mojpes.net

Veliko krat se sprašujem ob branju tega foruma in gledanju vseh možnih grozot na živalih vse povsod ,čemu je le vse to potrebno.Nikoli se prej nisem vprašala to,kar se zdaj sprašujem ,zakaj živali sploh obstajajo.Zato,da se nekdo izživlja nad njimi,da jih pojemo ali zato,da se med seboj jedo?
Mogoče boste rekli,da sem nora ampak jaz si želim,da živali nebi nikoli obstajale pa ne zato,ker jih ne maram ravno nasprotno.Rada imam zelo živali in mislim,da bi bilo bolje,da ne obstajajo,ker človek je največja golazen in si ne zasluži po mojem mnenju presojati kdaj,kako,kje in koliko časa bo neka žival živela,razen v primeru ko gre za humanost do živali.
Ker to,kar se dogaja iz dneva v dan me vse bolj žalosti.Če žival ni vredna dostojnega življenja in lepe smrti potem je bolje,da je ni pa to ne pomeni,da jo je treba ubiti ampak je bolje,da nikoli ni obstajala na tem planetu.Ko gledam sliko te uboge muce si mislim ali nebi bilo bolje,da se ni nikdar rodila,če je njena usoda taka,kot je?"človek" bi rad podredil vse pod sabo pa ne more zato se znaša nad nemočnimi živalmi in,ko nekoga slišim ,ko reče se je žival služi svojem namenu slabo mi je ob takem "človeku".Abbici želim vse dobro ,če že obstaja na tem krutem usranem planetu med človeškimi golaznimi,ki so jo pripeljali do tega,da je preživela nažalost to,kar je.Zrži se srčica in upam,da enkrat pozabiš vse te grozote in bolečine. >:( :( :'( :'(

Isto lahko rečeš o ljudeh, saj se povsod dogajajo grozote in krutost.

Dejansko pa eni in drugi obstajamo, ker se je pač nekoč en dušik odločil da bi se šel kolega z vodikom in ogljikom, pa imaš aminokisline. Namen našega obstoja ni, da se imamo fajn ali ne ampak pač sodelujemo pri evoluciji. Kaj si ti ali jaz tu želiva, nima nobene veze, na nas je le, da stanje tako kot je skušamo izboljšat po svojih najboljših močeh.

Bolj se nebi mogel strinjati s tabo.  O0

Ni za primerjat, res ne, nikakor, ampak mi vsak dan, vedno znova prihaja na misel. Prejšnji teden je v vrtčevski skupini moje hčerke umrl otrok. Nepredstavljivo in grozljivo, res se ob takem trpljenju vprašaš vse sorte. Od daleč ostane mogoče bolj filozofsko vprašanje, od blizu pa naravnost strašljivo dejstvo. Gledano širše je pa kljub vsemu nekaj, kar se je dogajalo vedno, na tak ali drugačen način. Človeka ustavi nesreča. Lev strga gnuja, da ga poje. In naslednji dan si on zlomi nogo ter premine. Narava in življenje v vsej svoji krhkosti.

Da varujemo svojo vrsto in posebej čutimo z njo je nekako naravno. Ampak tudi pri domačih živalih smo se igrali bogove ali zaradi svojega načina življenja to postali, zato imamo dolžnosti za ustvarjeno poskrbeti. 'Odganjati' trpljenje, se truditi razumeti tudi vsak osebek posamezno in ne le kot vrsto. In celo več - deliti svojo naklonjenost in imeti rad. Ob vsem tem je težko gledat le racionalno, čustva naredijo svoje in trpljenje se začne zdet nepravično. Pa ni, kot celo pri človeku ni. Le čustev narava ne pozna. Bi preveč pomešala njene zakone, zato mora ostat kruta mati.

Če razmišljaš tako, se nekako lažje spraviš z usodo. Hkrati pa zato, ker smo ljudje izstopili iz evolucije, poskrbiš, da se trpljenje ne dogaja zaradi tebe (konkretno in človeka kot vrste), naravno evolucijo skušaš kompenzirat z  malo več čustvene evolucije, za katero bi morali delat vsi. Tejle mački bi se mladiči morda kljub temu zataknili, bi pa večina domačih živali  imela nekoga iz vrste svojih stvariteljev, ki bi jih v takem trenutku potegnil iz zosa. To je vse kar lahko naredimo. Izkoreninit trpljenje je pa iluzija.

Drži...

O0 ^-

Nismo, niti slučajno. Samo domišljamo si.

Oprosti, ampak mimo tega ne morem, res. Trpljenje se začne zdet nepravično? Fak, jaz sem si vedno domišljala, da je nepravično in pika - za mene, tebe, za žival, ki jo pojem, celo za cvet, ki ga nekdo utrga ali za solato, ki pristane v mojem želodcu. Zakaj naj ne bi bilo tako? Ker smo mi (ljudje) tako rekli? Ker smo se do tega spoznanja dokopali z znanjem in resursi, ki jim imamo danes na razpolago?
OK, recimo da vzamemo trpljenje kot del narave (karkoli to sploh pomeni - v Abbinem primeru in ostalih podobnih primerih konkretno, se je narava kvečjemu na supersoničnem biciklu mimo peljala), ampak naj to potem prosim velja za vse - mene, tebe, ljudi ki jih imamo radi in ki nas imajo radi in tako po spisku še naprej. Če bi že enkrat ljudje stopili s piedestala in dopustili vsaj ščepec možnosti, da nismo edini, ki smo sposobni čustev, bi mogoče res že zdavnaj naredili vsaj mičken mičken korak naprej v našem razvoju (iz katerega, mimogrede, niti slučajno nismo izstopili, ne vem od kod ta ideja).

Zanimivo, na kraj pameti mi ni prišlo, da bo kdo hotel tako razumet.
1. Itak moksa, za posamezno žival je precej nepravično, da jo ubije in poje druga, pri domačih (tistih s tvojimi supersoničnimi bickli) še posebej preprečujemo, zdravimo itd. ker imamo tako ali drugač prste vmes pri njihovem nastanku. To vse že piše v mojem prvem postu. Ampak popriki ne piše samo o domačih, piše nasploh o živalih. O vprašanju smisla obstoja, ker morajo trpet. Zaradi mene bi lahko komot pisala o ljudeh. Ker je isto (kot ti praviš, naj velja za mene in tebe). Z vidika posameznika je nepravično. In tisto bistveno - popriki ne piše o posameznem bitju, temveč o vrsti (pod vprašaj postavlja obstoj vrste zaradi trpljenja posamznika). Z vidika vrste vidik posameznika nima veze. Pa ni treba nobenega 'fak' zraven. Tko pač je, če nam je všeč ali ne.

2. Da dojemaš kot nepravično dejstvo, da volk poje zajca ali da solata pristane v tvojem želodcu je po mojem  mešanje krompirja in avionov. Pokaže pa, da naš pojem nepravičnosti nima nič s tistim od narave. Mogoče je tako razumevanje lepo in romantično, smiselno pa ni ravno. Mene spominja na to, kako smo z očetom gledali oddaje o živalih (oče se je vedno čist vživel in je glasno navijal in sočustvoval z antilopo in zgrožen bentil nad gepardom). Tako da, midve bi se lahko pogovarjali o tem, da morda 'pravičnost narave' ni najbolj posrečena besedna zveza, da je treba najt bolj nevtralno, recimo, 'konsekventnost narave' (ker upošteva svoje zakonitosti). Da gre pa za nepravičnost zaradi solate, ki pristane v želodcu, tega se pa ne grem.

3. Ker praviš, da se je pri Abbi samo supersonični bicikel od narave mim peljal (se strinjam), je torej mačka iz narave delno izvzeta. A ne da je? Ker je domača vrsta. Zrasla je ob nas ljudeh, ki smo se še bolj (itak ne čisto, v veliki meri pa) izvzeli, to še vedno trdim. Pa ne tako kot si razumela ti. Ti govoriš o enem koraku naprej v empatiji (recimo duhovnem razvoju), jaz pa o naravnem razvoju (Lanabela se ne strinja, me je pa, se mi zdi, razumela prav).
Od kod ideja o tem da smo iz naravnega razvoja izstopili? Živimo tako, da čist eliminiramo naravno okolje, ki ga poselimo, namesto da bi bili del njegovega kroga. Omogočamo neplodnim in bolnim osebkom razplod. Potomce imajo recimo tisti, ki bi zaradi kronične bolezni v naravi podlegli, zdaj pa s podporo medicine svoje gene predajajo naprej. Druge vrste ubijamo čisto iz drugih vzrokov kot živali, tudi iz popolnoma nepotrebnih za naš obstoj. Če pride huda zima, nas ne pomre več, ampak na naš račun pomre več dreves, bolj zastrupimo svet z ogrevanjem na nafto, namesto nas nasrkajo drugi, mi se pa množimo in grejemo. Začeli so veljat precej drugačni zakoni. V tem smislu razumem našo (delno, itak) izvzetost iz naravnega kroga. In dodajam, da je fajn, če ta primanjkljaj nadomeščamo z drugačno vrsto napredka.

Saj ne da ima kakšno vezo z Abbo, ampak sem morala pojasnit.

Ja tkole je, da življenje (katerokoli) lahko obstaja samo na račun drugega življenja. In da ni življenja brez smrti. Komur se to zdi krivično, naj se žali na sončno komando. Pravica, krivica, dobro, zlo...so pojmi, ki smo jih izumili ljudje in v naravi ne pomenijo nič.
Nismo izstopili iz naravnega kroga, to si samo domišljamo, ker smo se ogradili z zidovi in stroji. Trenutno imamo moč, da od narave vzamemo več kot nam pripada. A račun bo enkrat izstavljen, tako kot je še vedno bil. Nekaj generacij za naravo ne pomeni nič.

Najprej opravičilo Abbi za smetenje :) Potem hvala FŽ za obširno pojasnilo, s katerim se sicer večinoma ne strinjam, ampak tako je tudi prav (smo si pač različni) :)
Ampak dejstvo ostaja, da merila za trpljenje, pravičnost itd postavljamo ljudje in smo torej mi tisti, ki določimo, kaj je prav in kaj ni. Tudi za ostale, s solato vred (btw - zakaj je bolj etično odreči se mesu in ne zelenjavi? Čisto resno mislim, ne provociram nikogar).
PS: če s kratko besedico "fak" lahko podkrepim kak stavek, si vzamem svobodo jo uporabiti, lahko pa me moderator zbriše v kateremkoli momentu :P -^
Se popolnoma strinjam z vsem napisanim, manj se pa strinjam z dejstvom, da boldane pojme uporabljamo večinoma zgolj zase.

Čemu se je bolj etično odreči mesu ali zelenjavi? Po tej logiki se je najbolj etično odreči psom in ostalim mesojedim ljubljenčkom, ki jih potrebijemo manj kor meso in zelenjavo in požrejo več mesa kot njihovi lastniki. Za vsakega psa, ki se ga reši, gre letno nekaj 10 piščancev ali nekaj ovčk. Če se že gremo tovrstno logiko.

Saj nekako zato tudi sprašujem, Lanabela (ne vem, če pojasnilo kaj pomaga, pa vseeno: nisem vegetarijanka).

Tončkino sorodstvo je zaradi ZH precej nasrkalo potemtakem ::).
Čemu rešit psa pa zato pobit tiste piščance? Ali celo - čemu rešit iz ceste otroka v Indiji, če bo s svojim življenjem proizvedel toliko in toliko ton CO2, ubil kako ogroženo vrsto itd.? Zelo provokativno, ni kaj. V bistvu pa preprosto naš vrednostni sistem, ki je očitno v tej stvari ostal kolikor toliko zvest naravni logiki in še vedno najraje pomaga najprej svoji, nato pa bližnjim vrstam. Lahko pa gremo še naprej in se vprašamo, ali granit kaj boli, ko iz njega delamo okenske police in kičaste nagrobnike? Ne vemo, mogoče samo zmerit (še) ne znamo. Počas mi bo težko celo ampulo psu za vrat stisnit. Sploh combo pobija še vse naokrog.

Mesa ne jem če ne drugega zato, ker smo tako daleč od naravnega, da se mi zdi mimo, da se mora živo bitje pripeljat v vagonu z drugega konca Evrope na moj krožnik in se pri tem precej nelagodno počutit. Če bi na samotnem otoku morala živet od rib in ananasa, bi bila odločitev čisto možno drugačna. Predvsem pa mesojedstvo tam ne bi bilo tako sprevrženo. Skratka, dimljene klobase mi fino dišijo, ampak se mi zdi, da se temu komot odpovem in nekaj trpljenja prišparam. Solatka z mojega vrta je vsaj do zadnjega klepetala z sosednjim grahom, ptiči in soncem. Za pujse iz Nizozemske, piščance iz Madžarske in slovenske cel lajf privezane krave pa to težko rečem.

Ja vidiš, to se pa zgodi, če se človk preveč zafilozofira.

Ampak FŽ, natanko o temu govorim - zakaj, na podlagi česa se odločimo, da nekaj (ali nekoga) "prišparamo", nekaj (ali nekoga) drugega pa ne? Konkretno ta pravila smo postavili ljudje, ne narava. Postavili smo jih zaradi tega, da bi nekomu (tudi sebi) prizanesli s trpljenjem, mar ne? Da bi zmanjšali obseg trpljenja. Ali pa vsaj živeli v taki iluziji.  Torej - če trpljenje ni nepravično (in se strinjam, da z vidika narave najbrž res ni), zakaj se trudimo izkoreniniti ga? In zakaj to omejimo na naš izbor? Vprašanja so čisto retorične narave, pravzaprav si jih, bolj kot drugo, postavljam sama sebi :P

Brez zamere, ampak meni se zdi nepravično to, da tukaj razglabljata o stvareh, ki se le delno dotikajo Abbe. S tem sta odjadrali daleč stran od prvotnega namena te teme. Za take pogovore imata na voljo polno drugih (podobnih) tem, lahko pa odpreta tudi svojo. Mene osebno vajini pogovori ne motijo in so mi prav zanimivi, vendar menim, da je nepravično smetiti temo živali, katere možni bodoči posvojitelj bo bral točno te vrstice. Mislim, da je mnogim popolnoma vseeno, kako si nekateri pradstavljate pojem pravičnosti in nepravičnosti, saj so konec koncev kliknili na temo, ki nosi ime mačke, ki išče nov dom.

Prav imaš - http://www.mojpes.net/forum/index.php?topic=40887.new;topicseen#new

Ko bi bilo le vse krivice tako lahko popraviti - nič ni hudega, če se kdaj kdo kaj zafilozofira - saj se zadeva hitro počisti in spravi v smetnjak.

hehe, mičkeno pa vseeno provociraš  :P in tako je tudi prav, da se malce zmiga kaka siva celica  ;)
umori solat in fižolčkov nemesojedcem ful štrlijo iz ušes - jaz to poslušam že kakih 22,23 let in verjemi, to je res nadvse dolgočasno.
gre za preprosto izbiro tistega, kar občutimo kot manjše zlo.
če ni jasno o čem govorim, lahko primerjamo Abbo s trpečo solato - verjetno je jasno, ob katerem prizoru normalnega človeka malo zvije, medtem ko ob drugem ostane neprizadet.
imho je finta v tem, da imamo več empatije do bitij, ki imajo nam bližjo stopnjo zavesti.
jaz ne jem mesa (ker sem pač enkrat videla prizor, kako so v klavnico vlekli eno kravico in me je zrukalo do fundamenta), zelo preprosto živim in glede na izbiro manjšega zla, poskušam narediti čimmanj škode bitjem, ki so na nam bližnji stopnji zavesti.

moja dva mackota možnosti izbire nimata, ker so takšne odločitve lastne samo človeku, sama pa nisem fanatik tiste sorte, ki iz zveri poskušajo delat vegiče.
v tem smislu se trudim narediti kar najmanj škode oz. izbiram najmanjše možno zlo.
pretežno kupujem mačjo hrano proizvajalcev, ki so niso na na šitlistah zaščitnikov živali (zaradi testiranj, nehumane vzreje ...) in se skušam v največji možni meri izogniti tistim, ki so.

Lanabela ima v določenem smislu prav - vsaka rešena žival povzroči xy smrti. ampak jebiga, jaz bi imela par let zelo zoprne sanje in težave sama s sabo, če mačka ne bi pobrala z nenaseljenega dela otoka, kjer bi ziher umrl.

to je moj mali skromni prispevek in najboljše kar lahko naredim s svojimi skromnimi močmi, ampak parim kravam, prašičem ... (kaj pa vem, koliko en mesojedec v lajfu poje živali) bo pa prihranjen matr kolesja industrijske proizvodnje mesa.

a se splača? meni se.
v končni fazi smo v tistem koncu foruma, kjer se par ljudi brezkompromisno bori za vsako življenje.
tudi njim se.

no, to je ena taka zmerna vegetarijanska etika.
drugi naj razčistijo s sabo, načeloma se ne vtikujem in jih s svojimi stališči praviloma ne bremenim.
ampak umori kumar so res obupno zguncani in vegičem povzroča resne okvare ušes ... ne jim tega delat ... milost  :P

Ja solata in fižol imata pa možgane in v njih živce za čutila. Tako jaz razumem primerjavo nekaterih med rastlinami in živalmi. Sem velika ljubiteljica vsega živega, vendar pa brez slabe vesti "ubijem" solato in fižol, živali ne in tudi tistih, ki to počno ne podpiram.

A se je društvo za osvoboditev živali infiltriralo?  :P ::)

Ampak vedno pristanete pri hrani ej, ne mors verjet. ;b ;b ;b

brez hrane ni življenja... To je že nagonska tema  :P

Samo ko komu tako pase. ;)

 ;D

Joj, res, ampak res, se ne bi rada vmešavala v tole debato in o vegetarjanstvu vs vsejedcem itd. Res ne, ker je zguljena debata in mi gre že na bruhanje, samo da kdo vdihne zrak, da bo kaj na to temo povedal. Ampak:


Ne omalovažuj nekega življenja samo zato, ker ga ne razumeš. Katera oblika življenja je pomembna in prioritetno vredna reševanja, smo določili ljudje antropocentrično - tisto kar je nam bližje in tisto, kar bolj razumemo. Jasno - lažje razumemo svojo bolečino, kot bolečino nekoga drugega. Ampak, ne mi pa furat neke strašne morale in ne vem kakšne etike ter korektnega odnosa, pri tem pa dajat določene oblike življenja v nič. Pa pustimo raziskave o komuniciranju med rastlinami, o izražanju preplaha ob napadu (med rastlinskimi osebki) itd. A res rabimo dokaz, da neka oblika življenja trpi oz. čuti? A se ne da z vsemi (tistimi, ki jih ohranjamo pri življenju, in s tistimi, ki jih pobijamo, ker so škodljivci ali pa zato, da jih pojemo) delat spoštljivo? A je tok težko? Prav vleče tale odnos do rastlin kot nečesa neživega vzporednico s tistimi, ki neprestano delajo take in drugačne poskuse na različnih vrstah živali, da bi dokazali, da le-te ne čutijo in ne trpijo, zatorej lahko delamo poskuse na njih.

