zadeve se velikokrat prepletajo, morda niti ni tako smiselno iskati razlike in vleci crte-meje.
Razlika je recimo v tem, da (moje info) behaviorist dela z zivalmi v umetnem okolju, medtem ko etolog opazuje zivali v naravnem okolju.
Na vprasanje: "kaj lahko  - recimo- behaviorist ve o nekih vedenjskih spremembah ali motnjah, ali zgolj nasplošno o vedenju psa, -česar jaz (kot navaden kinofil, ki tudi kaj prebere in o stvareh sprašuje ter sistematično opazuje vedenje psov...) ne morem vedeti???"

si bos moral pa zal sam odgovoriti, jaz ne morem.

Kaj tocno studira behaviorist ne vem, ker ne studiram tega. Morda ce najdes kak studijski program behaviorizma na netu, lahko primerjas?

Priznam, da imam občutek, da so t.i. behavioristi v kinologiji   (ne govorim o etologih v zoologiji nasploh!) bolj "tržna niša", kot pa specialisti, ki z znanstvenim delom na svojem področju lahko ključno prispevajo k razumevanju pasje mentalitete/(razvojne)psihologije/duševnosti - (pasjega načina odzivanja na različne okoliščine, torej njihovega vedenja in vedenjskih sprememb...!)

"Tržna niša" pravim zato, ker se (po ameriškem vzoru) deklarirajo kot nekakšni "pasji psihiatri", ki po vzoru klasične psihiatrije vsako vedenjsko deviacijo (od tistega kar velja za "normalno"), označijo za patološko ali vsaj mejno patološko, torej kot resen problem, in ti na ta način sugerirajo, da potrebuješ (oz. da tvoj pes potrebuje) njihovo pomoč. Ta pomoč seveda precej stane, toda kdo bo gledal na denar, če gre za (psihično) zdravje... :D :D
Seveda ti potem povejo stvari, ki jih ve vsak "navaden" veterinar za male živali, dober inštruktor, ali kinofil, ki se vsaj malo poglablja v "pasje zadeve"... (npr. - ja, psiček ki je bil kot mladič zelo prijazen, sedaj začenja kazati znake agresije zato -   :D ker prihaja v puberteto  :D, preizkuša svojo moč, išče/uveljavlja svojo pozicijo, ... ... potrebna bo doslednost pri nadaljni vzgoji, priporočljivo nadaljne šolanje :D :D... ...)  >:( ;D >:(

To govorim na osnovi lastne izkušnje, moj namen pa je ugotoviti, če ima kdo od forumašev drugačno izkušnjo, oz. kakšne argumente, s katerimi bi bolj pozitivno upravičil pozijo behavioristov v kinologiji!

Vsakemu svoje. :) Mislim pa, da je najprej potrebno razcistiti dolocene pojme, se mi zdi, da se zato, ker se vse skupaj "malce" prepleta, kritizira nekaj, kar to, za kar se predstavlja, sploh ni (strogo gledano). ;)
Ce zaupas Wikipedii, pobrskaj malo tam gor glede teh zadev.

Komu če zaupam? Kje tam gor?  ::)

Jaz bi rekla ,da se etologi ukvarjajo predvsen z naravnimi vedenji živali oz točneje z vedenji živali v naravnem okolju in naravnih situacijah.
behavioristi pa z naučenimi vedenji v človekovem okolju (poenostavljeno umetnimi vedenji, kameor sodijo tudi razne "vaje")
tako sem si jaz popredalčkala, ni pa rečena ,da je to znanstvena razdelitev.
V Ameriki se po moje prodajajo strokovnjaki za vzgojo in šolanje živali pod nazivom "behavioristi", da bi se tako ločili od trenerjev in "dreserjev". Hočejo poudariti svoj znanstven, višji strokovni pristop, ter temu primerni opravičiti svoj višji račun.
Dober strokovnjak s področja šolanja psov (ali drugih živali) mora biti dober etolog, behaviorist , če je inštruktor pa tudi psiholog in pedagog - saj dela velikokrat več z lastnikom kot živaljo.
Behaviorizem kot znanost  ukvarjanja z ljudmi ima zdaj slab prizvok, saj mnogim diši po manipulaciji.

Tole prosim razloži še enkrat...

Sicer pa - točno tako kot praviš, Točno tako, pa ne samo v Ameriki...  ;)

To me spominja na "doktorje nogometa"  ;D ;)! Ljudje s tem akademskim nazivom dejansko obstajajo (tudi pri nas), sem pa prepričan da zaradi dr. pred imenom dejansko o nogometu ne morejo razkriti ničesar, kar ne bi bilo jasno vsakemu "fuzbal zanesenjaku"  8)

Ni kaj razlagat.
In ni zraslo na mojem zelniku.
Pri predagoških in andragoških delavcih te dandanes mimogrede obsodijo manipulacije, če rečeš ,da si uporabil kakšno metodo ,ki izhaja iz behaviorizma.

Malo sem se narobe izrazila. Behavioristi niso v kinologiji prav nič na slabem glasu, nasprotno, še vednojih imajo nekateri za edino zveličavne. So pa na zelo slabem glasu v psihologiji in malo manj v etologiji. Naj pojasnim: behaviorizem je veja psihologije (in etologije), zanje je značilna trditev, da je vedenje človeka (živali) odvisno od zunanjih dražljajev, notranje mentalne procese, ki potekajo med dražljajem in odzivom pa bodisi popolnoma zanikajo ali pa jih smatrajo za irelevantne. V kinologiji najbolj slavna behaviorista sta Pavlov in Skinner, čeprav ju je vedenje psov eno figo brigalo, živalske modele sta uporabljala, ker je delo s poskusnimi živalmi lažje kot z ljudmi. Njun glavni cilj je bil pojasniti vedenje človeka. Pavlova in njegove reflekse in pogojne reflekse vsi kinologi dovolj dobro poznajo, Pri Skinnerju je pa že nekaj problemov. Skinner je avtor operantnega kondicioniranja. Kratko pojasnilo: Operant je enota vedenja, ki jo človek (žival) izvaja občasno spontano, brez kondicioniranja. Kondicioniranje je nagrajevanje določenega operanta (recimo s hrano, vodo...), pri čemer nagrada sledi diskriminativnemu signalu (ton, zvok..) Rezultat je povečana frekvenca operanta... =kliker trening pri kinologih. 8zelo poenostavljeno)

te zadeve sicer popolnoma držijo in delujejo tako pri ljudeh kot pri živalih. Problem je v poenostavljanu, reduciranju človeka (živali) na mehanizem, ki deluje avtomatsko, odvisno zgolj od okolja. v psihologiji so šli hitro naprej ( behavioristi so popolnoma odpovedali recimo pri razlagi govora, da drugega ne omenjam) v etologiji pa se jih nikakor ni dalo preseči. Morda to ne bi bilo tako, če ne bi bilo Pametnega Hansa. Tako pa še danes izpadeš bedak (ali pa vsaj brezupen antropomorf) če med reflekse in nagone ter dražljaje iz okolja postaviš še kakšen mentalni proces.

Behavioristi so zadnji, ki bi lahko karkoli prispevali k "razumevanju pasje mentalitete", še najmanj pa so to "pasji psihiatri" - čeprav so njihove metode uporabne za "zdravljenje" nekaterih težav (tudi pri ljudeh - fobije recimo)

in čeprav "Kondicioniranje je nagrajevanje določenega operanta " res deluje tudi pri ljudeh, čeprav je res neke vrste manipulacija.
manipulacija je namreč za doseganje uspeha behaviorističnih pristopov pri ljudeh nujna, saj delujejo le, dokler ti ne ugotovijo kaj delaš. Potem se vklopijo "zapleteni misleni procesi"........,ki zmanjšajo učinovitost.