Poleg tega - zakaj je treba vsako zadevo obrnit na vegi vs nekaj (karkoli že), ker je glupo. A je res bolje, da se zmanjša število tistih, ki jedo meso, zatorej nekaj manj trpečih živali v industrijski pridelavi, kot pa da bi se spremenil odnos do živali in posledično boljše ravnanje z vsemi, ki jih čaka ista usoda? Ne vem zakaj se toliko energije ne usmerja v to, da bi začeli v klavnicah (recimo) uporabljat sisteme iz (ameriških) raziskav, ki so ugotavljale, na kakšen način je treba uredit klavnico zato, da gredo krave s čim manj stresa tja. Recimo?

Podpis. :-* O0

Joj Pridna, za tale odgovor si pa zaslužiš: <:] <:] <:]

 O0

Spoštujem vaša razmišljanja, vi moja ne. Če nekdo reče, da zaradi vegetarijanstva nisem moralno in etično načelna, ker ubijam rastline se bom vedno odzvala s primerjavo. Ker tole o rastlinah mi je res smešno in mi bo dokler resni znanstveniki ne dokažejo drugače.
Lep dan  :) .

Samo en primer : za potrebe transplantacije dajo delček kože v določeno raztopino. Koža raste, vendar nima zavesti in ni bitje.

Moralno in etično vzvišeni vegetarijanci so čist isti šmorn:
http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s10e02-smug-alert

Si zato ne zasluzi spostovanja?

Kaj je smešno? Da so rastline živa bitja? Al je njihovo uničevanje/ubijanje smešno? Al kaj bi bilo to? Spoštuješ moje razmišljanje? Kaj pa, če bi raje spoštovala življenje? Vsako?

Podobno kot razmišljaš ti o rastlinah, veliko ljudi razmišlja o živalih. Kera beda... Dokler mi nekdo ne dokaže drugače... Dokler nekdo ne dokaže, da tisti zajec, ki mu zlivajo razne kemikalije v oči, res trpi, me ne bo nihče prepričal, da... No, sej, o tem govorim. Vredno je samo tisto življenje, za katerega si ti določila, da je. In si zraven še cela svetnica.  :e

Kolk sem si oddahnila zdaj ko je tema drugje :P.

Rava, fajn napisano!
Pa še nekaj je - izbira ubogo meso ali uboge rastline se lahko zakluči na tri načine:
a.) ne ješ nič
b.) ješ samo meso
c.) ješ meso in rastline
d.) ješ samo rastline

Za prvo se nekako težko odločim...

Za jest samo meso in tako pustit rastlinska življenja pri miru tudi - ker si predstavljam, da bi po hitrem postopku ostala brez zob, polomljenih nohtov, z revmo in putiko, skratka predvidevam, da bi mi šlo precej švoh.

Jest oboje niti ni kaka huda izbira, ampak tako pač je, po kulturi, naravi, kakorkoli. Prišparamo v tem primeru trpljenja ne niti enim niti drugim.

Če se odločim jest samo rastline, pa s tem (naj se sliši še tko kontradiktorno) v bistvu prihranim precej rastlinskih življenj, ki bi jih sicer pojedla preko mesa (lahko pojem kilo soje al pa kilo soje pofutram kravi, pri čemer bo iz nje nastalo kup energije za premikanje, dihanje itd. in dokaj malo mesa). Torej je ta zadnji (nemesni) način prehrane v bistvu edini, ki upošteva tudi trpljenje solate in dejansko zmanjša število rastlinskih smrti, ki jih je prav zaradi tako velikega konzuma mesa precej. Kdor torej ne more spat zaradi tisočerih raztelešenj korenja in rdeče pese, naj postane vege, da ne bodo stotisočih rastlinskih trupelc raztelešali za njegove kunce, krave itd. ;)

Je pa hecno, da kar ni videt mesojedcev skup spravljat akcij za bolj kvalitetna rastlinska življenja, razen če je zraven vsaj kak vegič, ki se ga z užitkom obtoži zelenega kolokavsta. Zato bi rekla, da si večina teh očitkarjev niti ne želi, da bi kdo začel posebej ahtat travo in rožce, ampak vse skup služi samo kot dokaz, da je itak vse vseeno in da če ne moreš prihranit obglavljenja ljubljanski ledenki, ga tudi srni ni treba.

Svetujem vsem, ki želijo posebej opozorit na rastline, da začnejo jest samo tisto, kar je kot sad odpadlo z drevesa in je 'po naravi' namenjeno uživanju. Torej semena, odpadle sadove dreves in tako dalje (zelje k pečenici odpade, porova župca tudi, pa čebula v golažu in špinača k ribi itd.) No, če se kdo res bo, se mi bo njegov argument mučenja rastlin začel zdet precej bolj verodostojen :P. Me pa zanima, kakšen očitek bi si nasprotniki vegetarjanstva morali izmisliti šele za takšnega vegiča, ki bi jedel samo plodove. A bi tudi tu le uspeli najt kaj mučenja? Vsaj en mičken, tko, za gušt?

Tega ne razumem. Kakšen dokaz je tu potreben?

A pa vi dejansko ne dojemate o cem govori/pise pridna al kako?

Lanabela <:] <:] O0 ;b

Ja ljudje božji, a se res vse zreducira na to, kaj požreš?

Ampak Lanabela in Nanook, saj naslov teme je čisto drug - 'Zakaj živali obstajajo?'. In ni tukaj Društvo slovnskih vegetarijancev (bohnedej osvoboditeljev) začelo ofenzive, kot zdaj nastaja vtis, ampak je nekdo, ki je celo poudaril, da je mesojed, izrecno omenil, da rastline tudi trpijo. Zato se je začela tema obračat v to smer.


Ker zdaj kar naenkrat dobivam občutek, da se tistim, ki so zase pojasnili, zakaj so oni izbrali kot hrano rastline in ne živali, na vest trka, da 'vse reducirajo na to kar požreš', da 'vedno pristanejo pri hrani', 'furajo strašno moralo in etiko, ene oblike življenja pa v nič dajejo' pa sploh niso začeli s to idejo.

Zakaj torej mesojedci vsako temo zreducirate na hrano?? ::) ;) (provokacija)

Dej pejt si prebrat kaj je napisala pridna no. In ja, dejansko v takih in podobnih debatah vedno zreducirate ma ama cisto vse samo na to, kaj imate na talarju...  :e :e :e

Edina durh mesojeda zadeva v tejle temi so macke. Kolk jih ze imate?

Razumem zelo dobro point od pridne, kar ne pomeni, da ne smem komentirat ničesar drugega. Nisem replicirala njej, ampak tebi in Lanabeli. In sicer zato, ker sta tako kot še enkrat ti napisali, da se vse zreducira na hrano.

Govorilo se je o trpljenju, nato je nekdo prijavil, da zakaj se je bolj etično odrečt mesu kot zelenjavi, ker rastline tudi trpijo. Nekdo, ki je meso, ne 'mi' (btw., jaz nisem član nobenega 'mi'-ja). V tistem postu se je moksa ostredotočila na to vprašanje, želela je debatirat o tem. A naj bom samo zato, ker mesa ne jem, tiho in ne povem kaj mislim? A moram pojest en šnicel, da bom lahko kredibilno govorila s teboj, ker bom drugače obtožena, da se vse zreducira na talar? In ker slučajno ne jem mesa, tega aspekta ne smem niti vključit, ker bodo drugače sledili smajliji - bruhkoti?

In s kerga planeta si zdej moje mačke snela, namesto da bi karkoli vsebinskega odgovorila?

Sem napisala, da se v takih debatah slej ali prej pristane pri temu kaj je na talarjih, ker se dejansko prej ali slej pristane pri temu kaj je talarjih. Pi-ka. Me v bistvu ne zanima kdo je zacel, samo neverjetno smesno se mi zdi. K en vrze kos mesa in tako zagrizete/jo. ;) ;D

PS: Rastlinska slepota press.

PPS: Macke so tapravi mesojedci v tej temi. A mislite na kaj drugega al kako? Saj se je omenjalo macke a se ni?

res je, da je par vegičev strašno agresivnih, fundamentalnih in nestrpnih ter s svojimi stališči buzerirajo bližnjo in daljno okolico do nerazpoznavnosti. (btw: FŽ - imaš trume odbitkov, ki zatrjujejo, da gre pri hranjenju s plodovi za nekaj takega kot je splav in v bistvu tudi za umor novega življenja. oni pojedo samo tisti del rastline, ki ni vitalnega pomena za njeno preživetje.)

veliko več kot nestrpnih vegičev pa je nestrpnih vsejedov, ki nas dnevno zajebavajo z bedarijami tipa "a solate pa nič ne boli" in v takšnih debatah postanejo osebni, kot je razvidno iz prejšnjih postov.

kakorkoli, dejstvo je, da v tem obdobju zgodovine, podnebnem pasu, standardu itd., za preživetje ni treba štihat bitij, ki so nam všeč.

jaz tegale
http://4.bp.blogspot.com/_6Z5sHAZdr-Q/TQEjLJxLBbI/AAAAAAAAAYY/uCUa1NKF7YM/s1600/baby_cow1.jpg
ne morem jest, jebiga, zaradi meni lastnega načina čustvovanja.
v šniclu jaz vidim kravo - medtem ko jo recimo moj vsejedi življenjski sopotnik ne vidi oz. šnicla čustveno ne dojema na ta način.
cel kup vsejedov, ki jih poznam, ima to distanco oz. mesa ne povezuje s tistim, kar je le-to bilo prej.
jaz te distance ne morem vzpostaviti, kljub temu, da živali ne zaštiham sama - mesar je pač mercenary, ki umazan del posla opravi namesto nas.

ali gre za etično vprašanje? imho vsekakor gre, ampak stvar je osebna in ne vidim nobene potrebe po ad hominem napadih.
ali gre za vrednostni sistem? vsekakor, ampak ponovno je zadeva osebna. nekateri smo kategorični imperativ pač razširili še na lastno mesno prehrano.
ali sem zaradi tega boljši človek? pojma nimam, ne gledam na ta način, ampak na ta način lažje shajam s sabo. razmišljanje v smeri boljši/slabši človek je praviloma vedno vsiljeno s strani vsejedov.

dejansko zato ni nobene potrebe po napadih in pokroviteljskega omalovaževanja ljudi, ki izrazijo svoja stališča, debata pa naj bi bila konstruktivna v smeri razgibavanja sivih celic in ne power playa. tukaj zmage ni, v končni fazi pa vemo, kdo ga naj**** in to ornk.

:o :o :o :*[ :*[ :*[

Noben ni napisal, da rastline trpijo in da se ne sme jesti solate, zato, ker jo boli,. Napisano je pa bilo, da so rastline živa bitja in da si zaradi tega zaslužijo spoštovanje enako kot vsa ostala živa bitja - tudi tista, ki niso luštna, mehka in topla. Kar še ne pomeni, da se jih ne bi smelo jesti. Napisano je bilo, da se pri odločanju o tem, kdo ima prednost, kaj ima pravico do življenja ipd odločamo na podlagi tega, kaj nam je bolj podobno, bolj sorodno in s tem bolj razumljivo. Ker je taka človeška narava.

Kaj kdo je ali ne je je njegova stvar. Če ne more jesti mesa, ker se mu smilijo živali vse ok. A da s tem kaj zelo zmanjšajo trpljenje je utvara. Še posebej, če meso vseeno kupujejo v drugih oblikah. Torej: v zrezku vidim jagenčka, v L&R briketih pa ne? Napisano je bilo, da bi se pa trpljenje živali res zelo zmanjšalo, če bi se namesto tega, da se gleda drugim v piskre in se zgraža nad vsebino (tako ali drugačno) zavzemali za to, da se z živalmi ravna spoštljivo, tako da dostojno živijo in umrejo. Če bi spoštljivo ravnali še z rastlinami in tistim živim drobižem, (ki ga opazimo samo takrat, ko se ga namenimo zastrupiti), bi pravzaprav rešili večino problemov. Ker bi tudi recimo pri kopanju marmorja za okenske police in nagrobnike pazili na to, da bi čimmanj poškodovali okolico.
PS: res bi morala biti že HUDO sestradana, da bi pojedla telemačko, kakršno je nalimala rava
PPS: mene nekaj takega prizadane tako, kot poškodovana žival:(http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc4/41798_115607045122925_313181_n.jpg)

Mislim, da je razlika med nami ter živalmi in rastlinami v tem, da se mi lahko odločimo, da koga bom /ne bomo pojedli in, seveda, lahko se odločamo za vse stvari v našem življenju (način življenja, mišljenja, čustvovanja, delovanja...). Po mojem je to edino, kar nas loči od njih. Zato pa lahko rečem, da bom zmanjšala število trpečih živali, če mesa iz trgovine... ne bom jedla. Če solatka zraste na mojem vrtu in zraven predvidevam, da ji prav velikega trpljenja (umetno pospeševanje rasti, brez zemlje, dodatki, transport...) ne povzročam, ko jo pojem po skoraj popolnem življenju solatke. Če bi jedli meso po izteku njihove naravne življenjske dobe, bi verjetno bilo drugače. Mislim, da je tako... Težko pa je to trditi. Sploh danes, ko imamo toliko ponudbe hrane (vsaj pri nas).

Ze nekajkrat sem zasledila, da ste ravno vegiji tisti, ki zacnete gledat v kroznike drugih, potem pa delate zrtev iz sebe, ko vam vsejedi povedo svoje. Tema sploh ni imela popolnoma nobene veze z vegetiranstvom temvec namernim mucenjem zivali (btw. ki niso namenjene za prehrano), pa vam je spet prislo prav, da speljete vodo na svoj mlin.
Dajte se drzat teme, ki vsekakor nima nobene veze z vasimi dnevnimi meniji in s tem, kaj spravite na kroznik.

No, Drejči, saj živali za nekatere obstajajo samo zato, da so na krožnku, a ni tako?  ;)

Ehm, jaz sem začela s solato in nikakor ni bila provokacija. Lahko bi namesto solate omenila ruj, ali pa lesko, ali mah, ali pa npr rezano cvetje v vazi na neki mizi - čisto vseeno bi bilo, pač mi je solata prva padla na misel. Štartalo se je mojim razumevanjem tvojega stavka o trpljenju in ker nisem vegetarijanka in ker rastlin v katerikoli njihovi obliki nisem obravnavala kot nekaj, kar ne čuti ničesar, je pač sledila tista (za nekatere očitno) nesrečna primerjava. Ampak odgovora še vedno ni, pa ga niti ne pričakujem, me bolj zanima vse tisto, kar srečam med iskanjem odgovora: mogoče narava res ne pozna čustev, prav gotovo pa občuti trpljenje v kakršnikoli obliki se ta narava že pojavlja (težko verjamem, da je požaganemu drevesu enako kot kot brstečemu) in od tod je vzniknilo moje vprašanje zakaj mesu ne in zelenjavi da (lahko bi konec koncev vprašala obratno, čisto vseeno bi bilo).
Nobenemu ne trkam na nikakršno vest (morala bi kvečjemu začeti pri sebi), posebno ne ljudem, ki jih ne poznam, ampak - kot je pridna več kot nazorno napisala - gre za pravila in poglede, ki smo si jih postavili sami, na podlagi današnjega vedenja. FŽ, do pred koliko časa se je trdilo (ne mislim znanstveno, pač pa obče), da živali ne čutijo ničesar? Ali res narava čustev ne pozna, mi pa smo iz njenega evolucijskega voza izstopili in si torej lahko privoščimo okusiti čustva, trpeti (mi in tisti, ki jim mi to velikodušno dovolimo ali prisodimo, če so nam le dovolj podobni), ostalo pa - kaj?
Res ne provociram, iskreno že najmanj dve desetletji skušam razumeti zakaj eni ja in eni ne in odgovora še vedno nimam, mi je pa težko delati velike razlike med hrastom v gozdu in srnjakom pod njim, prisežem.

To, kar bom zdaj napisala, je izključno moje videnje problema in odgovor nanj, in se ne nanaša direktno na nobeden izmed predhodnih postov.

Problem, o katerem se tukaj pogovarjamo, kot tudi veliko drugih problemov, izhaja iz enega samega razloga, ki se mu reče strah od sprememb. Velika večina ljudi sebe deklarira kot nekoga, ki mu je mar za druge, za naravo, za okolje, toda ko preidemo na dejanja se zadeva zatakne in je rezultatov, dejanskih rezultatov bore malo. Zakaj je temu tako? Menim, da zato, ker si pred sebe zastavimo nek cilj, tak ali drugačen, in potem pri realizaciji pričakujemo hiter in učinkovit razvoj procesa. Pa se to ne zgodi, oziroma se redko ali le izjemoma.

Če bi vsak, prav vsak od nas (pa sebe tudi štejem v večino) razdelil svoj načrt v male korake, bi bilo takoj lažje. Ni treba biti takoj in zdaj bolj prijazen do celega sveta. Dovolj je začeti z nečem majhnim, toda potem vztrajati in vsak dan narediti majhen korak v tej smeri. Majhni koraki nas med ostalim učijo tudi spoštovanja samega sebe in posledično tudi drugih okoli nas. Recite temu zen, čan ali kakorkoli - jaz govorim o moji lastni filozofiji življenja.

Kaj pomenijo majhni koraki? Danes bom vzela v trgovino vrečko in ne bom kupila nove. Jutri bom izbrala izdelek, ki je pakiran v manj odvečne embalaže. Pojutrišnjem kremo, ki ima ustrezne certifikate. Oblačila, ki jih ne nosim, bom nesla svakinji in vzela njena - vedno sva obe veseli teh menjav. Namesto v trgovini multinacionalke si bom majčko kupila na licitacijah. Oprala jo bom z oreščki, omehčala s kisom. Z denarjem, ki mi ostane, ne bom kupila še ene nekoristne stvari ali statusnega simbola, raje bom pomagala tistim, ki po mojem mnenju delajo dobro za druge in s tem za vse nas.