1)Torej sem zmotno mislil, da ravno behavioristi iz vedenjskih vzorcev sklepajo na mentalne procese??
2)Kdo je pametni Hans??
3)Katera veja zoologije je potem kompetentna za preučevanje in pojasnjevanje (avtonomnih) živalskih psihičnih/mentalnih/duševnih procesov, oziroma njihovega avtonomnega mentalnega potenciala?? (Kateri avtorji? lahko posreduješ kakšen link)

Sklepam:
Behaviorist, kot je povedala Lanabela, ni ''pasji psihiater'' oziroma je lahko ''pasji psiholog'', ki izhaja iz behavioristične smeri (isto je v človeški psihologiji; zelo posplošeno in zelo na hitro: psiholog je lahko psihoanalitik, behaviorist oz. lepše vedenjski terapevt itd. itd. lahko pa tudi združuje več pristopov. Vsi behavioriti se tudi ne držijo strogo tega, kar je bilo o njih tu že napisano.) (Spet) posplošeno po behavioritish obnašanje in doživljanje oblikuje okolje (in ne npr. genska zasnova).
''Pasji psihiater'' bi bil lahko, če primerjamo s ''človeškim svetom'' lahko kvečjemu veterinar, ki je specializiral pasje mentalno zdravje in lahko tudi predpisuje zdravila.
Po moje gre tu za zelo različne stvari in nikakor ni vseeno ali se s psom odločita za obisk veterinarja, pasjega trenerja (to mi še najbolj diši po vzgoji in učenju) ali vedenjskega terapevta (kjer sicer spet gre za učenje ampak v drugačnem smislu).
Kdo ve, morda pa se nam kmalu obetajo še pasji psihoanalitiki (v Ameriki je menda že nekaj terapevtov, ki se ''pogovarjajo'' s psi  ;) ).

ACABN_Canine@yahoogroups.com
DogPsych@yahoogroups.com
dogbehaviorscience@yahoogroups.com

Na takšno (zlo)uporabo pojma behaviorist kot se je spomnila Deteljica sploh pomislila nisem, je pa popolnoma res.
1. ja
2. Pametni Hans je bil konj, ki je "znal računati" tako prepričljivo, da je prepričal  celo skeptične znanstvenike in jih dolgo vlekel za nos. Seveda se je nazadnje izkazalo, da konj ni računal, ampak je tako izredno dobro opazoval spraševalca, da je na podlagi njegovih podzavestnih, komaj opaznih reakcij vedel, kdaj mora nehati udarjati s kopitom (tako naj bi povedal rezultat). Konj je baje odpovedal šele takrat, kakdar spraševalec ni vedel odgovora. znanstveniki so se totalno osramotili, nastala je nekakšna travma, omenjati pamet (višje mentalne procese) v zvezi z živalmi pa je postalo bogokletno.
Spregledali pa so dejstvo, da ni šlo za navadno prevaro in da je bil omenjeni konj res fenomen, čeprav ni znal računati.
3. Jaz bi  rekla da etologija (=psihologija, le da so predmet proučevanja živali) in mogoče še sociobiologija (= sociologija, s tem da so predmet proučevanja živalske združbe)
Za začetek bi ti svetovala kakšnega klasičnega etologa, recimo Lorenza ali Trumlerja, kajti pri modernejših nastane cela zmeda in rabiš nekaj predznanja da izbereš zrnje od plev. bolj kot iternet bi ti svetovala da si poiščeš kakšno knjigo, začneš lahko kar tistimi, ki so prevedene v slovenščino in jih najdeš v knjižnicah.  Naj te ne moti če bodo trditve povsem nasprotujoče si, sčasoma jih boš znal postaviti na svoje mesto.
Kakšnih ne vem kako uporabnih linkov nimam, lahko malo pogoooglaš, ampak ven boš dobil tako godlo da joj.

Čenča, tebi je že uspelo pomešati čisto vse.

;)
To sem presodil tudi sam, zato sem namenoma počakal na tvoj odgovor, Lanabela...
Je pa Čenča pravilno ugotovila:

Imam pa še en pomislek; če drži da ,potem gre tu za zanikanje, oziroma ignoriranje človekove/pasje osebnosti in bitje tu nastopa zgolj kot mehanski medij med vzrokom (dražljajem) in posledico (reakcijo). Če pa je tako, potem behaviorizem bitjem odreka tudi tisto dimenzijo, ki jo pogojno imenujemo "duša/duh", -skratka, tisti "stožer"-jedro vsakokratne enkratnosti in integritete slehernega bitja.
Če tako - potem je behaviorizem bolj primeren za opis delovanja robotov, kjer lahko določeno relacijo vzroka in učinka posplošiš na celotno preučevano populacijo, saj ni nekega faktorja subjektivne spontanosti... ...??

Natančno tako, in se tudi uporablja (nekoliko bolj sodobna varianta ) za AI.

Wikipedii, online enciklopediji.

www.wikipedia.com (http://www.wikipedia.com)

Fju, hvala ;D . Zelo posplošeno in izhajajoč iz psihologije človeka (in ne etologije) bo žal tisto, kar sem napisala, kar držalo.

Če drži, da so behavioristi, tako kot katoliška cerkev, zagovorniki teze, da živali nimajo "duše" (ali naj raje govorimo o osebnosti), da so mehanski roboti, -potem jih noben razumen človek sploh ne more resno jemati, kaj šele, da bi jim priznali pomembno vlogo v sodobni znanosti.. ;D
Še huje, vredni so vsega prezira in posmeha  :P  :D!
Vendarle dvomim, da je čisto tako... Vsaj tisti, ki se imajo za resne znanstvenike, ki pazijo na svoj ugled, ne morejo zagovarjati tako butastih stališč!
Jasno je, da je vsako dejanje ali reakcija-vedenje, posledica nekega subjektivnega mentalnega procesa (četudi je bil le-ta pogojen z nekim dražljajem) in prav ta proces bi po mojem moral biti predmet preučevanja!!!

Kar mene zanima je, s kakšnim avtonomnim mentalnim potencialom pride pes na svet, preden z nekimi dražljaji sprožimo procese!!!
(za primate npr. se veliko tega že ve, za pse pa.....????...se mi zdi da ne kaj dosti!) :-\

V znanosti imajo pomembno vlogo, njihove ugotovitve držijo, tako kot še vedno drži Newtonova fizika v določenih pogojih. Refleks je reakcija, ki steče brez nekega zapletenega mentalnega procesa. Če se dotakneš vroče plošče umakneš roko, preden  se sploh zaveš, kaj se je zgodilo.  za obdelavo podatkov v višjih centrih ( zavestno) je potreben čas, refleks je bližnjica, dražljaj do višjih centrov sploh ne pride (ok pride po drugih poteh, ko se zaveš, da si pozabil ugasniti šporget.) butasto postane šele, ko trdiš, da nek organizem malce bolj razvit od vrtinčarja ne premore ničesar drugega kot reflekse.
Kako deluje šolanje s pomočjo pogojnega refleksa pa sem žal imela čast izkusiti na lastni koži, ko me je učiteljica na ta način iz levičarke spremenila v desničarko. Lahko ti zagotovim da ni noben višji mentalni proces vključen.
 Višje mentalne procese je dovolj težko znanstveno objektivno proučevati že pri ljudeh, kaj šele pri živalih. saj nekaj se dela, gre pa počasi...
Ne vem, kaj točno si predstavljaš pod avtonomni mentalni proces, ki ga prinese pes na svet. Razloži bolj po domače.
Tisto, kar pes zanesljivo prinese na svet so nagoni. Tudi ti se vsaj ponavadi prožijo bolj ali manj avtomatsko. Določen prirojen vedenjski vzorec se sproži, ko se pojavi dražljaj. Recimo pes zagleda bežečega zajca, sproži se vedenjski vzorec -  gonja. zadeva je čisto avtomatska, pes se niti ne zaveda kaj počne, dokler mu zajec ne uide, ali pa dokler ga ne ujame. Do tu gre behavioristom čisto dobro. zatakne se pa po moje nekako na vprašanju, v koliko meri če sploh, lahko pes nadzoruje svoje nagone. Tako vedenje bi pa namreč že bilo zavestno.