Mogoče je, da nikoli v življenju ne bom naredila nič velikega in pomembnega. Vseeno verjamem, da bom kljub temu naredila vsaj nekaj dobrega za svet okoli sebe. Spoštovanje drugih in spoštovanje drugačnosti je v bistvu tudi spoštovanje življenja kot takega. Ne mislim tehtati svoja dejanja na način, ali je to, da jem ribe bolj hudo in to, da ne uporabljam detergentov bolj dobro. Spoštovanje lahko izkažem na način, da ne kupujem odvečnih stvari; v končnem tudi tako, da ne posedujem odvečnih stvari, da recikliram, zamenjujem, preden kaj odvržem stvari poiščem drug namen ali lastnika. Se sliši dokaj čudaško, mogoče tudi je. Meni ni. Odkar sem prišla do teh ugotovitev, se mi zdi, da živim bolj mirno in veliko bolj polno življenje.

Pri tem mi je dejstvo, da jem meso, od obrobnega pomena, ker se pri hrani strogo držim tega, da ne jemljem več od tistega, kar rabim in (če se le da) ne mečem stran.

Zdaj boste rekli, da vse to klobasanje nima zveze z trpljenjem živali. Upam si trditi, da še kako ima. Zame je spoštovanje popolnoma nasprotnost mentalitete, da je vse pogrešljivo in nadomestljivo.

Na Lanabelin post bi še dodala tole: ne sadim rož v teglce, ker vem, da ne bi dobro skrbela za njih. Čeprav se to mnogim zdi bedasto, pa kaj, če se ti posuši roža, je zame to del istega problema. Pohabljeno drevo na sliki je primer, ki ga pogosto vidimo, nastane pa zato, ker se nekomu vsilimo v njegov življenjski prostor in nas potem začne motiti. Drevo, medved, vseeno.

In če pomislim, da je ta post rezultat petminutnega grebljanja po novem zen vrtičku, me je kr en mal strah, kam me bo odpeljalo ;)

haha, bi šlo, če ne bi potem v pet šopu kupila meso v žaklu ali piksni.
z dodatkom: mesu v mesnici lahko preveriš poreklo - za vsak zrezek posebej in kupuješ meso iz solidne reje, pri mesu v piksnah in žaklih pa te možnosti nimaš.

Cats: dobro napisano

Cats, ti samo grebljaj naprej, meni je bilo prijetno prebrati, kar si napisala.

Prisežem, da nisem kužna ;D :*[

Ze res, vendar ta tema ni bila namenjena boju -  herbivori vs. karnivori  ::)

Ne maram darila v obliki sopka, ker to pomeni, da bom na mizi imela sopek roz, ki bodo umirale zaradi mene in vendar to ne pomeni, da ne jem sadja in zelenjave. Ko spomladi obrezujem moje sadno drevje je bolje, da ni nikogar v blizini, ker bi me proglasil za noro, saj se z vsakim drevesckom lepo pomenim kaksno frizuro bi imel letos.  :) Kar smejte se, ampak tako pac je... Mamine roze so sicer manine roze, ampak se zgodi, da moram tudi jaz poskrbeti za njih. Pa se lepo zmenimo, da bodo ta cas cvetele in rastle, ker mi na misel ne pride, da bi zaradi njih poslusala mamine litanije. In one cvetejo kot nore  ;D ;D
Noro se mi zdi spoznanje, da niti rastline nimajo vec dostojanstva v veliki industriji, ker zemlje niti vidijo ne vec in jih silijo rasti z umetnimi "pomagali".
In to moje videnje/prepricanje nima popolnoma nobene veze s tem kaj se znajde na mojem krozniku.

Nekako podobno, ce dodam kompleksnejsa custva in interakcijo, razmisljam tudi o zivalih, pa naj gre za ljubljencke ali pac zivali v prehrambeni industriji. In to spet nikakor ni povezano z mojimi prehrambenimi navadami.

In da ne zacnem o mojih treh kosmatincih, ki itak samo se govoriti ne znajo.  ;D

Ne razumem pa tistega dela cloveske populacije, ki ponavadi toliko bolj poudarja kako ljudje sploh nismo zivali in smo nad vsem na tej zemlji, do vsega okoli sebe pa se obnasajo slabse kot, kot... temu fenomenu zal ne najdem primerjave.

In kaj ima to skupnega s prehrambenimi navadami posameznika?

Joj, lanabela, kako se strinjam s tabo  :), ampak še nisem uspela najti rešitve za to, saj sem še preveč vezana na takšen način prehrane za psa - tudi kuhano dobi, a meso iz trgovine oz, mesnice z malo "prebiranja", kje bom kupila. Vsekakor o tem trenutno pač samo razmišljam (in grem v trgovino po žakelj hrane, ki ne testira na žvaleh-ostalo pa še ne znam zamenjat), pa vseeno, enkrat pa se verjetno pripelje tudi za to rešitev pred moj nos. Vsaj odločitev za sprememob tudi tega je pred vrati... ;)

Cats, natanko tako... počasi se začne in potem se razraste v nekaj, kar lahko rečemo, da je življenje zaradi tega polnejše.  ;)

jup Lanabela, zaredila sta se mi dva mesojedca in po novem kupujem tudi meso.
 
po načelu izbire manjšega zla, se kaka malenkost lahko naredi tudi tu.
večinoma kupujem hrano proizvajalcev, ki so pa pozitivnih listah živaloljubcev.
enkrat tedensko pa laufam okoli kot kreten, da za mačka dobim tiste pol kile eko govedine, ki jo je v naši vukojebini zaradi premajhnega povpraševanja zelo težko dobiti.
in vsak teden znova se sprašujem, kje hudiča sploh je meso tistih krav, ki se prav luštno prosto pasejo in jih vidiš vsepovsod po podeželju.

živim preprosto, skromno, ne zapravljam, ponucam stvari do bridkega konca in še čez. ne kupujem usnjenih čevljev, rezanega cvetja ...
sem ful važna, kajti ravnokar sem iz starih kuhinjskih omaric SAMA naredila korita za mini rastlinjak na balkonu in pri žaganju in šraufanju dobila žulj  ;)
odlična novica je tudi ta, da me je križ nehal bolet, ker me je zaštihalo ob nekajdnevnem nabiranju polžev, ki so imeli na najinih gredah vseslovensko srečanje |> |> |> |> in jih vozila v nenaseljeno z rastlinjem bogato okolje, kjer bodo lahko v miru imeli svoj žur daleč stran od moje solate (so mi v avtu skor spizdili, bemtiš so hitri  :D).

če je osnovna misel oz. vizija dovolj močna, ima vpliv na detajle in vsakodnevna drobna dejanja in vse skupaj pol lifestyle rata.

btw Smetka je my personal hero - definitivno en izmed najbolj koristnih ljudi, kar sem jih imela priložnost srečati in hvala bogu, da obstaja.
jaz tega, kar dela ona, ne bi mogla nikoli delat, ker bi kakemu kretenu kaj naredila. v povezavi z živalmi precej burno čustvujem.

Resitev za to je v bistvu cisto enostavna-nimas mesojedega ljubljencka. Pri meni to ne pride v postev, ker mi pesjancki prevec pomenijo, da bi se jim zaradi drugih zivali odpovedala in ne vidim razloga, zakaj bi se jim sploh morala.

In spet-gres do nekega nivoja, ki ti je komot. Marsikaj kar je Cats nastela pri nas ne pride v postev (recimo orescki), po drugi strani pa sortiramo vse zivo (zahvala gre tudi nasi tanajboljsi komunali, ki ima vse to tudi odlicno poslihtano). Zaradi tega nisem nic boljse in nic slabse bitje od ostalih.

Leto sem pri stihanju imela nastimano posodico kamor bi spravljala bramorje (in jih potem nesla nekam drugam, ne vem kam sicer), ker so mi cisto prevec lustkani, da bi jih fentala. :*[ To je bil pac potem kompromis. Ni bilo niti enega bramorja.  ::( Vrtickarjem (vecini) se to zdi cist mim. ::) Ker so itak skodljivci in bodo pozrli vse. Ampak meni so lepi in bi sli na lepse, ce bi se pojavili. Pristransko? Sigurno.

Par dni nazaj sem pod mus morala mal razredcit mojih 100paneki paradajzkov. In mi je bilo hudo, ko sem jih morala kar precej stran dat. Ceprav je slo samo za rastline, sem imela slabo vest. Tudi zato je mojih 16 tunbergij (so prav moje-moje, domaca semena lanskih sadik  :-*) se vedno zivih, ceprav bi jih morala ene par dat stran. Pa jih nisem, ker so moji-moji. Ene "usrane" roze, ki ne cutijo in ne trpijo. :P Kam bodo sli letosnji paradajzi se ne vem, ker za ca. 80 sigurno ni prostora. Nekaj je ze oddanih, nekaj jih bo treba se stran dat, ker so cist svohcani (ne vem sicer, ce mi bo ratalo...), ostalo bo slo pa...nekam ze. Magari ob ograjo.  ['* Zato ker so moji-moji. :P Pa meni rastline res niso smesne. Razen kaksnih zelo cudnih.

Trpljenje je pa odvisno (tudi) od tega za katero stran navijas; za plen ali plenilca.  ['* In vse skp nima popolnoma nobene veze s tem kar bo na talarju. Razen paradajzkov-domacih. 8)

Flower power!  ^-

Ker? (Samo zanima me, ne bom nic ocenjevala :). Pogresam kak izviren argument :P.)

Zdajle moram sibat, zato samo nahitro. Oresckov ne mislim uporabljat, ker so zaradi njih tanajbolj revni, ki so vcasih sicer prali z njimi, prisiljeni kupovati tanajbolj poceni pralna sredstva, saj si oresckov ne morejo vec privosciti oziroma jih raje prodajo na zahod, ker so pac zahodnjaki pogruntal, da z uporabo teh "kuglc" tako kobajagi ne onesnazujejo okolja. Z dezja pod kap torej.

Tole makes sense... ;) (Čeprav perem z oreščki... ampak zdaj imam že novo zadevo, svoj doma narejen prašek...)

Luna7, pri nas so vcasih prali z zajfnco. Sam ne vem latinskega imena. Tko da oresckov sploh ne rabis, samo zajfnco moras najt.

Tole se mi zdi da ful pase semle.

Tam zunaj v neraziskanih zaplotjih nekega popolnoma nemodernega predela Galaksije onkraj Zahodnega spiralnega rokava plava majhno neugledno rumeno sonce. Okrog njega kroži v razdalji kakih dvaindevetdeset milijonov milj skrajno nepomemben modrozelen planetič, katerega iz opic izvirajoče življenjske oblike so tako obupno zaostale, da se jim zdijo digitalne zapestne ure kar bistra pogruntavščina.

Douglas Adams, Štoparski vodnik po Galaksiji

Vsi, ki tako vehamentno očitate jedenje rastlin vegijem - dejmo no, ne pozabimo s čim so futrane živali, ki jih potem vi v obliki šnicla pojeste, a ne? A mogoče od plastike živijo? Al tudi od rastlin - teh istih, ki jih nam očitate.  ::)

Mater, res ste postali hudo dolgočasni s temi prežvečenimi argumenti. Človeku se skoraj ne da več odgovarjat na to.

Bi lahko naredili korak naprej in doumeli, da ne gre za očitke ampak za vprašanja sebi in drugim in celo za razmišljanja? Pišemo eni res tako nerazumljivo :o ? Ker izpade res tako, kot da je ta argument "off limits". Nihče, niti jaz v prvem postu na to temo nisem nikomur nič očitala, se pa sprašujem - in to pravico menda imam? - zakaj, na bazi česa, s kakšno pravico, na kakšni podlagi, smo se ljudje odločili, da enim prišparamo življenje, drugim pa ne. Kot že nekajkrat povedano - vse skupaj je štartalo iz tega, da pač jaz ne sprejmem dejstva, da je trpljenje prioriteta določenih skupin (ki - ponovno - smo jih določili mi).
Lepo prosim, preberi še enkrat citiran Lanabelin post, očitka se niti zavohati ne da v njem.

ČE ne bi bilo čebel, tudi človeka ne bi bilo.  :) In če ne bi bilo...

Ok, pa dejmo še malo več napisat o bolečinah pri rastlinah in enečenju le te z bolečinami pri živalih.

1. Žival, preden postane meso mora pojesti veliko rastlin, saj žival ne zraste s pomočjo zraka, mineralov in fotosinteze. In ker je izkoristek pretvorbe rastlinske hrane v meso le med 5 in 10% pomeni, da mora ta žival za vsako kalorijo mesa pojesti 10 do 20 kalorij rastlin. Torej 10-20x več rastlin, kot če bi človek pojedel te rastline direktno. Torej z mesom posredno mučimo in pobijemo mnogo, mnogo, mnogo več rastlin (poleg tega seveda, da mučimo in na koncu ubijemo še žival) kot če bi se prehranjevali vegetarijansko. Če je nekomu torej res iskreno do rastlin (in ne uporablja rastlin le kot nesmiseln izgovor), je za njegovo dobro edino smiselno nehati jesti meso.

2. Če je nekomu mučenje in pobijanje rastlin etično res enakovredno mučenju in pobijanju živali, potem to pripelje do izredno srhljivih posledic. Vsi se spomnimo dejanj srednješolcev, ki so pred leti iz kratkočasja zažigali mačke. In če upoštevamo logiko enačenja, ni zažiganje mačk prav nič različno od vsakoletnega kurjenju kresa (zažiganja rastlin). V bistvu je kres še veliko hujši, saj takrat zgori neprimerno več rastlin kot so srednješolci zažgali mačk. Ste torej vsi, ki enačite rastline in živali ob novici o srednješolcih zamahnili z roko in rekli: "ah, zažiganje mačkov, kaj pa je to takega? Saj vendar kurimo tudi kresove, kar je čisto isto".  Ali pa se, alternativno, zgražali in borili za vsako poleno da se ga ne vrže na kres? Zelo dvomim da drži eno ali drugo.
Prav tako bi po tej logiki torej sprehod po travi (predvidevam, da ste vsi kdaj v življenju hodili po travniku?), kjer se lomijo bilke rastlin, bil etično povsem enakovreden, kot če bi z avtom zapeljali čez trop psov in jim polomili hrbte. Resno dvomim da so vaša stališča taka, enačenje med rastlinami in živalmi je uporabljeno samo kot priročen izgovor ali "argument" (ki pa to ni).

Lahko pa stvar tudi malo bolj strokovno argumentiramo, čeprav bi že samo eden od gornjih razlogov bil čisto dovolj.

Bolečina je povsem določen biološki proces oz. odziv, ki ima določen namen, nek smisel. Smisel bolečine je v tem, da organizmu sporoča (na izjemno neprijeten način), da je nekaj narobe. Na ta način služi večim namenom:

1.   Organizem se zaradi boleče izkušnje nauči (če je tega sposoben), da te aktivnosti ne ponovi več ter se tako obvaruje pred nadaljnimi poškodbami (enkrat se opečeš/poškoduješ na ognju, drugič se ga boš izognil)
2.   Organizem prepreči nadaljne poškodbe (če z nogo stopiš na oster predmet, jo zaradi bolečine hitro umakneš in se tako zavaruješ pred nadaljnimi poškodbami).
3.   V primeru poškodbe bolečina opominja, da naj se poškodovani del imobilizira (npr. imaš poškodovano nogo, zato nanjo zaradi bolečine ne stopiš in se zato noga prej pozdravi).

Torej, bolečina se je razvila z določenim namenom, da obvaruje organizem. Če gledamo preko evolucije je zato izredno smiselno, da se je tak sistem razvil pri živalih, saj je iz gornjih primerov jasno, da je imel nek organizem z možnostjo detekcije bolečin prednost pred organizmom, ki tega sistema ni imel. Osnovni pogoj za delovanje tega sistema pa je zmožnost organizma, da reagira na grožnjo, da se jih lahko izogne, torej da se lahko premika.

Iz gornjih primerov je torej razvidno, da bolečine obranijo organizem pred poškodbo le v primeru, da organizem lahko na osnovi bolečine hipno ukrepa v smeri odpravljanja te bolečine, da se umakne, torej premika. Povsem logično je zato tudi, da evolucijsko nima smisla, da bi se tak sistem razvil pri rastlinah. Torej, rastline se ne morejo braniti pred morebitnimi viri poškodb, zato ni nobenega smisla, da bi ob nastajanju teh poškodb tja v tri dni trpele (čutile bolečino).


In ravno zaradi pomanjkanja sistema bolečina-odziv pri rastlinah so rastline razvile povsem drugačen (in marsikomu med ljudmi težko razumljiv) sistem obrambe. Namreč, pri njih je življenje drugače definirano. Če odtrgamo del rastline, zraste nazaj. V veliko primerih lahko pustimo izredno malo rastline cele, pa bo zrastla nazaj. In kot že omenjeno, bolečina pri takem trganju ne bi evolucijsko rastlini prav nič koristila.

Torej, osnovna razlika med rastlinami in živalmi je ravno v taktiki preživetja. Ker prvi lahko fizično reagirajo, se premikajo, se zato branijo s sistemom bolečina-odziv. Posledično je vsak del živali nepogrešljiv, okvara ali odstranitev bi povzročila uničenje celotnega organizma, in žival jih ščiti z omenjenim sistemom bolečine.

Ker pa rastline nimajo možnosti reagiranja, tak sistem pri njih ni smiseln. Zato je njihov sistem preživetja narejen v smeri "pogrešljivosti" delov organizma, posamezni deli organizma niso nepogrešljivi za preživetje celotnega organizma.

Da ne govorimo niti o tem, da je bolečina točno določen biološki pojem, za katerega je potreben živčni sistem, tako za zaznavanje in reagiranje nanjo, ter centralni živčni sistem za interpretacijo dražljaja kot bolečino. In tega pri rastlinah preprosto ni. Zakaj se pa ta sistem ni razvil, pa je povsem jasno iz evolucijske teorije.

Torej je govoriti o mučenju in trpljenju rastlin nesmiselno. Pa četudi bi rastline čutile, še vedno ostane prvi in najmočnejši argument: pri mesojedi prehrani je potrebno (mučiti) in pobiti NEPRIMERNO več rastlin kot pri vegetarijanski.

Tako da se odgovor glasi: vegetarijanstvo je za rastline (kot tudi za živali in okolje) mnogo prijaznejši način prehranjevanja kot mesojedi. In če vam rastline res nekaj pomenijo, lahko največ za njih naredite tako, da nehate jesti meso.

moksa, preberi celo temo, pa bo jasno, od kje odgovor. Ni letelo samo na Lanabelo, sem mislila njen citat zbrisat, pa ga ponesreči nisem, tako, da je odgovor pisan na splošno za vse. Za jasnejšo razlago o tem, zakaj JE razlika med jedenjem solate ali krave, pa beri zgornji post.