Mogoče bo tole malo bolj razumljivo: behavioristi  trdijo, da se med držljajem in neko reakcijo vzpostavi določena zveza, ki se okrepi, če je podkrepljena in razpade, če ni podkrepljena (dresura psa). Nezaželjeno vedenje skušamo odpraviti (ga ne podkrepimo), zaželjeno pa skušamo podkrepiti.
Drugače pa je meni  blizu  ''sistem'' psihologa Jeana Piaget (ki je žal precej zanemarjan), ki ti odgovori na vprašanja od zakaj kura zrno najde do razlage abstraktnega mišljenja. Mogoče malo težko branje ampak se splača.

Vse, kar mi je znano od Piageta se nanaša na psihologijo  ne etologijo, pa eno skrajno čudno evolucijsko teorijo je ven spravil. je pa zanimiv.

Jap večinoma je poznan po svojem ''modelu'' razvoja otroka  :P .
Ni behaviorist (spada na področje kognit. psih.) se mi pa zdi briljantno njegovo razmišljanje o inteligenci. Dobra podlaga za morebitno primerjalno razmišljanje V psihologiji, antropologiji IN etologiji.
Upam, da nisem preveč off-topic  ;) .

Sem opazila da mi je pri sporočilu a prejšnji strani izpadlo pojasnilo za tiste tri linke, Na njih strokovnjaki in "strokovnjaki" ki jih je Nikomah v prvem sporočilu označil za "behavioriste" odgovarjajo na razna vprašanja, lepo se lahko vidi  njihovo področje dela. In med kupom navlake se včasih celo najde kaj koristnega.

Lanabela, to razumem, ampak to je stvar refleksologije, in do tu Pavlov povsem zadostuje...
Podomače  :): Pod avtonomnimi mentalnimi procesi sem mislil na tisti mentalni potencial, ki ga bitje že ima kot pripadnik neke vrste; za človeka npr. vemo, da je njegov avtonomni mentalni potencial: pomnenje, logično mišljenje-sklepanje, zmožnost samorefleksije, samokultivacije, zavedanje lastnega obstoja/smrtnosti, ...itd. To je človekov mentalni potencial, ne glede na to, koliko ga bo posamezen osebek v svojemživljenju razvil in uporabljal.
Osebno sem prepričan, da večina sesalcev (da o primatih ne govorim) prinese na svet bistveno večji "nabor" mentalnega potenciala, kot le nagone!!!
Zatorej je tvoje razmišljanje: "v koliko meri če sploh, lahko pes nadzoruje svoje nagone. Tako vedenje bi pa namreč že bilo zavestno.", zame ključno.

Vem da je preučevanje višjih mentalnih procesov zelo težavna stvar, toda samo to je resen znanstven izziv! Opazovati in beležiti vzročno-posledične vzorce zmore tudi šimpanz... ;D ;)

Čenča, sploh nisi off-topic, ampak si s tem razprla jedro debate! Vsaj zame!
Aplikacija kognitivne psihologije na etologijo... Tu nekje skušam vzpostaviti diskurz! Tudi živali (tu govorimo o psih) so inteligentne, to je jasno! Treba je le razdebatirati, o kakšni vrsti inteligence lahko tu govorimo, oz. kaj sploh je inteligenca... (bomo prišli do stične točke v t.i. čustveni inteligenci?? ;))

Po mojih opažanjih je ta mentalni potencial psa zelo velik. Ker mi znanstveno izražanje ne gre najbolje od rok, bom raje dala kakšen konkreten primer.
Recimo: Zjutraj popijem kavico, grem malo ven iz sobe, medtem psica ukrade stekleno dozo s sladkorjem in jo skrije. pridem nazaj, psica se obnaša kot da ni nič, jaz ne opazim da manjka doza sladkorja, grem od doma, psica še malo počaka, potem gre iskat dozo, jo odpre, poje ven sladkor. (no zgodba se nadaljuje, ker ne doseže do dna steklo zdrobi in si poreže jezik, ampak to je že dodatek). Po moje je psica 1. vedela, da ne sme vzeti nič z mize, zato je počakala, da sem šla ven. 2. vedela je, da ji bom, ko bom prišla nazaj sladkornico vzela, če jo bom videla, zato jo je skrila. 3. iz izkušenj je vedela, kdaj bom šla od doma + dodala je še nakaj časa za vsak slučaj, če bi mogoče slučajno prišla nazaj. 4. poleg vsega se je še pretvarjala
Podobna, še čisto frišna: zjutraj psica mimo mene  pretihotapi v vežo ježa, ga skrije v omaro, vse ostale psice so zraven in vedo kaj se je zgodilo, normalno pojedo zajtrk, nobena niti ne pogleda proti omari, ko odnesem pete, pa se začne zabava z ježem. velja isto kot v prejšnjem primeru + medsebojno sodelovanje - pretvarjajo se vse skupaj, potem se vse skupaj tudi igrajo. tukaj se mi je najbolj zanimivo zdelo ravno to, da se nobena ni prenaglila, da bi prva dobila  ježa, dokler nisem šla od doma.

Po moje zadeva zahteva celo nekaj malega abstrakcije.
primerov kolikor češ, ampak v nekih kontroliranih laboratorijskih pogojih pa kaj takega ne bi šlo. 

Jaz v tole temo (zaradi pomanjkljive nacitanosti) pisem na ravni preproste zdrave logike. In ko sem ze pri tem, dam lahko roko v ogenj, da moj pes zmore logicno sklepati. S tem mislim, da v docela novih okoliscinah po pameti resuje situacije. Na primer: zna oceniti, kdaj smo se iz gozda odlocili vrniti k avtu, presoditi da gremo v napacno smer in da tega ne vemo, se odlociti, da nas bo opozoril in odpeljati k avtu - ne da bi ga kdorkoli to ucil, ali spodbujal. Cisto samostojna akcija.

Ja jaz imam primer dolgoročneg anačrtovanja in abstrakcije pa še kontroliranj anagonov zraven.
Moj samec se je z leti naučil ,da gonečo psico odstranim iz skupnega boksa, takoj ko pokaže zanimanje zanjo.
Tako se je pri njegovih osmih letih odločil ,da ne bo pokazal zanimanja za gonečo psico tako ,da bi kdo lahko to opazil- nič poponoma nič . Nikoli na sprehodu ali ko sem bila priostna jaz ali kdorkoli od znacev ali mimoidočih - pes in psica se nista zanimala drug za drugega. zato sem spregledala zčetek gonitve ,ki je bila z amojo psico itak  tipično neopazna. Ampak psica je bila potem breja. Kar pomeni,da sta na skrivoma le imela veselice.
Naj poudarim, d aj esicer samec prejšnje gontve zelo natančno opozoril na predgonitev in potem stopnjevano na gonitev s pozornim dvorjenjem in spremljanjem psice v njeni senci, ko pa so se bližali pravi dnevi je paril vse po vrsti- vključno s kočo in sedeži avtomobila.
Da ne bi kdo mislil ,da je bilo to zaradi zmanjšanega nagona ob večji starosti - do tujih psic se je tudi takrat  in se še sedaj pri 14 letih vede skrajno pohotno.

;D ;D ;D ;D ;D ;D, zelo kul!!!
Seveda v umetno ustvarjenih situacijah to ne gre! Če kdo, potem pes najhitreje zazna/prepozna vsakršno potvorjenost, nepristnost, skrite namere... In takrat nam seveda reče: "ne ti meni... ;)"


,...vsekakor, vsi imamo s svojimi psi kakšne izkušnje tega tipa. In seveda je za to potrebna neka abstrakcija, za abstrakcijo pa je potreben nek subjekt...

Problem je - po mojem- v tem, da kognitivni psihologiji psov manjka komunikacijski kanal, kjer bi lahko mi ekvivalentno dešifrirali/prevedli tisto, kar nam želi pes sporočiti. (V neki drugi temi je bilo govora o tem, kaj pes hoče ko nepremično strmi vate in karkoli mu ponudiš, se izkaže da ni to to kar hoče. in vendar nam hoče nekaj sporočiti...) Pri šimpanzih je lažje, ker jih lahko najprej naučimo sporazumevanja v našem jeziku (sistemu znakov) in nam potem šimpanz lahko pojasnjuje, kaj razmišlja, kaj želi, nasploh - kaj mu v glavi dogaja  :)
Psi se našega jezika izgleda nočejo naučiti, ker so še pametnejši! Če bi pokazali, da lahko razlagajo, potem ne bi več imeli miru pred našimi vprašanji!  ;D ;D