Tvoje trditve ne zdržijo.
Žival, ki jo pojemo, poje veliko rastlin, a jih večinoma ne pobije - popase travo, ki je temu, kot sama ugotavljaš prilagojena ali poje že dozorele rastline/seme, poldove. Čemur so rastline tudi prilagojene (in se pogosto na ta način širijo). Poleg tega živina (razen v intenzivni industrijski reji) poje predvsem  tisto rastlinje, ki za človeško prehrano ni primerno (človek pač ne more prebaviti trave, plevela in grmičevja ).

Ko kuriš kres, kusiš že mrtve (suhe) rastline in odmrle dele rastlin - druge slabo gorijo. Primerljivo z kurjenjem že crknjenih mačk, ki so poginile zaradi drugih  vzrokov (nekateri še fejst plačajo za kremiranje trupelc svojih ljubljenčkov). Kurjenje živih mačk bi bilo primerljivo z namernim požigom gozda. Kar je zame enak če ne celo hujši zločin - saj je uničen cel ekosistem- živali in rastline in mikroorganizmi, pogosto celo neživ substrat, kar onemogoči obnovo gozda.

Drugi "znanstveni" del tudi ne zdrži. Niti slučajno. res ne vem, od kod si to prepisala, dvomim da bi take buče zrastle na tvojem zelniku. Vse znake bolečine pod 1, 2 in 3 lahko opazuješ tudi pri enoceličnih organizmih, ki živčnega sistema pač ne morejo imeti (ja, vključno z učenjem in izogibanjem).

 Aja, a razlika med živalmi in rastlinami da je v tem, da se prve premikajo, druge pa ne, pa da enim lahko po mili volji trgaš stran dele pa preživijo, druge pa ne ( kam bi pa potem dala živali, ki lahko regenerirajo večji del telesa, celo visokorazvite živali še lahko regenerirajo ude, pa jih vseeno boli, ko jim jih režeš...)

 Rastline se premikajo, samo časovno lupo potrebuješ, da vidiš. Rastejo stran od enih dražljajev in rastejo proti drugim dražljajem, nekatere lahko na dražljaj tudi zelo hitro odreagirajo. Zaznavajo in reagirajo na svetlobo, toploto, gravitacijo, kemične signale....Na take ali drugačne načine se branijo proti poškodbam, ne samo pasivno (trnje...) ampak  tudi aktivno ( s sproščanjem snovi, ki odganjajo škodljivce ali celo s sproščanjem snovi, ki privabljajo škodljivce od njihovih škodljivcev), s kemičnimi snovmi komunicirajo med seboj (napadena rastlina lahko o tem obvesti druge rastline, ki temu primerno odreagirajo - ker ne morejo zbežati, začno proizvajati/izločati snovi, s katerimi se uspešno ubranijo pred napadom, komunicirajo s svojimi simbionti, celo branijo svoje področje pred drugimi rastlimami....).

In še enkrat: nihče ne govori o mučenju in trpljenju rastlin ampak o tem, da si vse oblike življenja zaslužijo spoštljivo ravnanje (kar ne pomeni, da jih ne smeš pojesti)

In še enkrat: ali  živali, s katerimi futraš iz vidika tvojega preživetja povsem nepotrebnega psa, ne čutijo bolečine, ne jedo rastlin ali drugih živali, ne čutijo bolečine, ne trpijo in so iz ekološkega vidika povsem nesporne?

Mel, bojim se, da nesporazum ostaja, razlog pa je zelo enostaven: vse, kar je zapisano v tvojem postu, izhaja iz našega današnjega vedenja in poznavanja. To, kar sem od prvega posta na to temo dalje želela izpostaviti, je dejstvo, da smo vedno in vselej ljudje tisti, ki postavljamo pravila in predvsem prioritete - ljudje smo tisti, ki smo odločili, kdo je pomembnejši in kdo ne, mi smo se odločili, kaj bomo razumeli in kaj ne in samo streljaj daleč sledi zaključek, da živali (in mi) trpijo, rastline pa ne.

pridna je v svojem postu omenila antropocentričnost - z eno besedo je povedala tisto, kar jaz skušam izpostaviti od tistega solatnega posta dalje, pri tem pa mi nit enkrat ni padlo na pamet, da bi na kogarkoli s prstom pokazala v stilu "ok, ne ješ mesa, pobijaš pa zelenjavo" - zato sem tudi na začetku poudarila moje nevegetarijanstvo, ker bi kvečjemu (?) morala začeti pri sebi, z morebitnim kazanjem (kar se je nekomu zdelo celo  takole -*:): da so rastline prav tako žive, da pa ker o njih vemo neprimerno manj kot o npr nekaterih živalih, so avtomatsko relegirane na napol neživ nivo. In z mirno vestjo trdimo, da ne trpijo.
Že tole
ne drži. Imajo svoj sistem reagiranja, celo komuniciranja, ki pa seveda ni takšen, kot npr moj, ko stopim z boso nogo na črepinjo. Bi bilo vredno malo pobrskati po spletu in v kakšni bolje založeni knjižnici, kaj se z drevesi dogaja v gozdu med in po požari (če najdem vir, ti ga pošljem).
Glej, ne pravim, da smo si ljudje, živali in rastline enaki, vendar dejstvo je, da imamo skupnega vsaj to, da gre v vseh treh primerih za živa bitja in če se že trudimo spoštovati eden drugega in če to prediciramo vsak dan, vsako uro, potem dajmo vsaj dopustiti možnost, da imajo rastline ravno toliko svojega življenja, kot ga imamo vsi ostali. A bi to šlo? A se nam bodo temelji nevemčesa zamajali, če si to upamo vsaj potihem priznati?
Glede navedenih primerov, tistih v nebo vpijajočih (zažgane mačke, psi z zlomljenimi hrbti) pa samo tole: ne, ni mi enako pri srcu, če zlomim travno bilko ali pa povozim trop psov, kot mi ni enako pri srcu, ko umre pes nekoga drugega ali pa ko je umrla moja psica. Težko verjamem, da komu je. Ampak tu smo ponovno pri neke vrste antropocentrizmu, ne?

Leonard Cohen ima za moje dvolične pojme en krasen verz v svoji pesmi Democracy: "...from the homicidal bitchin' that goes down in every kitchen, to determine who will serve and who will eat".

O mater, spet ena in ista tema. Eni jemo meso, eni ga pa ne jeste. Pa kaj...big deal.
In to samo zato, ker so našli ubogo nebogljeno mačko, ki je bila plod neustrezne oskrbe oz. nezaželjena. Vsi, ki imajo pse izključno zaradi luksuza in ne življenjske potrebe v smislu preživetja, pa bluzijo istočasno o trpljenju klavnih živali bi pa prosila za globok vdih in kratek razmislek.
Če bi bila intenzivna reja bolj prijazna in manj stresna, bi bilo že zo veliko. Pa naj nabijejo zaradi večjih stroškov prijazne reje in klanja cene za meso do plafona, pa se bi manj mesa pojedlo.

Trganje kosov rastlin torej rastlin NE boli? Ko živali jedo rastline, to za "rastline ni problem", jih NE boli? Dobro, super, potem pa ni problem če to pocne pač tudi človek.  Rastline pač, kot trdiš, če se prehranjujemo z njimi ne boli. Hvala, da podpiras moj argument, to že od začetka želim razložiti. Živali pa, za razliko od rastlin, močno, močno boli ko se nahajajo v procesu "živinoreje".



Ko kuriš kres, ga večinoma kuriš na zemlji, po možnosti travi, kjer sigurno skuriš veliko, veliko, veliko živih trav. Torej je analogija s kresom še vedno povesm točna. Če kuriš kres skuriš tudi mikroorganizme (tudi tiste na in v mrvem lesu in v zemlji) in veliko, veliko rastlin, ki so v sami bližini ognja (celo umirajo v "mukah" ko se počasi "žive pečejo"). Če je kres torej sprejemljiv je (po logiki enačenja trpljenja rastlin in živali) povesm sprejemljivo kurjenje živih mačkov, celo počasno pečenje živih mačkov.  Kdor trdi da je mučenje rastlin in živali povsem enako naj se nad tem močno zamisli.


Oziv še ni nujno bolečina. Če se enocelični organizem odziva, to še ne pomeni da ga "boli". Odziva se tudi kos železa, ko ga segreješ.


Če nekatere živali lahko regenerirajo nekatere ude je precej drugače kot če celotno drevo posekaš in iz korenin ponovno požene. Upam da razumeš bistvo razlike. Manjše okvare lahko živali nadomestijo, večjih pa ne. Možnost regeneracije uda je samo dodatna evolucijska prednost, vsekakor pa to nikakor ne dokaže, da rastline boli če izgubijo del rastline.



Enačiti vsak in kakršnkoli odziv z bolečino je nesmiselno. Prav tako rastejo kristali v smeri večje koncentracije snovi iz katere pač nastajajo, pa bi težko rekli da je njihov odziv bolečinski. Tebe boli, če ti koža postane rjava (seveda če ne pride do termične okvare, ki z rjavenjem nima veze)? Enačiti VSAK odziv z bolečino je preprosto neumnost.

Strinjam se da je treba spoštovati vse oblike življenja, vendar si vse oblike življenja niso enake. Tiste, ki jih vsejedi jeste hudo trpijo, medtem ko tiste, ki jih jemo vegetarijanci, ne trpijo. Že tu je bistvena razlika. Povzročati povsem nepotrebno mučenje bitij, čeprav bi se lahko odločili da tega ne bi počeli, je zame vrhunec nespoštljivosti. Poleg tega zaradi slabega izkoristka rastlinske hrane, ko se spreminja v meso, posledično "vsejedi" pojeste veliko več rastlin (hrano za te živali), kot če bi jedli direktno rastline. Torej uničite bistveno več rastlin kot je to potrebno, kar je ponovno izredno nespoštljivo.

Ne vem, vprašaj sebe, jaz sama zase vem odgovor. In lepo počasi preberi, kar sem napisala, mogoče celo najdeš odgovor.

Saponaria officinalis?

To se sicer tudi jst sprašujem. Ampak raziskave o tem, ali živali res čutijo/trpijo/razumejo/vstavi po želji, potekajo neprestano. V znanstvenih krogih, seveda.

Analogno mene zanima, kakšen dokaz je potreben (in zakaj), da rastline čutijo, da imaš do njih spoštljiv odnos. Za karkoli jih pač uporabljaš.


Tole sem prebrala nekajkrat, pa mi ne gre... Torej zate pomeni, da kokoši, ki živijo pri kmetu v najboljših možnih pogojih, jih imajo radi, se z njimi cartajo in ukvarjajo, vseeno hudo trpijo in so podvržene mučenju, ker jih na koncu pojedo? Torej, iz tega (logično) sledi, da vse živali, ki so namenjene/vzrejene za prehrano, apriori trpijo, ne glede na to, kakšen je njihov konec (tudi, če umrejo naravne smrti). Hmpf.

Torej, v enem stavku trdiš, da ni enako lomljenje biljk in lomljenje kosti psov... hkrati pa podpiraš ravno drugo (vsejedstvo) na račun prvega (vegetarijanstvo). Torej, če ne bi zlomila psu hrbta, utrgala pa bi rožico, potem bilo logično, da ješ rastlinsko hrano, al kako?
Torej, če uporabim tvojo prispodobo: vsejedstvo ustreza lomljenje hrbtov psom, vegetarijanstvo pa ustreza trganje rožic. Če kdo enači vsejedstvo in vegetarijanstvo, mora enačiti tudi prvi del stavka. Vegetarijanstvo je naravi, rastlinam in živalim bistveno bolj prijazno in povzroča bistveno manj nasilja, trpljenja in smrti. Vsak, ki se zavestno odloči za vsejedstvo mora pač večje uničenje narave, več smrti in več mučenja (žal) sprejeti kot posledico svoje odločitve. Če je nekomu za vse to dodatno mučenje pač vseeno, potem prav, ima vso pravico. Ne pa govoriti da tega nepotrebnega mučenja ni.

Že tisočič: ODZIV še ne pomeni BOLEČINE. Če rastline reagirajo na dražljaje to še NE POMENI da je to bolečinski odziv. Tudi minerali reagirajo na dražljaje, če udariš po njih sprostijo električni signal... po tej logiki tudi minerale "boli"? Taka poenostavljanja so res presenetljiva in kot kaže simptomatična za naš očitno slab šolski sistem. Bolečina je točno določena stvar in ni izenačena s "kakršnimkoli ozivom na kakršnkoli dražljaj" kot tu nekateri želijo "dokazovati".

moksa, če trdiš, da je trpljenje živali antropocentrično gledanje na svet, je to izredno arogantno in pokroviteljsko govorjenje ... živali DOKAZANO čutijo bolečino (vsaj tiste, ki se jih množicno pobija za hrano). To z antropocentrizmom nima popolnoma nobene veze, to je dokazano dejstvo. Sklepati da rastline "mogoče vseeno boli" ker "o njih ne vemo veliko" je pa prav tako nesmiselno. Kdo konec koncev pravi da o rastlinah "ne vemo veliko"? O njih vemo zelo veliko, cela področja bilologije se ukvarjajo z rastlinami, nihče tudi nikoli ni trdil da so "na pol žive", vsekakor pa še nihče do sedaj ni dokazal da jih "boli" (tu govorim o pravih, peer reviewed raziskavah, ne o nekih alter blodnjah).

In ponovno, tudi če bi jih bolelo, rastline bistveno bolj in več trpijo, če človek je meso, kot če ga ne je.

Vsak od nas ima svoj mali svet, v katerem vladajo takšne ali drugačne prioritete in vrednote. Nemogoče je prepričat ljudi, naj mesa ne jedo zaradi česarkoli že. Bistveno bolje je vso razpoložljivo energijo usmerit v to, v kar je ljudi malo lažje prepričati: vsak naj v svojem malem svetu naredi vsaj nekaj za znosnejše bivanje kogarkoli, ki živi, dokler pač.

Res je, se povsem strinjam.

No, mene pa ne boš prepričala, da moja monstera ne čuti, zatorej bi jo lahko zabrisala v smeti (ker je nisem želela in imam z njo same težave in nepotrebno delo ter skrb). Ravno tako ne bom nikoli ne mogla imet slabe vesti, če jo pozabim zalit ali ji nimam časa sčistit prahu z listov. Ali jo pustit v premajhnem lončku, da hira in se matra. Pa je "samo roža".

Kot prvo, ne poznam nikogar, ki je izključno živali, ki živijo pri kmetu v ektremno najboljših razmerah. Ker tudi tak človek gre včasih ven in kupi pizzo s šunko, za katero nikakor ne more vedeti kako je živela žival, kupi sendvič, zrezek...
Torej človek, ki naj bi jedel le meso "super extremno" najbolj lepo živečih živali po definiciji praktično nikoli ne bi smel naročati vsejede hrane zunaj, nikoli je ne bi smel kupiti v trgovini... takih pa pač ni, vsaj jaz jih ne poznam.. Večina, ki jih jaz poznam dela to tako, da kupi pri kmetu "humano" meso, ga nato porabi zato da pomiri svojo vest, češ "saj jaz pa jem humano zaklano meso",  veliko (celo večino) mesa pa poje od drugod, kjer pa niti slučajno ne ve kako je "pridelano" (poznam kar nekaj takih "humanih" vsejedcev, pa še nikoli nihče od njih v restavraciji ni gnjavil natakarja naj mu prinese rezime in življenjepis živali, ki mu jo bodo postregli). To je zame le priročen izgovor, nič drugega.
Poleg tega, smrt je nasilna in vsaka smrt boli, ob ali pred smrtjo. Pa naj bo še tako lepo narejena, ko prašička lovijo, da bi ga ubili, ko ga držijo da bi ga omamili, definitivno trpi. Tako da tudi take "pravljice" o nič trpečih živalih so le pravljice. Da ne govorimo o prašičjih mladičkih, ki jih odvzamejo materi, da jih pobijejo, na živo kastrirajo itd. ... tudi mati trpi, materinski nagon in trpljenje ob izgubi mladiča je precej dobro dokumentirano pri živalih (kar definitivno ni antropocentrizem). Tudi, če tista mati živi v lepih razmerah, še vedno trpi, ko ji odvzamejo mladiča.

Da, vse živali za zakol apriori trpijo, razlikuje se le nivo trpljenja, če ne prej trpijo ob ali tik pred smrtjo, trpijo matere, katerim mladiče so pobili in podobno.

Pa še to, kar je še najbolj bistveno. Če bi nekdo zagovarjal da se vse živali "redi pri kmetih" in da "lepo, ne trpeče živijo", bi glede na število ljudi in možnost količine takšne "pridelave" (brr me kar zmrazi ob tej besedi) idealnega mesa moral jesti meso največ 2-3x na mesec. Če ga je večkrat, s tem že podpira industrijsko živinorejo. Torej tak človek mora biti praktično "vegetarijanec" večino časa.

Jah, lohk Selen vprašamo. ;D

Hvala Mel , popolnoma se strinjam s teboj.

Jaz nikjer ne trdim, da lahko z rastlinami počnemo kar želimo, samo zato, ker jih ne boli. Trdim samo, da je več mučenja in ubijanja, če človek je meso. In da rastline ne boli, medtem, ko živali čutijo bolečino.

tele debate so vedno čustveno nabite - vedno iste, rešitve ni, z nečim pa se je itak treba zabavat  8)

vedno je tudi v špilu manipulacija preusmerjanja pozornosti od bistvenega na nebistven problem (npr. jebeš kravo, kaj pa uboga solata), poleg vsega ostalega pa so tudi razne diskreditacijske finte. pol so raznorazne provokacije v smislu, da naj nehamo jesti in podobne bedarije.

jaz pse, mačke, krave, pujse dojemam zelo podobno, ker imam lastno izkušnjo, kako se da kravco uiber scrkljati in zna biti nadvse očarljiv pet in ima osebnost.
menda vsejedi človek v življenju poje okoli 30 pujsov, 10 krav, nekaj manj kot 1000 kokoši, 10 ovac, 30 zajcev, pa še kaj bi se našlo.
me prav zanima, koliko bi jih res pojedli, če bi jih pobijali sami in vmes ne bi bilo eksekutorjev.  
hecno se mi zdi, kako publika navija za Tončko in Tolele (Ejti), zraven pa si privošči ovčetino in zajčetino (a se tko reče)  - ki prideta od kod? to je od nogic, hrbta ... Tončkine in Tolelejeve žlahte, ki ji žal ni uspelo spizdit seveda.

in vse to samo zato, ker je meso pač dobro. ampak tudi špinača iz kopriv rula ... njami :)

Manipulacija z besedami drugih ti gre skoraj odlično od rok, vendar naj ti še enkrat napišem: nisem rekla, da ni enako lomljenje kosti in lomljenje bilk, napisala sem da ni mi enako pri srcu, če zlomim travno bilko ali pa povozim trop psov. A občutiš razliko??? Gre za moje povsem subjektivno občutenje, ne za pavšalno trditev da lomljenje enega ali drugega ni enako.
 
Kdo trdi, da je trpljenje živali antropocentrično gledanje na svet, Mel? Brez zamere, ampak tvoje pisanje z vsem obračanjem besed me spominja bolj na eno gorečo predvolilno kampanjo kot na debato. Ti si tista, ki hoče dokaze o trpljenju rastlin, mogoče bi pred dvesto ali tristo leti zahtevala dokaze o trpljenju živali. Ko sem v zadnjem postu zadnjič omenila besedo antropocentrizem - če že moram ponovno obrazložiti - sem ga omenila (popravi me, če se ponovno motim) v primeru smrti mojega psa ali psa nekoga drugega. Seveda mi je huje za mojim psom, ergo na bolečino gledam s antropocentrističnega, če hočemo tudi egoističnega vidika. Je zdaj kaj bolj jasno? Boš obrnila tudi tole?
Če nimaš kaj drugega napisati, naredi mi vsaj to uslugo in mi ne prisojaj stvari, ki jih nisem napisala, ker to obračanje besed, ki si ga zdaj uprizorila je na meji dobrega okusa.
Točno in samo to: ti trdiš. Tisti, ki si upamo na listo "privilegiranih v bolečini" (upam, da ne boš v naslednjem postu dodala, da je moksa napisala, da kdor trpi je srečen) dodati nekoga drugega, smo pa itak... nekaj že, prav gotovo nič lepega.
Ali na kratko povedano: eni dopuščamo možnost da... (vstavi poljubno) - ti pa enostavno veš. No, jaz bi tudi rada vedela, bi ziher lažje spala, pa mi dvom ne da miru.

Je pa zanimivo, da kako se lahko nekdo, ki premore toliko senzibilnosti do ene skupine živih bitij, na vse kriplje trudi, da se neki drugi skupini ne prizna podobnih "pravic". Tega najbrž ne bom doživela, me pa ful firbec mantra, kako bi odreagirala, če bi znanstveniki postregli s toliko opevanimi dokazi o tem, da rastline občutijo bolečino in da posledično lahko trpijo. To bi šele bila štala - taka, prava. Bohnedej, da pride do tega, je ni tehtnice na tem svetu, ki bi to prenesla...

Se podpišem pod to.

Najprej se malo umiri, plis, ti v bistvu nič nočem, le odgovarjam :)

Prav, pa ti ni "pri srcu", loviš se na detajle. Torej na tak ali drugačen način pač ločiš med obemi dejanji. Torej zate razlika med trganjem rožic in lomljenjem kosti psov obstaja. Nas/me želiš prepričati, da v bistvu nimaš prav ker delaš med tem razliko? Da je pravilno gledanje enačenje med trganjem rožic in lomljenjem kosti psom? Sprašujem, da ne bom spet obtožena obračanja besed. Ker če bi veljalo zadnje, hm ja ... potem me kar srh spreletava kakšen bi bil ta svet. K sreči vseeno to razliko delajo praktično vsi ljudje (in tudi nekatere živali, med drugim tudi nekateri psi, ki ne želijo videti da nekdo trpi). In te razlike delajo/mo po tvoje zmotno, ker pripisujemo bolečino psu zaradi antropomorfizma (in ne antropocentrizma, kot ti napačno govoriš)? Dejstvo je, da je bolečina pri višje razvitih živalih sprejeta kot znanstveno dejstvo. Lahko me sedaj še naprej žališ in govoriš kako si ti "tolerantna" ker "dopuščaš", jaz pa samo "vem", ampak taka so dejstva (nisem si jih zmislila jaz). Dejstvo je, da pse boli. Dejstvo je, da nihče še ni dokazal (znanstveno peer-reviewed) da rastline boli. Dejstvo pa je, da tudi ČE bi rastline bolelo, bi bilo veliko MANJ mučenja (rastlin in živali) če NE bi jedli mesa. Če ti pa dejstva pač niso všeč pa ti ne morem pomagat.

Pa še to: da je tebi hudo zaradi tvojega psa nima popolnoma veze s trpljenjem mučenih živali. To kar opisujes je preprosto egocentrično gledanje, TEBI je hudo ker je TVOJ pes. Mučenje živali pa je neodvisno od tega ali ga kdo zunanji gleda/dojema. Živali boli ne glede na to.

To je pa že posmehljivo in žaljivo, ampak ok, ne mislim iti na tvoj nivo.

Veliko ČEjev je v tvojih trditvah. Lahko je "argumentirati" s toliko ČEji. Ti dam pa še odgovor, poln ČEjev: Tudi ČE bi rastline bolelo, bi bilo veliko bolje NE JESTI mesa, saj bi pobili in mučili veliko MANJ rastlin.
Tako je, tudi ZA rastline se z ne uživanjem mesa borim. In PROTI izsekavanju Amazona zaradi živinoreje in podobnim stvarem. In za to NI treba da rastline boli. Rastline so pomembne tudi brez tega.

Ah, idi se solit.  :P Pa imam še eno stvar več na spisku "bi takoj mela, pa nimam pogojev". :'[
 :*[

O temi bi pa lahko povedala približno isto kot Cats in Smetka, tako da ne bom ponavljala.

Mel, ne lovim se na detajle, samo kot vsak drug sodelujoči ne maram, da se moje besede obračajo in če ti dokažem, da to počneš,  še nisem potrebna umiritve.
Glede primerjave mojega psa in psa nekoga drugega - če moram tudi to dodatno obrazložiti ::) : logično in razumljivo je, da se bolj istovetimo z bolečino nekoga, ki nam je bliže in tako, kot nam je bolj hudo za smtrjo psa, s katerim smo živeli in dihali leta in leta, kot pa za smrtjo psa našega znanca, je najbrž povsem razumljivo, da občutimo več empatije za živali (več skupnega imamo z njimi, ok?) kot pa za rastline. Na prvi pogled zelo enostavno, mogoče pa bi bili presenečeni, če bi o njih izvedeli več, mogoče pa enim samo primanjkuje pristne empatije, kar hitro nadoknadijo z manjkajičimi vsemogočimi znanstvenimi dokazi.


Ni ne posmehljivo ne žaljivo, sem samo postavila hipotezo, če pa nimaš odgovora še ne pomeni, da je vprašanje bilo žaljivo. Pravzaprav, no, saj si mi v drugem delu naposled le všečno odgovorila :P

Hm. Torej je zmožnost občutit bolečino tisto glavno? Ampak potem pa res nastane hudič in se hitro povrnemo na začetek teme. Namreč če je glavni smisel življenja izogibati se bolečini, potem je res bolje, da bitij, ki so sposobna občutiti bolečino sploh ni. Ker je vsako življenje boleče - v bolečini se rodi, v bolečini umre, pa še vmes se kar naprej kaj bolečega dogaja. In kako lahko veš, da nekaj drugega, tebi ne preveč podobnega občuti bolečino ali pa je ne? Ok, našteješ 3 točke, ki naj bi kazale na to, da tisto bitje čuti bolečino. A glej ga spaka, definicija je ful preširoka, ker noter pride cel kup bitij, ki bi jih rad pobijal brez vsake slabe vesti (oziroma se njihovemu pobijanju sploh ne moreš izogniti, razen če takoj sam prenehaš obstajati).
Aha. Potem je to tako, da  če neko bitje reagira na negativne dražljaje iz okolja po vseh treh točkah, pa nima CNS, potem to ni bolečina ampak samo mehanski odziv? Ok, naj bo. A še vedno ostane čist preveč bitij, ki imajo CNS. Vsi žužki recimo. Hm, kaj pa zdaj? Je torej odvisno od tega kako razvit je CNS (ne gre. Še ne dolgo tega so trdili da recimo pasji mladiči do 5 dneva ne čutijo bolečine, ker še nimajo dovolj razvitega CNS. Zdaj vemo, da občutijo bolečino bolj kot povsem razviti, ker jim manjka ravno tisti del, ki bolečino ublaži) Aha. Torej recimo.... Nič hudega, če občuti bolečino, glavno da ne trpi. Ajs!  To je šele kanta črvov. Ker za občutenje bolečine ne rabiš nič drugega, kot receptor na površini, ki zazna dražlaj,  in ga spremeni v električni signal, nekaj, po čemer ta električni signal potuje do centra, kjer se obdela in sproži odziv. Za to, da lahko trpiš, pa se moraš zavedati situacije - torej rabiš zavest. To je šele izmuzljiv pojem, po želji lahko izključiš vse, kar nima kar konkretne sposobnosti abstraktnega mišljenja.....pa lahko povsem lepo zaključiš, da živali sicer čutijo bolečino, a ne trpijo.

No, pa da ne zaglibimo preveč: kaj je zdaj problem: gojitev živali za hrano (krzno, delo, hišne ljubljenčke - vstavi poljubno) ali gojitev teh živali na tak način, da jim povzročaš več bolečine in strahu (zame osebno je strah hujši od bolečine) kot je to nujno.

Evo sem uspela rastline čist izključiti. Ker se pri njih električni potenciali prenašajo od celice do celice in nimajo za to specializiranih tkiv, jih lahko mirno pozabimo.

Še vedno pa mi ni noben odgovoril na vprašanje, ali klavne živali manj boli in jih je manj strah, če  jih bo pojedel pes in ne njegov lastnik?

Hm, če prav razumem... Sama ne jem mesa, ker s tem obvarujem živali pred trpljenjem (ki nedvoumno obstaja) in seveda smrtjo. Ne jem mesa, da obvarujem rastline, saj s tem pobijem veliko, veliko manj rastlin kot, če bi ga jedla. Prav tako sčitim s tem naravo, saj ker ne jem mesa zaradi bistveno manjšega vpliva na naravo uničim manj živih bitij preko onesnaženja. Ti pa se, na drugi strani, zavzemaš/zagovarjaš za uživanje mesa, s katerim definitivno povzročaš trpljenje živali, s tem pobiješ (in mučiš, ČE tako pač misliš) bistveno več rastlin, uničiš veliko več narave preko onesnaženja.... in ti meni sedaj praviš, da imam pomanjkanje pristne empatije ??? (prosim ne izmikaj se, stavek "mogoče pa enim samo primanjkuje pristne empatije" je direktno letel name).

Slišala sem že mnogo logičnih salta-mortal, ki so jih raznorazni mesojedi (ne vsi, seveda) kreirali za to da so etično poskusali opravičiti mučenje in pobijanje živali, ampak tale mislim pa da je do sedaj najhujši. Zanimivo kako naenkrat postanejo (po potrebi)  taki mesojedi rahločutni, se skoraj pogovarjajo s travnimi biljkami, privlečejo kup nekih alter dokazov, ezoterične vrednote...  ko pa pride do pobijanja živali za njihov krožnik se pa ta rahločutnost in "pristna empatija" zelo hitro razblini, in na njeno mesto na veliko stopi racionaliziranje (s povsem napačno logiko, kot mislim/upam, da je že vsem tule jasno) takega početja.

V cem je fora tega degradiranja rastlin v neke zivljenjske oblike, ki si ne zasluzijo spostovanja, ker pac baje ne cutijo bolecine, nimajo zivcnega sistema, se baje ne odzivajo na drazljaje ipd. A to lazje spite ponoc al kako? Lazje argumentirate zretje rastlin, metanje rastlin na ksihte, oblacenje, furanje z rastlinami (biodizel...), metanje kvazi enoletnic v smeti ipd.. Ni mi jasno kako lahko ljudje, ki so baje tanajtabeltabuli ljubitelji zivali in oh in sploh in dejmo safr furat, v isti sapi buci buckajo uboge zivali, drugo zivljenjsko obliko, ki ni tako lustkana kot zival in je zagotovo ne poznajo tako dobro kot zival, pa degradirajo na nek nivo, ki jim dovoljuje brezvestno in brezcustveno izkoriscanje te zivljenjske oblike, ne da bi se vsaj parkrat enkrat ustavili in vprasali, kaj hudica sploh pocnejo. Ce vam tule hrcek ne zalaufa in vas spomni na ne-tako-dolgo-nazaj, pa tut ne vem no. Glede na to, da so flance edina zadeva, ki jo jeste, mecete na ksihte, se po moznosti se oblacite z njimi in so nasploh edine, ki vas dejansko drzijo pokonc (pranojedci s kozmicno energijo izvzeti, pa bi mimogrede rada videla kak vas/njihov peer reviewed artikl in double blind studije), bi jaz osebno pricakovala precej drugacen odnos. Tako pa se dejansko bere, kt da so rastline le tazadnji drek in tu izkljucno samo zato, da se jih zre in na ksihte mece, pa oblaci. Ce si drugacen, si pa odbitek- kot jih je strpno oznacila rava (se posebej ce si drugacen na nacin, ki ti dopusca vzbujat slabo vest onim drugim).

Rastline se premikajo, rastline se odzivajo na drazljaje-reagirajo, nekatere tudi fizicno s premikom, ni pa zaenkrat dokazano, da cutijo bolecino. Ste se kdaj sprasevali, zakaj rastline, ko jim odscipnemo vrh, naredijo spodaj dva stranska poganjka? Ne, ane. Ni zaradi tega, ker jih je zabolelo. Je pa vseeno zanimivo in fascinantno, kako so si zrihtale. Pa saj je Lanabela ze fajn napisala kako in kaj.

»As professor Anthony Trewavas, of Edinburgh University, put it: ‘Plants are not as stupid as people think……in fact, in some ways their intelligence exceeds that of humans.’ Perhaps, one day, we will be able to fully comprehend the ways in which plants communicate, and even open up dialogue with them. In the meantime, it would be in our own best interests to remember that plants, like ourselves, really do have ‘feelings’, and that we should give them the respect they truly deserve.«

Iz http://www.environmentalgraffiti.com/plants/news-feeling-plants-how-sensitive-flora Zelo lustno napisano btw.


Res je, popolnoma drugace je, ko posekas 1000 let staro drevo, da bi naredil plac za avtocesto kot pa ce ena zival »pozene« npr. nov rep. Ampak meni je prekleto bolj zal 1000 let starega drevesa, ki je bil zrusen izkljucno zato, da bo neka nad digitalnimi urami blazno navdusena zivljenjska oblika hitreje prisla z mesta A na mesto B, po moznosti bioloskoekoloskoorganskonaravovarstvenozivaloljubckasto tako, da bo kurila biodizel, imela na ksihtu namalano 100% natur aloe vera kremo s kumarcami in 100% organskim naravnim ognjicem (za razliko od anorganskega), mela v prtljazniku kilo organskih oresckov z obal Gangesa, vzgojenih sonaravno in dnevno hindujsko zegnanih, da ja ne bo vodnega kamna ipd..

 
Saj ne enaci odziva z bolecino, razlaga ti cesa vsega so rastline sposobne, ker glede na tvoje pisanje tega ocitno ne ves.



Sama pa, za razliko od tebe, ne enacim spostovanja z neuzivanjem neke zivljenjske oblike. To dvoje zame nima v bistvu neke hude veze. Se vedno lahko zivali spostujes, kljub temu, da jih tudi jes. Tako kot lahko ne spostujes rastlinskih oblik zivljenja in jih degradiras na nivo, ki ti najbolj pase. Neglede na to kaj imas na talarju (in smo spet pri temu kaj je na talarjih; mar bi enkrat rekli kaksno o temu kaj je na ksihtu in na riti...).

Ne razumem, zakaj bi se clovek mesu moral odreci?
Temple Grandin pravi: "I think using animals for food is an ethical thing to do, but we've got to do it right. We've got to give those animals a decent life and we've got to give them a painless death. We owe the animal respect."
In enako velja za rastline.

Zakljucek (ce uporabim tvojo logiko) je torej naslednji-vsi smo nespostljivi, ker povzrocamo nepotrebno mucenje bitij, ceprav bi se lahko odlocili, da tega ne bi poceli. In smo torej spet vsi glih in noben ni boljsi od drugega.


Pojma nimam. Vem da je bila to prva rastlina, ki sem jo dala v herbarij (ker se mi je zdelo ful fajn, da  mi ni bilo treba niti Flore odpret, da sem dolocila vrsto-pac gugl milnica in evo latinsko) in hkrati rastlin, ki bi me nesla, ce mi ne bi kolegica foolproofala celotne zadeve, ker se je izkazalo, da milnica po mamino ni milnico po splosnoslovensko. Tako da nimam pojma s cim so prali, mozno tudi, da so mati cist falili rozo in so dejansko prali s S. officinalis (logicno bi bilo).
Glede monstere, lahko jo pomladis. Razrezes in potaknes in dobis vec malih monsterc. Magari das najprej v vodo, da korenine pozene, potem pa posadis.

Rava, mene tudi zanima koliko bi bilo vegetarijancev, ce bi morali vse sami pridelat. Cez c-e-l-o l-e-t-o. Imas mogoce se cifro, koliko pujsov, krav, kokosi, ovac, zajcev,... ne leto poje pes, ki potrebuje dnevno okol 1500kcal? Ker jst mislim, da je pri nasih to ca. 10kg, torej okrog 120kg na leto; pa recimo da zivi 15 let in je to skoraj 1800kg mesa. Za enega psa. Pa recimo da sta psa dva... Ali pa, bohnedej, trije. 5400kg. Koliko sniclov je to? Recmo da je en snicl 200g – 0,2k. Pa da jem snicle 5x na teden-to torej znese 260 sniclastih dni na leto. Iz 5400kg mesa dobim 27000 0,2kg sniclov, a je prav? In za pojest teh 27.000 sniclov bi jih morala jesti 5 x na teden kar dobra 103 leta. A sem prav zmnozila? Upam da, ker je prav zanimivo. Trije povprecno pozresni psi v 15 letih poamajo za 103 leta sniclov. Da o zdravilih in ostalem ne govorim. In to samo zato, ker je pac fajn imet ljubljencka.

Pa ti mislis, da se publika, ki navija za Bekico (ex Toncko) in Ejti ne zaveda od kje pride ovcetina in od kje pridejo zajcki? Ali ti je preprosto hecno, da je nekdo, ki je meso, hkrati tudi zmozen socutja do teh bitij? Vis, meni je pa hecno naslednje: komur lahko ti zugas, da uziva nekaj, cesar ti ne (v tem primeru meska), je hecen. Kdor ima moznost tebi zugati in ti ocitati uzivanje necesa, cesar po njegovem ne bi smela, je odbitek. In to vse spada v opevano vegetarijansko strpnost al kako? Ves, kar veliko ljudi, ki me pozna samo in izkljucno preko foruma, je ob prvem srecanju trdno prepricanih, da sem vegetarijanka. Verjemi da ne zaradi tega, ker bi bila tiha miska, ki se v debatah ne oglasa...