(Pa še to: opombe o nezadostni lastni načitanosti ali nezmožnosti znanstvenega izražanja so odveč! Vsak se izraža, kot mu pač ustreza, vsekakor pa več glav več ve!  ;) :) ;D :D 8))

Mislite, da je pes sposoben pomisliti: "Joj, zakaj nisem rajsi clovek?"  ::)

Prej bi rekel: "huh, še sreča da nisem človek..." :) ;)

Jaa, saj to gre pravzaprav eno z drugim... To je ta kompleksna mentalna slika "ineligentnih" bitij. Prilagajanje svojega vedenja je torej tudi znak "ineligentnosti"- in po tej logiki pridemo do tega, da so "inteligentna" prav vsa živa bitja...
Seveda pa mi govorimo še naprej o psih :)

No še en primer: Daisy ma zelo okrnjen nagon plena, zato jo je bilo zelo težko naučiti prinašanja predmeta. Zato je bilo tudi  vse, kar je količkaj spominjalo na prinašanje posebej dobro nagrajeno. Poleg tega sem nekako v tem času na njej začela eksperimentirati kliker training. ( zanimivo pri operantnem kondicioniranju je to, da je metoda sicer povsem mehanična, zaradi česar je nekateri nikakor nočejo niti preizkusiti, vendar pa prisilijo žival k razmišljanju. Zlasti tiste, ki že nekaj obvladajo, ne ponujajo vedenj naključno, ampak premišljeno. Prav vidiš lahko, kako razmišlja kaj mora narediti, da bo od tebe izsilila tisti klik, ki pomeni nagrado. )
Moje psice so precej nevzgojene in med kosilom vztrajno fehtačijo. Sicer ne dobijo nič, ampak včasih kakšna drobtina vendarle pade na tla, tako da se jim očitno zdi vredno vztrajati. Daisy se je pri kliker treningu naučila, da lahko manipulira z mano. In enkrat ji je med fehtanjem prišlo na misel, da je prinesla nek predmet ( vedenje, ki je bilo vedno najbolj nagrajevano). Seveda je nagrado dobila, saj se mi je zdelo strašno imenitno. Rezultat je bil pričakovan, vse mogoče in nemogoče predmete je začela prinašati kadarkoli je bila prisotna hrana. zadeva je postala nadležna (če si jo predolgo ignoriral, je predmet vrgla na mizo, zgodilo se je tudi, da je štumf pristal v juhi) Ker nisem hotela vedenja, ki se mi je zdelo zanimivo zatreti, sem raje začela pred obroki striktno pospravljati vse zanimive predmete, tako da pač ni imela več kaj nositi. Rezultat: psica je začela predmete, ki so se ji zdeli zanimivi za zamenjavo, zbirati kjerkoli in kadarkoli in jih skrivati. Ko je bila prisotna hrana, je predmet zmagoslavno privlekla iz skladišča na plan in ga prinesla zamenjat. (in seveda občasno dobila nagrado) Predmetov ni imela za igro, niti jih  ni uničevala, bili so samo sredstvo s katerim je prišla do hrane. Potem pa me je ena viroza spravila v posteljo. Kaj takega se redko zgodi, psice so čisto nesrečno poležavale  in potihem hodile gledat, če se bom skidala iz postelje. Zbuditi se me namreč ne upajo. Najbolj nesrečna je bila ravno Daisy.  Kot kup nesreče se je prestavljala zdaj sem zdaj tja, potem ji je pa kar naenkrat vžgalo. Od nekod je privlekla trak za lase, ki je bil pogrešan že več tednov, in mi ga čisto potihem dala v posteljo. Zatem je v posteljo znosila čisto vse predmete, ki jih je imela spravljene in seveda, nazadnje ji je uspelo, da me je spravila pokonci.