"Having a clean conscience is a symptom of a bad memory." Dr. G. House.

Zanimivo kako nekaterim uspe zamegliti bistvo. Veliko si napisala, ampak malo tega je relevantnega. Šlo je za enačenje bolečin odraslega psa (krave, pujska) in bolečino trave. Nekateri na forumu so oboje enačili, jaz pa trdim, da to ne gre, iz večih razlogov, ne samo bioloških, tudi iz etičnih. Ali mogoče trdiš, da med obojim ni razlik? Trdiš morda, da travo enako "boli" kot npr. psa ali mačke?

Res je, vsa živa bitja, ki čutijo bolečino lahko trpijo. Ampak od kot sedaj tak skok "da naj bolje da jih sploh ni"? Po kakšni logiki to? Aha, seveda, ker je narava kruta in taka bitja slej ko prej trpijo. Tudi človek trpi, tudi ti, bi raje videla da te ni, da ne živiš, samo zato ker lahko trpiš? Predvidevam da ne.

Izgovor v stilu "ah, saj levi ubijajo živali za hrano, zato ni nič narobe, če jih še mi", katerega je razbrat iz tvojega razglabljanja je bil že preveckrat uporabljen. In je povsem napačen. V naravi se med živalimi dogajajo tako umori, kot posilistva itd. Je zato sprejemljivo, da to počnemo tudi ljudje?

In nenazadje, ljudje imamo možnost izbire, živali je nimajo in zato, ker imamo možnost izbire nosimo etično odgovornost za svoja dejanja. Mi se lahko odločimo za rastlinsko prehrano in za pot z manj trpljenja za vsa živa bitja. In ker imam sama možnost izbire, tako kot vsi ostali, sem se sama pač odločila za pot, s katero povročam manj trpljenja.

Hm, zdaj me pa res zanima kdo je enacil bolecino psa in trave. A ga lahko citiras?

Ne Mel, jaz ne zagovarjam čisto ničesar - to, da sem vsejed, še ne pomeni, da drugim propagiram eno ali drugo stran. In ja, pravim, da če a priori izkjuči čutenje/trpljenje rastlin, gre lahko komot za pomanjkanje (ali selekcijo, če je tako bolje) empatije. Pa še nekaj, da se za moment povrnem k Amazonskem pragozdu s prejšnje strani: danes zjutraj, ko sem se vračala z jutranjega sprehoda z Moro, sem se po dolgem času malo bolj podrobno zagledala v gozdiček med Semedelo in Žusterno (predmestji Kopra), katerega je iz leto v leto manj in sem se spomnila na tvojo amazonsko prispodobo: manj povpraševanja po mesu, manj živine, praviš. Torej manj ubijanja rastlin in posledično več njih (rastlin). Res? Glede na dosedanje vsakodnevne izkušnje na svetovni ravni, bi prej rekla, da to kvečjemu pomeni več prostora za širitve mest, za nove tovarne, nova naselja. Manj trpljenja?

No, pa ti je uspelo priti na moj nivo, bravo <:] Taiste ezoterične vrednote so se do pred nekaj desetletij, mogoče stoletje nazaj pripisovale zagovornikom pravic živali. Celo grmade so kurili z njimi.

Nanook, kje jaz trdim, da se lahko z rastlinami dela nespošljitvo, samo zato ker ne čutijo bolečin? Prosim citiraj ta odstavek, če mi to polagaš v usta. Enostavno je argumentirati tako, da sogovorniku položiš neke besede v usta, ki jih nikoli ni rekel in nato to "spodbijaš". To je taktika slabega argumentiranja. Torej, kje sem rekla, da lahko z rastlinami počnemo kar želimo? Da niso vredne spoštovanja? Če si TI tako razumela stvar, še ne pomeni, da sem jaz to rekla/napisala. Torej, preden govoriš blodnje o takih stvareh mi citiraj odstavek, kje sem to napisala ali pa mi tega ne polagaj v usta.

Nespoštljivo je živali mučiti za lastno zabavo in tradicijo. Živali ni treba jesti, zato umirajo povsem zaradi užitka ljudi, ki se prehranjujejo z mesom ("meso je dobro") in zaradi tradicije ("že od nekdaj jemo meso"). Mesa človek danes ne potrebuje jesti in ubiti žival (in po nepotrebnem uničiti veliko rastlin) zgolj zaradi lastnih užitkov je zame ultimativni znak nespoštovanja.

Torej, kar se tiče nespoštovanja rastlin, že 1000x sem povedala, da se z uživanjem mesa pobije nekajkrat več rastlin, kot če se tega ne počne. Torej, če človek je vegetarijansko potem poje (uniči, pobije) veliko MANJ rastlin, kot če je meso. Razlog za to pa je v izredno slabi pretvorbi rastlinske hrane v mesno. Nespoštljivo je pobiti VELIKO VEČ kot za preživetje rabimo. Enačenje ubijanja živali in rastlin že zaradi tega ni upravičeno, saj za prehranjevanje z mesom potrebujemo neprimerno več pobijanja (rastlin). Poleg tega, da pobijemo več rastlin, zraven povsem po nepotrebnem pobijamo in mučimo še živali, kar še doda k že tako večji količini pobijanja, kar spet pokaže, da je že zaradi količine vpletenega pobijanja neupravičeno primerjati ubijanja živali in rastlin. Poleg tega sama PRETVORBA rastlinske hrane v mesno (preko teles živali) povzroči ogromno stranskih produktov, od amoniaka, metana, dušikovih oksidov do uničevanja zemlje, onesnaženja vode, uničevanja gozdov. Torej pri mesni prehrani poleg veliko večjega onesnaženja, ki je rezultat večje količine rastlin potrebnih za takšen način prehranjevanja, nastane še ogromno dodatnega onesnaževanja, ki je izključno rezultat same pretvorbe te rastlinske hrane v mesno (ki seveda pri direktnem prehranjevanju z rastlinsko hrano odpade). Torej tudi iz vidika uničevanja narave nikakor ni smiselno enačiti ubijanja rastlin z živalmi, saj pri uživanju mesa uničimo neprimerno več narave kot če uživamo rastlinsko hrano.

In nenazadnje, zaradi večje količine rastlinske hrane, potrebne za uživanje mesa se s pridelavo le-te uniči tudi veliko več mikroorganizmov in insektov kot pri vegetarijanski hrani, da ne govorimo še o dodatni količini mikroorganizmov in insektov, ki jih pobijejo živali za časa ko "pretvarjajo" rastlinsko hrano v meso ter številne vrste, insekte in mikroorganizme, ki jih pobije dodatno onesnaženje, ki je posledica omenjenega "pretvarjanja" (gojenja živali).

Načrtno nisem zgoraj niti upoštevala v tem forumu tako zlorabljenega dejstva, da za razliko od rastlin živali čutijo tako psihčno (npr. ob izgubi mladičev ali staršev, zapiranju v kletke) kot fizično bolečino. Tudi ČE bi rastline čutile bolečino (in to je velik ČE) bi zgornje relacije in razlage še vedno držale.

Empatija pomeni sočustvovanje, če ti zavestno pobijaš bitja, ki definitivno čutijo bolečino gre tu za pomanjkanje empatije. Če pa hkrati trdiš, da tudi rastline čutijo bolečino, pa se jih KLJUB TEMU odločiš pobiti veliko več kot je treba, potem pač ti demonstriraš vrhunsko pomanjkanje empatije.

Širjenje mest je povsem neodvisno od prehrane. To se dogaja samo od sebe, ti pa tu pišeš kot da se bi širjenje mest dogajalo kot posledica širjenja vegetarijanstva? Daj razčisti si malo vzrok in posledico. Mesta se širijo ne glede na naš tip prehrane. Naš tip prehrane vpliva na površino, ki se uniči za pridelavo prehrane, in je neodvisno od širjenja mest. In če ješ meso, uničiš bistveno več povrsin. Zanimivo na kakšne načine vse meglite dejstva, da bi ja nekako opravičili tiste svoje grižljaje mesa, da bi jih nekako relativizirali.

Praviš, da ne zagovarjaš uživanje mesa? Dobro, ga pa opravičuješ. Zakaj potem preprosto ne rečeš, vseeno mi je, da se uniči več narave, vseeno mi je, da se pobija in muči živali, vseeno mi je za tiste rastline, ki se dodatno pobijejo, ker imam rada meso. Tako bi pač zgledalo, če ne bi opravičevala mesa v prehrani. Ampak ti tu razlagaš vse, od bolečin trave in solate, pa do širjenja mest z namenom, da bi pokazala kako "relativno nepomembno" je uživanje mesa, ga nekako "izenačila vegetarijanstvom", kako je "vse nekako podobno".... Sprejmi posledice jedenja mesa, ne pa da jih skušaš zaviti in zamegliti.

Jaz tdim, da to ni enako, da rastline pač ne trpijo bolečin. Če se torej ti in vsi ostali strinjate s tem, potem super -  "mission accomplished". :)

Ne zanikam teh vrednot, smo pravim, kako hitro jih privlečete ven, ko vam ustrezajo, ko pa se govori o tem, kako prašički ljubijo in čutijo psihične bolečine, potem pa hitro nanje pozabite.

Od kod pravzaprav enačenje trditve, da rastline ne čutijo bolečin z degradiranjem in nezasluženjem spoštovanja? Če nekdo trdi, da rastline ne čutijo bolečine po tvoje to pomeni, da si ne zaslužijo spoštovanja? Od kod ti ta trditev? Ali torej rastline čutijo bolečino tako kot pes ali ne? A nismo prejle skupaj ugotovili da to ne drži? Če se strinjaš, da to ne drži, a ne degradiraš potemtakem tudi ti rastline "v bitja ki ne zaslužijo spoštovanja"? Veliko predpostavk je v tvojih izvajanjih....

In umirajo zaradi užitka imeti mesojedega hišnega ljubljenčka.. Je preveč intimno vprašanje, če imaš namen še kdaj imeti psa?

osebno delam na tem. trenutno imam večjo dodano vrednost na drugem področju, v parih letih pa bo tudi to.


verjetno bosta moja dva muca požrla kar nekaj živali. mačk nisem hotela in jih nimam zato, ker je fajn imeti ljubljenčka. pač pa zato, ker sem prvega najdla, nihče ga ni maral, v azil na hrvaškem ga nikakor nisem mogla spravit, čeprav sem se precej trudila. po tem, ko sem ga imela pa par ur v naročju, sem bila pa doomed. druga je prišla zaradi tega, ker je prvi zelo družaben, komunikativen in zahteven in je nujno potreboval mačjo družbo.
v zvezi s tem je zelo korektno napisala Mel ... mačkova stopnja zavesti ni takšna, da bi se lahko odločal o tem ali bo jedel meso ali ne.

opravičujem se za zmešane citate, zaradi katerih je zadeva postala nepregledna.

Nanook: Pa ti mislis, da se publika, ki navija za Bekico (ex Toncko) in Ejti ne zaveda od kje pride ovcetina in od kje pridejo zajcki? Ali ti je preprosto hecno, da je nekdo, ki je meso, hkrati tudi zmozen socutja do teh bitij?

odgovor: ja. ne špila mi ta logika. sočutja vsekakor ni dovolj, da bi jih nehali pobijat in jesti popolnoma po nepotrebnem. dejstvo je, da obseg proizvodnje diktira potrošnja.

Nanook: Vis, meni je pa hecno naslednje: komur lahko ti zugas, da uziva nekaj, cesar ti ne (v tem primeru meska), je hecen. Kdor ima moznost tebi zugati in ti ocitati uzivanje necesa, cesar po njegovem ne bi smela, je odbitek. In to vse spada v opevano vegetarijansko strpnost al kako? Ves, kar veliko ljudi, ki me pozna samo in izkljucno preko foruma, je ob prvem srecanju trdno prepricanih, da sem vegetarijanka. Verjemi da ne zaradi tega, ker bi bila tiha miska, ki se v debatah ne oglasa...

odgovor: ej ne tako. jaz nikomur ne žugam. izrazila sem svoje stališče, da gre pri meni za izbiro tistega, kar dojemam kot manjše zlo.

Pisala sem v mnozini. Kar sem odgovarjala tebi direktno, sem napisala pod tvoje citate. Preberi se enkrat, nic pa ne bo skodilo, ce preberes tudi tale (http://www.mojpes.net/forum/index.php/topic,41144.msg778438.html#msg778438) post od pridne pa ti bo mogoce malce bolj jasno o cem pisem (+ pridni se bo zdej ornk kolcalo ,^).

To je tvoje mnenje po katerem smo vsi, ki jemo zivali, ki imamo mesojede ljubljencke, ki pocnemo karkoli nepotrebnega kar rezultira v smrti zivali, nespostljivi. Isto sranje in... glej glej isto pakovanje. Torej smo to vsi. Fajn. Gremo naprej na naslednjo tocko.

Zame pa je nespostovanje rastlin npr. tocno to degradiranje, ki se ga da v nekaterih postih direktno prebrati, v nekaterih pa preceeeej dobro zacutiti (ce se omejim samo na tole temo). Da rastlinske slepote ne omenjam. Menda je tudi to zdaj ze razumljivo.


Res je, to trdis. Trdis pa tudi, da so nekateri na forumu enacili bolecino odraslega psa in trave. »Šlo je za enačenje bolečin odraslega psa (krave, pujska) in bolečino trave. Nekateri na forumu so oboje enačili,...« Mene zanima citat-kdo je to dvoje enacil. Ker tega res nikjer ne zasledim, pa sem sla dvakrat cez. Menda nisi nekomu polozila besed v usta, nato pa to spodbijala? Mission ne more biti accomplished, ker mission-a sploh ni.


 
 
Če nekdo trdi, da rastline ne čutijo bolečine po tvoje to pomeni, da si ne zaslužijo spoštovanja?

Govorim ravno kontra temu. Preberi se enkrat. Po moje si rastline zasluzijo vse spostovanje ze zaradi tega, ker so tocno take kot so. Ocitno jaz, za razliko od tebe/vas?, ne potrebujem dokaza, da rastlina obcuti bolecino ipd., da bi bila zame vredna spostovanja. Meni se zdijo vredne vsega spostovanja ravno zaradi tega, ker so take kot so.


Tako pa se dejansko bere, kt da so rastline le tazadnji drek in tu izkljucno samo zato, da se jih zre in na ksihte mece, pa oblaci. Ce si drugacen, si pa odbitek- kot jih je strpno oznacila rava (se posebej ce si drugacen na nacin, ki ti dopusca vzbujat slabo vest onim drugim).

Že par dni berem in se vsak dan sproti prepričujem, da ne bom še jaz česa napisala. Sem zgubila boj sama s sabo in pišem. Najboljše po točkah in v kratkih stavkih, se mi zdi.
-   Za začetek prosim za pozornost na oblike stavkov, ki jih pišem – torej »jaz razumem«, »zame nekaj je ali ni«, »mnenja sem«.    Nikomur ničesar ne polagam v usta, ne kvalificiram tujega ali svojega razumevanja in besed, ki jih kdorkoli napiše kot prav ali narobe,  pišem o svojem, torej meni lastnem,  razumevanju in doumevanju.
-   Jaz marsikateri post razumem tako, kot da bi bilo boljše, da nas in vseh ostalih čutečih življenjskih oblik sploh ni, kot da trpijo. Zame je to nespoštovanje življenja, ki pač za nobeno živo bitje ni brez trpljenja. Pa za to, da je življenje tako narejeno, po mojem mnenju nismo krivi ljudje, ampak narava, ki je nad nami. Menim, da se lahko potrudimo in da smo se dolžni potruditi, da bo trpljenja na svetu čim manj, vendar ne s tem, da odrečemo obstoj katerimkoli živim bitjem. In jaz tvoje pisanje razumem tako, da bi bilo bolje, da jih posamezna žival sploh ne bi obstajala, kot da trpi. Življenje brez trpljenja je zame utopija. Trpljenja zame na svetu ne bo več takrat, ko ne bo več bitij, ki bi lahko trpela.
-   Smrt zame ni nekaj vedno bolečega in strašnega za tistega, ki umre. Je del življenjskega ciklusa. Seveda je za bližnje žalostna in zaradi nje trpimo. Vendar sama menim, da umrlemu ni (več?) hudo. Za svoja leta sem doživela že veliko preveč smrti meni bližnjih, ki so bile posledica nesreč ali celo umora. Teh smrti si ne znam razlagati drugače, kot da je narava za te ljudi predvidela takšen konec pri teh letih. Še danes boli in sem žalostna, ampak kot človek lahko plan narave samo sprejmem in spoštujem. In predvsem za nobenega od teh ljudi nisem mnenja, da bi bilo bolje, da sploh ne bi živeli, pa čeprav je bilo prijateljico verjetno zelo strah in je trpela, preden (ko) so jo ustrelili in ko je umirala, sploh glede na to, kdo je to storil. Bi bilo boljše zanjo, da sploh ne bi obstajala? Po mojem mnenju ne. Do takrat je živela. Živela, brez opredelitve kakovosti življenja. Kajti življenje samo je tisto, ki je nekaj vredno. In  tudi za živali sem mnenja, da je boljše, da živijo, so ubite in potem pojedene, kot da sploh ne bi živele.
-   Mnenja sem, da ljudje sami sebe čisto preveč poveličujemo. Verjamem v to, da bo narava in zemlja še vedno tu, tudi ko človeške vrste več ne bo.
-   Narava je ljudi naredila za omnivore. Dala nam je tudi razum. Lahko jemo kar želimo. Narava je za človeka predvidela omnivorno prehranjevanje.
-   V primeru vsesvetovnega vegeterjanstva – zanima me, kaj se zgodi z vrstami živali, ki jih je človek, z veliko in neposredno pomočjo narave, vzredil za svoje, od narave dano, omnivorno prehranjevanje?
-   In še odgovor, zakaj jaz menim, da živali obstajajo. Živali (to smo tudi ljudje) obstajajo zato, ker jih je naredila narava. Pika. Vsak se na svoj način lahko zahvali naravi, ker nam je dala obstoj. Jaz to delam tako, da poslušam svoje telo, da izkoriščam njegove naravne danosti, da se trudim, da ne bi delala proti naravi. Seveda je vse to samo moje dojemanje (tudi to kaj je poslušanje telesa, kaj je delanje proti naravi, … ) in moj način. Zame je pravilen. Za nekoga drugega ni. Nič hudega. Različni smo si in ni potrebno, da se v vsem strinjamo. Jaz lahko še tako dobro in zdravo argumentiram nek svoj pogled na svet, pa za nekoga drugega moji argumenti ne bodo ne dobri ne zdravi. In obratno. Zaradi naše raznolikosti, je po mojem mnenju svet zanimiv.
-   Še malo za šalo in malo zares:http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw (http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw)

Tole tvoje, bi moralo biti marsikatero.  :-[

Tukaj, Mel. Boriš se tudi za rastline s tem, da ne uživaš mesa. Zdaj pa ponovno moje vprašanje: manjše povpraševanje po mesu, manj živali, več življenja za rastline - a res? Nismo že vsi dovolj časa na tem svetu, da bi nam moralo biti kristalno jasno, da temu ni tako? Da bi se pašniki npr kaj kmalu po opustitvi živinoreje kmalu spremenili v nekaj veliko bolj dobičkonosnega? In koliko so v resnici  živali, namenjene zakolu, futrane z rastlinsko hrano in koliko z mokami in drugimi zvarki, ki imajo rastlinskega samo še bežne sledi, ravno toliko, da na analizah piše "rastlinskega izvora" in se dovoli prodaja & uporaba?
Izsekavanje Amazonije zaradi živinoreje?? Ja, vendar poanta je na dobičku - v trenutku, ko se bo znižalo povpraševanje po mesu, se je bodo dodatno lotili zaradi tovarn, naselij, infrastruktur (vse od naštetega že itak počnejo), kavnih nasadov, skratka - zaradi tistega, kar ob določenem času prinese več dobička. Prestruturiranje tržišča pa to.
Sicer pa ni potrebno iti do Amazonije, imamo na lastnem pragu stotine takih primerov.

Vsega se mi sploh ne da prebirat, ampak vseeno...
Vsako življenje je spoštovanja vredno. Moje, tisto od mojega psa in tisto od mravljice, ki jo pohodi ko gre na sprehod, in tisto od korenja, ki ga poje za kosilo, itd.
Živali so boge, rastline so boge, kaj pa potem sploh še lahko jejo krave, kaj mi in kaj naši kosmatinci?

Pa še nekaj- kako naj pričakujemo spoštovanje živali in rastlin in njihovih življenj, če se med seboj izkoriščamo, pobijamo in mučimo kot verjetno nobena druga živalska ali rastlinska vrsta ne?

Nanook, vidim, da dolgujem še eno pojasnilo.

z "odbitki" sem imela v mislih ljudi, ki kot nek moj znanec, delujejo skrajno avtodestruktivno in povzročajo škodo tudi drugim. tip je bil fundamentalističen vegič. po ne vem kakšni filozofiji je jedel samo japke, šikaniral družino, sodelavce in bližnjo in daljno okolico. v dveh letih je izgubil polovico telesne teže. na koncu je obležal, dohtarji pa so ga pol leta spravljali k sebi.
med vegiči je precej takih.

meni je takšno ravnanje pač odbito, ker je radikalno ogrozil sebe in tiste, ki so bili odvisni od njega (otroci). nikakor pa z odbitki ne mislim ljudi drugačnega mnenja.

Rava, ja, ti delas na tem. Pa se marsikdo drug. Ampak... koliko pa bi jih/vas dejansko bilo, ce bi morali sami delati zemljo, gnojila, skropiva, sami vzgajati sadike iz semen, vzdrzevati svoje "linije", skratka vse cisto samozadostno in samostojno.

Pa vendar dejstvo ostaja, da imas macke, ki jih ne potrebujes in zaradi katerih umirajo zivali-ceprav tega ne podpiras. In to je to-ko se clovek drzi nekih nacel samo do neke tocke. Pri tebi so to macke, pri nekaterih psi, pri drugih meso. Popolnoma ista stvar. Imela si moznost izbire in si izbrala vecje trpljenje, ce oponasam Mel oz. vecje zlo, ce oponasam tebe. Kar je hecno in predvsem dvolicno, ker je bojda tvoje stalisce izbira manjsega zla. Prepricana sem, da bo replika na to v stilu " obdrzanje macke je manjse zlo". Torej obdrzanje zivali, zaradi katere bo umrlo vec zivali kot bi jih umrlo, ce bi pustila to zival umreti, je manjse zlo. Kako ze?

Seveda drzi, da se macek ne more odlocit ali bo jedel meso ali ne. Se pa lahko ti odlocis ali bos imela macka ali ne. In si se. Ocitno ne premores dovolj socutja, da bi se odlocila drugace=milo za zajfo. Obseg proizvodnje pa diktira potrosnja. Spet-milo za zajfo.

Smatram pa za dvolicno to, da po eni strani ne dojames logike, da so lahko ljudje, ki jedo meso hkrati tudi socutni do Bekice in Ejti in se ti to celo zdi smesno, po drugi strani pa posedovanje mesojedega ljubljencka opravicujes s tem, da si revez itak ne more izbrat al bo jedel meso al ne... Meni se ne zdi hecno, da so ljudje socutni do Bekice, pravzaprav se mi zdi to zelo lepo, ker je se vedno veliko takih,  ki v zivalih (in rastlinah) ne vidijo drugega kot hrano. Jaz Bekice ne dojemam kot zrezka, ampak kot eno super fajn ovcko. Tako kot Gustav zame ni hrustljava raca, ampak Gustav. Izi ni perutnicka in bedrce, ampak tanajbolj domaca kura. Njeno jajce me se caka.  In tako dalje. Po drugi strani pa brez neke moralne dileme jem piscanca, jagenjcka ali hrustljavo raco. Samo ne »mojih«.

Seveda zugas, ravno zgoraj si vse, ki uzivajo meso, oznacila za premalo socutne. Bolj na zacetku si vse, ki trdijo, da je uzivanje plodov v bistvu umor novega zivljenja in se prehranjujejo samo s tistimi deli rastline, ki niso vitalni za njeno prezivetje, oznacila za odbitke. Ker so drugacni? Ker si tokrat ti tista, ki v primerjavi z njimi povzrocas vec trpljenja? Ni mi cisto jasno to oznacevanje ljudi na podlagi njihovega nacina prehranjevanja: premalo socutni, odbitki, »za smejat«  ipd. Prav itak ni nikoli. Ce imajo distanco in mesa ne povezujejo s tistim kar je bilo prej, ni prav. Ce za zival navijajo tako kot v primeru Bekice, se ti zdi smesno. Se pravi je edina pravilna stvar, ki jo sploh lahko naredijo, da zadostijo tvojim k-migracijam-nagnjenim eticnim normam ta, da postanejo vegetarijanci. In si nabavijo vsaj dva macka, da ne bodo povzrocali manj trpljenja kot ti.

Odbitki. Ok. Primer tvojega znanca. Pa to ne pomeni, da so VSI, ki razmisljajo tako, avtomaticno odbitki. Ali? A nimajo nekega svojega imena? Ne presnojedci, ne pranojedci, nekaj pac. Eni -edci ali –vori vem da so. In zakaj bi bili oni odbitki? Ker so tako ekstremni? Tudi ti se gotovo komu zdis ekstremna. Pa ce ti rece odbitek, ga bos oznacila za nestrpnega vsejedca. Al kako. Al pa tisti, ki jedo samo kar z drevesa pade. Pa eni, ki ne kuhajo. Pa drugi ki ne jedo nicesar zivalskega. Ti tudi lahko potencialno zugajo in dejansko povzrocijo se manj trpljenja kot uni...ovarijskolakto vegiji al kaj so ze (eni jedo jajca in mleko, drugi pa ne in eni so neki ovo...drugi pa nevemvec), ce uporabljam to valuto merjenja kolksmjstfajn.

Zakaj zivali obstajajo? Ker se je tako pac zgodilo. Normalno je da trpimo, vsi mi. Imamo pa mi moznost izbire, da trpljenje zmanjsamo. Kako? Odlocitev vsakega posameznika. Nekateri ne bodo storili nicesar. Nekateri ste se odpovedali mesu. Nekateri smo se odpovedali ksihtu in oresckom. :P Nihce se ni odpovedal ljubljenckom. >:D 

Nemogoce je povedati kdo od nas povzroca vec/manj trpljenja, ker se ne moremo niti primerjati. Pa zakaj bi pravzaprav se? Za ego filat? Koliko zrezkov moram pojesti, da bo enakovredno enemu ksihtu? Se odpovem ksihtu in imam toliko zrezkov v dobrem... Ali pa obleke. Ali pa poraba bencina. Pa koliko avtohtonih in koliko tujerodnih flanc ima kdo posajenih. Pa koliko km naredi na biciklu. Pa kolikokrat in s cim sprica paradajze. Mislim... Ce se ze gremo kdo je alfa in kdo omega, bi se morali po kolenih plazit pred flancami!

Torej, da se enkrat za vselej naucim; taprvi so lakto-ovo vegarijanci (ne pa uno kar gor pise  -*: , bohpomagi kje jst to najdem...), vegani pa uni drugi.

ovarijskolakti  ;b ;b ;b

V pisanju zgoraj je, razen pri nekaterih, preveč čustveno vse povedano. Če bi se le poslušali, pa povedali eni to, drugi tisto, povezali v debato, potem pa vsak vzame, kar v tistem trenutku lahko sploh sprejme...
Jst sem bila hudo mesojeda v preteklosti, potem pa se mi je zgodil preobrat, pa nisem več. Ampak pred tem, me pa v to, zakaj ne bi jedla živali, nisi mogel prepričat...  :-X Vsak ima svoj čas in svoj razvoj.   8)
Zato, mislim, da bi v to debato morali dati manj čustev (prepira, prizadetosti ali česar koli že...), pa bi mnogo več ljudi več infomracij (morda ravno pravih za njih) dobili.

rava, super napisano!

Sem pa vseeno skoraj vse prebrala in mi je zelo zanimivo.  ;)

Predvsem pa NoJinx, zadela bistvo!  8) O0

Zakaj bi sploh kogarkoli v to prepricevali?

Ta je dobra, in ful za razmišljat.  O0

Nisem nek mesojed na veliko, ga pa nekaj malega pojem - predvsem suho meso. Pojem pa ogromno sira, jajc, popijem veliko mleka, in pojem veliko jogurtov, a je to kaj boljše?  :) Pa ogromno solate, ter ostale zelenjave. Imam pa tudi ljubljenčke, seveda.

V bistvu pa, do kje je ta debata pripeljala, popriki je le hotela vedeti, zakaj živali sploh obstajajo. (čeprav avtorica teme oprosti, meni je to malo otročje vprašanje  ;) )
Če bi direktno odgovarjala na glavno vprašanje v njeni temi, bi odgovorila čist preprosto: "zato, ker če ne bi bilo živali, tudi nas ne bi bilo. "

Pa še nekaj...ko se omenja, zakaj je potrebno ubijati živali...ubijati jih je potrebno tudi zato, ker mi krčimo njihov življenjski prostor, silimo med medvede, volkove in šakale, dnevno vozimo po srnah, ježih, in ostalo divjadjo. Ljudi je mnogo preveč na tem svetu.

Tale mi je pa tako fajn odgovor: Animals either exist because some god wanted them to, or they exist because they can.  O0

verjetno malo ampak v kontekstu debate je to povsem irelevantno, ker s temo nima nobene veze.


ne bit tko zlo vsevedna in prepričana kakšna bo replika  ;D, ker s tem mnogo več poveš o sebi kot o meni.

potemtakem bi morala za ohranitev načelne drže mladega mačka pustit crkavat brez hrane in brez vode na tistem mestu kjer je bil.
če se temu slučajno reče načelna drža, potem se pač takoj poserjem na vsa načela in bmk za njih :)


ja seveda. ampak sama si zračunala, da bo en pes pojedel kolk - 2,3 krave? ti jih boš pa kolk? s tem da je pes/maček tisto kar je, medtem ko ima človek možnost izbire.


aha, štekam zdaj, neznana krava nima osebnosti, dvolična sem pa jaz  ;b ;b


ja tako čutim - a je to mogoče prepovedano al kaj. in kje je tu žuganje komurkoli lepo te prosim?


še enkrat lepo počasi:
smo v sferi občutkov, čustev - torej v sferi subjektivnega. vsak občuti drugače.
nič ni narobe s tem, če ljudje čustvujejo drugače, občutijo drugače itd. ni treba iti v ofenzivo, nič hudega se ti zaradi tega ne bo zgodilo če je drugačnega mnenja.
a bo šlo?


če je nekdo drugačnega mnenja, zaradi tega pač ni odbitek. definitivno se mi pa to zdijo ljudje, ki ogrožajo
- sebe - pa še to pogojno, ker mislim da s sabo lahko vsak počne kar hoče
- in tiste, ki so odvisni od njih npr. otroke (npr. tisti primer, ko starši niso dovolili transfuzije in je otrok umrl) - to se mi pa res zdi odbito, če ne rečem še kaj drugega


ja, težko je kvantificirat trpljenje. trupla lahko.

ampak spet je to v tem kontekstu nepomembno, ker očitno nočeš razumeti, da nikakor ne gre za nobeno filanje ega, pač pa za specifičen način čustvovanja.
ne vem kakšen besedni ping pong, poskusi diskreditacije in kvazi racionalna argumentacija tukaj ne pomagajo, zaradi tega, ker smo v sferi čustev in subjektivnega.

ne gre za kurčenje pred ostalim svetom. nismo na tekmovanju kdo ima prav, kdo ima daljšega, kdo ima večji avto in kdo je zmagovalec te tekme.  
gre za to, da lahko nekako živim s sabo in zaspim kljub temu, da sem slišala mesarje, ki so se za sosednjo mizo v piceriji pogovarjali o tem, kako so metali nože v živo kravo (od tega je sicer že skoraj dve desetletji, pa vseeno ne morem pozabit in me še vedno matra), kajti tista krava tam ni bila zaradi mene.

v bistvu je to zelo težko razložiti človeku, ki ne čustvuje na ta način. al bogami, probala pa sem, evo, bravo jaz :)

...in dokler lahko  ;)

Rava
Ne, nima veze s temo, ma je fajn spegu pokazat >:D. ;) Replika pa... po izkusnjah sodec. >:D Ja, to je nacelna drza, lepo da priznas. Psi bodo pojedli za slaba 104 leta zrezkov zame. Tudi clovek je tisto, kar je, namrec vsejed, ampak ima moznost izbire-med drugim ne imeti psa/macka. Sam to se preslisi. >:D Neznana krava ima osebnost, ampak ni "moja" in jo lahko pojem. :) Tudi o tem se je ze pisalo. Pac na zivali, ki so nam blizje, gledamo drugace. Tako kot smo sigurno bolj zalostni, ce nam umre nas ljubljencek kot ce vidimo spestanega jezka. Tako kot smo bolj zalostni, ce nam umre kdo bliznji, kot pa ce na drugem koncu sveta umre en no-name, za katerega sploh ne vem, da je obstajal. Vsaj jaz. Cisto clovesko. Za ostalo se pa bojim, da nisi razumela kaj sem zelela povedat. V tem kar opisujes jaz osebno ne vidim specificnega custvovanja, ampak specificno vzvisenost. Pa odsev v speglu. ['*


Tako kot vse ostale oblike zivljenja za Zemlji.

še vedn noben vegetarijanec ni odgovoril na vprašanje, ali žival kaj manj trpi, če jo poje njegov pes in ne on sam.

To isto vprašanje sem zastavila AR aktivistom in militantnim vegetarijancem na FB. Odgovora nisem dobila, sprejeto je bilo kot provokacija tahude sorte, se mi je pa krasno prečistila zbirka prijateljev - v dveh urah, sem se znebila vseh tistih, ki so mi na mojo stran limali napol crknjene pse iz šinterajev od hrvaške do romunije, slike glav zaklanih ovac in osladne fotomontaže in slike nagačenih živali v najbolj nemogočih pozah in kombinacijah. Osvežujoče.
Pa sploh ni bilo mišljeno kot provokacija. Namreč, ko so se moje psice postarale in so rabile kvalitetno mesno hrano, sem pač kupovala bolj ali manj human grade meso zanje. Klub temu, da niso jedle izključno mesa (kot propagirajo neki drugi skrajneži) ampak tudi žitarice (joj prejoj) in zelenjavo. In je dejansko ena sama 20 kilska psica z že nekoliko slabšim apetitom in majhno dnevno porabo, pojedla več mesa v enem tednu, kot sva ga oba s sinom porabila v enem mesecu. Izbira je bila moja. Lahko bi dala psico evtanazirat približno leto prej in bi prihranila vsaj eno ovco, nekaj 10 piščancev in ful  precej rib.

No naj namignem vegetarijancem, da bi se tule lahko fino ven zmazali: če bi redno hodili v klavnice po klavnične odpadke, potem bi lahko svoje mesojede živali prehranili povsem etično. Ker bi porabili samo tisto, kar bi sicer šlo v nič (oz v luft) Samo jaz do zdaj še nisem spoznala militantnega vegetarijanca/AR aktivista...ki bi se toliko ponižal, da bi šel v klavnico po odpadke, jih doma posortiral, kuhal kravje smrčke in vimena, rezal loj iz ritnikov (in ga porabil za ptičje pogačice), čistil tazelene vampe....Je lažje kupit konzervice in biketke, pa na obe uči zamižat, če je v njih meso iz unih tistih tanarbolj negravžnih industrijskih farm in unih tanarbolj nagravžnih klavnic iz katerih so mi limali slikce na zid...(tisto je najcenejše), pa če z nakupom delajo profit firmam, ki jih imajo na tapeti zaradi drugih proizvodov.

Zdej..nekje je bilo napisano, da gre kupit za mačko taboljš eko govedino od krave, ki se ji je dobro godilo...Lepo, ampak rahlo perverzno - ker si veliko ljudi za  prehrano svoje družine tovrstnega luksuza ne more privoščiti.

Je pa res fino, ko komu pomoliš špegu pred fris. reakcije so fenomenalne.

Ja, pa dejansko bi priporočila vsem tistim, ki ne morejo razumeti, da lahko živali spoštuješ in jih hkrati ješ, da si preberejo kaj od Temple Grandin. Recimo: Animals in Translation.

Ne cisto eticno. Ce po eni strani trdis, da bi se moralo pobijanje zivali za hrano nehati, po drugi strani pa z rezultati tega pobijanja (ceprav neporabljenimi) futras svojo razvado... mal kontradiktorno, ne. Pobijanje, ampak posredno. Za hobi.