Pri komunikaciji z živalmi je problem v povsem drugačnem načinu razmišljanja, poenostavljeno rečeno, mi razmišljamo v pojmih, živali v slikah. Pri psu konkretno je problem še v tem, da so te "slike" večinoma na podlagi voha in ne vida. Poleg tega smo ljudje v primerjavi z živalmi zelo slabi opazovalci. Prav značilno je, da pri komunikaciji z živaljo, ki jo imamo za nižje razvito od živali pričakujemo, da se bo ona naučila našega jezika (vsaj kašne besede), mi pa pogosto spregledamo najbolj očitne pasje "besede".
Ali ste opazili, kako psi  svoje signale pretirano poudarjajo, kadar skušajo kaj po svoje dopovedati človeku? Prav tako kot mi skušamo psu kaj vcepiti v glavo s kratkimi, jasnimi povelji.

Pes po moje niti slučajno ne pomisli, kako bi bilo fino biti človek. Ne razmišlja na tak način. Se mi pa vse bolj dozdeva, da je pes prav tako kot človek prepričan, da se vse na svetu dogaja ravno zaradi njega.

Lanabela, tvoji primeri so zelo ilustrativni (in zabavni) ;D
In tole:
, se mi zdi odličen razmislek!
Se ti ne zdi, da lahko na podlagi tvojih opisov sklepamo, da pasjo mentaliteto sestavljajo praktično vsi ("višji")kognitivni procesi, ki so lastni človeku? Če jaz na hitro razmislim, ne najdem manjkajočega...
Edino, kar si upam z gotovostjo trditi, je, da se psi (živali) ne zavedajo lastne smrtnosti in s tem tudi ne razmišljajo o smislu bivanja. (kar implicira tudi dejstvo, da nimajo metafizičnih predstav, torej da ne razmišljajo o "presežnem" - o Bogu in takem).
Živijo bolj po budističnih načelih - tu in zdaj.  :)

Jasno!...  ;)... :D

"višji" kognitivni procesi sicer so, vendar ostajajo na zelo osnovnem nivoju. Pes recimo nikoli ne bo obvladal matematike razen na tistem najbolj elementarnem nivoju ( večina psov lahko loči večje od manjšega, ne zna šteti, vendar ve koliko mladičev ima ali koliko rac je padlo v vodo, meja je tam nekje 5, 6 za večino.
...nekako tako kot mi, če na hitro pogledamo v košaro vemo da je notri recimo 5 jurčkov, čeprav jih ne preštejemo (če bi jih bilo več, bi se že lahko zmotili)

Mislim da je tudi zavedanje smrtnosti vendarle prisotno,  na najbolj elementarnem nivoju pa vendar.  Zdi se mi, da so moje psice na nek način razumele, da mrtvega tovariša ne bo nazaj.  Kadar je en pasji član kardela nekam izginil, ga je njegovo mesto čakalo tam nekje 10, 14 dni. Če je imel recimo neko stalno mesto, na katerem je ležal, je to mesto več ali manj ostajalo prazno. Ko se je vrnil, je to mesto brez vsakega problema spet zasedel, tudi njegov položaj v krdelu se ni spremenil. Če ga ni bilo nazaj, so ostali prazno mesto zasedli, če se je vrnil kasneje, si je moral mesto "priboriti" nazaj.
Kadar pa so imeli priložnost videti oz ovohati mrtvega  sokrdelnika, so njegovo mesto zasedli takoj. Sklepati iz tega kar koli bi bilo sicer preuranjeno, je pa vredno v premislek.

Glede na namen in potek debate, se mi zdi njeno nadaljevanje bolj smiselno v temi z naslovom "Kognitivna psihologija v kinologiji" (http://www.mojpes.net/forum/index.php/topic,4905.0.html)

Tale tema pa naj ostane, če ima kdo morda še kaj dodati o behaviorizmu...

Mene namreč dejansko zanimajo vprašanja, ki se nanašajo na zadnjih nekaj postov, ki sva si jih izmenjala z Lanabelo. Vsi nadaljnji razmisleki se lahko ispirirajo iz njenih opisov situacij z njenimi "premetenimi puncami"!  ;D :D