Temple Grandin je pa super, tudi jaz priporocam, magari za zacetek njen www (grandin.com).

pač ne vidiš, sklepaš po sebi, ne dopuščaš možnosti, da nekateri občutijo drugače, so be it.
imam občutek, da sem se precej potrudila, da bi zadevo razložila in bolje pač ne znam. jebigasad.
ljudje smo različni in tisti, ki čustvujejo na podoben način kot jaz, bodo ta filing takoj razumeli.
za vzvišenost sem pa že precej prestara :)

Ja zelo strogo gledano maš čisto prav. V končni fazi, če bi bil cilj dosežen in bi se živali za hrano ne bi smelo več pobijati (in s tem rešili problem trpljenja teh živali, saj tovrstne živali ne bi več obstajale) tudi mesojedih ljubljenčkov ne bi bilo več (in bi rešili tudi problem trpljenja le teh). Ampak v prehodnem obdobju, dokler cilj ni dosežen in ko  mesojedi ljubljenčki  še so niti niso vsi pokastrirani, je pa dobro - ne ravno povsem etično ampak nekakšen  (zame dovolj) sprejemljiv kompromis - hranjenje z odpadki. Itak samo teoretično. Ker saj pravim da bi fundamentalistom krona z glave padla, ko bi kuhali kravje smrčke in sušili goveje penise.

ni point v mačku pač pa v kravah, zato tu o perverzijah ni govora in nobenega smisla nima, da v to debato vlačimo tudi ljudi.  

to o špeglu se pa strinjam 100%, reakcije so res fenomenalne.

Seveda, se strinjam.

O, jaz vsekakor dopuscam moznost, da nekateri obcutijo drugace, le v temu, kar pises ti, ne vidim custvovanja, ampak vzvisenost (pa se kaj drugega), ki vsekakor ni odvisna od starosti. :)

tudi prav, kakor hočeš.

še dobro, da sem dobila mačico ven iz horjula še pred kako krepko strokovno diagnozo kakega forumaškega psihoanalitika na podlagih parih postov o stališču do ja/ne-mesojedstva.

Čez 20 ali 30 let bomo tukaj, če bo tale forum še obstajal in, če bomo še obstajali mi enotnega mnenja. Nisem vedeževalka, mi pa vsesplošno dogajanje tukaj in v svetu daje močan občutek, da se ne motim. Človek sam od sebe nikoli ne bo premagal večvrednostnega kompleksa in napačnega prepričanja, da je njegova pravica jemati življenja. Prepričala ali bolje prisilila nas bo narava sama.

Sem si vzela nekaj časa in prebrala tehle 9 strani debate in mi je sicer zanimivo ampak se mi zdi, da je od začetnega vprašanja zašlo kar daleč stran. Namreč grozote se ne dogajajo samo na prehrambenem področju. Živali se pobija in muči še iz mnogih drugih razlogov - od nevednosti do brezbrižnosti, želje po hitrem zaslužku, želje po čim manj dela, ali pa zato, ker se nekomu ne da ustaviti avtomobila ali zavrteti telefonske številke ...
 
Enako je pravzaprav z rastlinami. Na vsakem koraku se jih zastruplja, nenaravno gnoji, izkrčuje, seka, reže, vstavlja žabje gene .... zato, ker je potrebno zgraditi cesto, ker je potrebno postaviti tovarno, ker je treba vzgojiti preveč hrane in jo potem uničevati, da se ohranja cena, ker se nekomu poleti ne da cigareta ugasniti in ga odvrže v presušeno suho podrast ...

Kmetje bi radi gojili "zastrupljeno" koruzo, čeprav mori čebele, kljub vsem posledicam, ki jih to prinaša, drevesa se obglavlja brez kakršnega koli znanja samo zato ker je bil nekdo prelen, da bi stvar pravilno opravil dovolj zgodaj ...


Mene takšni primeri veliko bolj zadanejo. Gojenje solate in piščancev za hrano ima vsaj nekakšen smisel, v tem da nekdo pritisne na gas, ko zagleda mačko na cesti pa ga, če se še tako trudim, jaz ne vidim.

In se strinjam, če bi vsi do živali pa tudi rastlin pokazali več spoštovanja in razumevanja, bi bilo mnogokaterem organizmu marsikaj prihranjeno, ne glede na to, če gre za vegana ali pa vsejedca.

Sem pred časom govorila z žensko, ki je rekla, da bo vegeterjanka toliko časa, dokler ne bo sama zmožna obglaviti tiste kokoši, ki bo romala k njej na krožnik. Da se ji ne zdi fer, da je ubita neka žival njej za hrano, ki jo lahko potem mirne vesti jemlje le kot zrezek, ločeno od živali, ki ji ni zmogla pokazati niti toliko spoštovanja, da bi ji prej pogledala v oči...

Ne, ne trpi manj, kar pa ne pomeni, da se jaz osebno, ker se lahko, ne odrečem prehrani z mesom. A če nekdo dela "slabo", je potem vseeno in dajmo vsi to delat, ker se "itak to počne"? Ta logika mi je malo mimo. Nadaljevanje, zakaj nima smisla enačiti prehrane in lastništva psa z mojo prehrano, pa beri spodaj.


Ja, to bi bilo smiselno, če bi bes bil vzgojen samo zame, torej, če jaz ne bi imela psa potem pes sploh ne bi obstajal. Če pa pes obstaja ne glede na to ali ga imam jaz ali pa je kje drugje (recimo potepuški), potem ni velike razlike v količini živali, ki morajo zaradi tega psa umreti. Če bom imela psa v prihodnosti bo le ta posvojen.
 

Kaj ti "bereš" iz mojih postov je irelevantno. Očitno slabo bereš. Edino kar sem rekla je, da ni enako odrezati solato ali zaklati psa. In če iz tega ti sklepaš, da so rastline "nespoštovanja vredne", potem, oprosti, bereš neko svojo zgodbo, ki z mojo nima nič skupnega. Nekajkrat sem celo napisala, da so rastline vsekakor vredne spoštovanja KLJUB temu, da ne občutijo bolečin, pa si ti to tako prikladno spregledala. Seveda, tu imaš agendo dokazati, da je povsem veseeno množično po nepotrebnem pobijati živali zaradi tradicije in užitka, tako da verjetno.. očitno anything goes.

Torej po eni strani ti mene dolžiš, da trdim "nespoštovanje rastlin", čeprav tega nikjer nisem napisala ampak se to baje samo "bere", po drugi strani pa ti želiš nek citat kjer je kdo enačil mučenje rastlin in živali? Še enkrat, če se strinjamo da ni enako rezati solato in s kijem tolči po psu, potem smo si na jasnem.

Poanta je: Če ješ meso, uničiš bistveno več narave, povzročiš bistveno več onesnaženja, pobiješ bistveno več rastlin... poleg tega pa si posredno vpleten v mučenje živali, žal.

Aha, torej je tvoja logika sledeča: zakaj se boriti za naravo, zakaj zmanjšati onesnaženje in uničenje narave, ker če bo več neokrnjene narave jo bodo lažje/hitreje spremenili v kaj dobičkonosnega? Torej bi bilo po tej logiki smetenje in uničevanje narave v bistvu celo dobro za naravo, saj jo bo potemtakem manj in je ne bodo mogli "spremeniti v kaj dobičkonosnega"? Torej po tebi industrijalci in ostali v Amazonu sedaj vljudno čakajo na živinorejce, da se le-ti umaknejo in bodo šele potem oni šli sekat Amazon? Ti to resno verjameš ??? Če je tako, potem mislim da ti oznaka naivnost ne naredi pravice...

Tista "moka" s katero se krmijo živali je pretežno soja, in to tista, ki pride iz Amazona. Kako in na račun česa pa tam zraste si pa lahko predstavljaš.

Proizvodnja "svoje" hrane je iz vidika obremenjenosti zemlje in iz vidika mučenja živali irelevanta.


To bi držalo, če bi bila mačka "ustvarjena" samo zaradi mene/nje. Če pa mačka obstaja ne glede na mene, je povsem vseeno ali sem se odločila da jo imam jaz ali pa da je v zavetišču ali kjerkoli drugje. Zato je povsem nepomembno ali sem se odločila, da jo imam jaz ali jo prepustim drugim/sami sebi. V vsakem primeru bo njeno življenje povzročilo smrt živali in rastlin, na to nimam vpliva.



Seveda se da. Zaradi mesa samo v Slo letno umre preko 35. mio živali (kopenskih) in skoraj še enkrat toliko morskih. Koliko živali umre v SLO zaradi "ksihtov z rožcami"?  Imaš to statistiko? Se voziš kdaj z avtom, vlakom, avtobusom? Težko živiš danes brez transporta, praktično nemogoče, tako da tu ni in ne more biti veliko razlik med nami. Tako za primerjavo, če se za celo življenje odpoveš vožnji z motornimi sredstvi narediš MANJ za naravo kot če nehaš jesti meso. Tako da tudi tu ni primejave. Zelo enostavno pa živiš brez mesa, torej da ne sodeluješ pri letni smrti 70 mio živali samo v Sloveniji.

Človek je omnivor, to pa ne pomeni, da mora jesti meso. Lahko ga je, če si to želi, človek ima izbiro, vendar če se odloči, da bo vključil meso v prehrano mora upoštevati vse posledice tega. Tako kot ti pišeš daješ vtis, da je to nekaj nad nami, nekaj nad čimer nimamo vpliva, ah, smo pač "omnovori", klinc, pa dajmo sedaj te živali pobit no, saj nimamo kaj, če smo "omnivorji".... Dejstvo je, da se odločiš za omnivorno prehrano prostovoljno, ni ti vsiljena s strani narave, kot ti nakazuješ. In ker je odločitev za meso povsem prostovoljna, so tudi vse posledice te odločitve tvoja odgovornost.


Kaj bi se zgodilo? Oprosti, res, ampak to je tako neumen "argument", ki ga je že vsak vegetarijanec od vsejedov slišal že najmanj 1000x. Torej množično (samo v Sloveniji preko 35. miljonov živali) pobijamo zato, da uboge reve ne bi izumrle? Prosim, no ... Jasno je, da jutri ne vbo cel svet nehal jesti meso. Če bi že do tega prišlo (teoretično), bi se to zgodilo postopoma in bi se zato zgodilo tudi postopno zmanjšanje in posledično bi se prenehala "proizvodnja" živali, zato je vse to res le "absurdiziranje" argumentov. In še vprašanje: ali misliš ti nehat jutri jesti meso? Tvoji prijatelji? Znanci? Če ne, zakaj sprašuješ nekaj, za kar sama veš, da se ne bo zgodilo naenkrat?

Ok, pa ti odgovori meni: a bolj trpi otrok, ki pade po skalah in se grdo pohabi, ali otrok, ki ga nekdo zaradi lastnega užitka tako hudo pretepe, da ostane pohabljen? Razumeš poanto? Razumeš razliko?
Na nekatera mučenja/trpljenja nimaš vpliva. Če pes (lev/tiger) napade žival, na to nimamo vpliva. Zato o tem nima smisla debatirat, ker tu ne moremo/ne smemo nič spremneniti (če spremenimo, obsodimo tigra na smrt).
Čisto druga stvar pa je, če se mi odločimo ubiti žival, čeprav nam tega ni treba. Tu pa lahko veliko spremenimo. Na to imamo pa danes, mi na zahodu, velik velik vpliv. In to lahko spremenimo, če želimo. Pa nekateri nočejo. V tem primeru (ko imaš izbiro in se zavestno odločiš za mučenje živali) pa moraš za svoje dejanje prevzeti odgovornost, poleg tega tako dejanje podleže etični presoji. Dejanja, na katera pa nimaš vpliva (kot tisti zgoraj) pa takim presodbam ne podležejo.
Z drugimi besedami, tu se pogovarjamo kaj mi počnemo, ker na to lahko mi vplivamo, ne kaj se počne neodvisno od nas.

Če pa boš zašla na pota... živali ubijajo druga drugo, zato ni nič narobe, če jih tudi mi, potem pa pazi kam te ta pot pelje. Živali se med seboj tudi posiljujejo, ropajo...

Rava, ce se ze strinjat, da se ne strinjava, ne mores, vsaj oladi.  ;D


Delavec, ni pravica, je nuja. :) Se pa strinjam, da clovek sam od sebe ne bo premagal kompleksa in napacnega prepricanja.

Mel, v temle sporocilu (http://www.mojpes.net/forum/index.php/topic,41144.msg778902.html#msg778902) sem ti kot odgovor nalasc citirala nekaj kljucnih postov (na koncu). A jih nisi prebrala? Jih moram se enkrat citirat al kako? Sem ti zelo jasno napisala, da sem pisala v mnozini, ko pa sem komentirala tvoje pisanje, sem te tudi citirala (KLIK (http://www.mojpes.net/forum/index.php/topic,41144.msg778867.html#msg778867)).

Se vedno cakam na citat, kjer je nekdo enacil bolecino odraslega psa in trave. Ali si si to izmislila in tega dejansko ni nihce rekel? Resno sprasujem, ker tega preprosto ne najdem.

Poanta je tole: "I think using animals for food is an ethical thing to do, but we've got to do it right. We've got to give those animals a decent life and we've got to give them a painless death. We owe the animal respect."

Pravzaprav je pridelava svoje hrane z vidika obremenjenosti zemlje in z vidika mucenja zivali kljucna.

Tole z macko je silno antropocentricno gledano, se ti ne zdi. Ogromno zivali obstaja neglede na to ali imajo veze s tabo ali ne. Ti se samo prostovoljno odlocis, da bos nekatere imel pri sebi in s tem sprejmes tudi vse posledice te odlocitve. Te posledice vkljucujejo tudi smrt drugih zivali na racun te, za katero si se ti odlocil-ceprav se ti ni bilo treba odlociti zanjo. Ker, no, saj vemo da povprasevanje-ponudba. Ko se bo zmanjsalo povprasevanje po mackah, se bo tudi ponudba. Tako kot, baje, pri mesu. Tudi tvoje zivljenje bo v vsakem primeru povzrocilo smrt rastlin in zivali. Razlika je le v tem koliko in katerih in zakaj. Na to seveda imas vpliv in eden od teh vplivov je tudi imeti/ne imeti ljubljencka, zaradi katerega bo umrlo mnogo zivali. Lahko imas namesto macke ali psa zajca, ki bo ubil samo rastline in tu in tam kaksno zival. Glej, jaz popolnoma razumem, da je to huda dilema; ko moras dodobra preresetat svoje vrednote in pri svoj najvecji zelji (ki je kakopak vecja kot zelja po mesu) popustiti. In s tem v osnovi ni nic narobe, saj nihce ne pricakuje, da se boste/bodo drzali svojih nacel v c-i-s-t-o v-s-a-k-i situaciji.

Zdi se mi pa silno ... da ne recem kaj, da drugim ocitate kaj vse pomre zaradi njih, pred svojim pragom pa trupelc ne vidite. To je bil point celotne debate z ravo.

A ti bi se primerjala? Zakaj pa? Za ego filat? S trupli? Kako se bos primerjala z mano, ce pa o meni skoraj nicesar ne ves. Koliko zrezkov imam v dobrem, ce se odpovem fasadi za ksiht, ker je pac zaenkrat ne potrebujem in mi je to, kar vidim v speglu, cisto vsec? Ce izvzamem lase, ki morajo biti crnimodrivijolcnioranznirdecibordo.

Težko ti oprositm, da nekaj kar sem napisala označiš za neumno. Na koncu stavka, ki si ga citirala je bil vprašaj, ne pika ali celo klicaj. Torej je stavek, ki si ga citirala vprašanje, ne argument. To, da neko moje vprašanje označiš za neumno, se mi ne zdi primeren način komuniciranja med ljudmi, ampak to je samo moj pogled na komunikacijo, tvoj je očitno drugačen. Nič hudega.

Odgvori na tvoja vprašanja so sledeči:
- ne
- ne vem , oni so oni, jaz pa jaz
- ne vem , oni so oni, jaz pa jaz
- Meni se to vprašanje zdi relevantno zaradi dolgoročnega gledanja na stvari, tebi pač ne. Odgovora nanj ne poznam, bi me pa zanimal.

Imam pa tudi jaz vprašanje zate. Zanima me, če je v tvojem pogledu na svet boljše, da neko bitje (vseeno ali človek ali žival) sploh ne živi, kot da bi živelo, kakršnokoli življenje že pač (tudi trpel bi in bolelo bi ga) in bilo potem ubito?
Če ja, mi je vse jasno, hvala. Če ne, me pa zanima, kako potem gledaš na to, da zato, ker ne ješ mesa, na leto živi toliko in toliko manj rejnih živali?

Čisto druga stvar pa je, če se mi odločimo ubiti žival, čeprav nam tega ni treba. Tu pa lahko veliko spremenimo. Na to imamo pa danes, mi na zahodu, velik velik vpliv. In to lahko spremenimo, če želimo. Pa nekateri nočemo. V tem primeru (ko imaš izbiro in se zavestno odločiš za mučenje živali) pa moraš za svoje dejanje prevzeti odgovornost, poleg tega tako dejanje podleže etični presoji. Dejanja, na katera pa nimaš vpliva (kot tisti zgoraj) pa takim presodbam ne podležejo.

Takole bo bolj prav, se ti ne zdi.

Ne, ni to moja logika, ti samo (v tem primeru si ti tista naivna - ehm, ne ravno ) skušam obrazložiti, na podlagi dosedanjega dogajanja in izkušenj, da se z drastičnim zmanjšanjem živinoreje v Amazoniji - kar se narave mišljene kot zelenja tiče - ne bi spremenilo čisto nič, mogoče bi bilo še slabše ker bi se dosedanji pašniki spremenili v naselja, tovarne ipd.
Mhm, sojino moko še predobro poznam, smo pri naši firmi za to zadevo opravljali carinske in fito formalnosti pred nekaj leti, zato jaz o njej na tvojem mestu konkretno raje ne bi, si raje pridržujem pravico, da vem o tem malce več kot ti (pa še marsikaj drugega o Braziliji kot soimetnici amazonskega pragozda - profi deformacija pač), zato sem jo pred tem tudi omenila ;)

No končno. Na vsak moj post, ki je vseboval besedo vsejed, si ti odgovorila z besedo mesojed.
Če se ne motim, si me nekajkrat videla in imaš vsaj bežno predstavo, kakšne konstitucije sem - no, moja slabih 20 kil težka posvojena psica
poje v enem tednu približno toliko mesa, kot moksa v približno treh do štirih mesecih, s pizzami in sendviči vred. In zdaj? Jej, kaj naj z njo? Aja, nič, ona je pes. Jaz pa samo omnivor. Ali samo mesojed? In kake veze ima, da bo tvoj naslednji pes posvojen? Za koga raznežit? Za nekaj opravičiti? Kaj ? Ne štekam. No, če smo že pri tem: moj naslednji pes bo moj (naš) peti po vrsti in prvi neposvojen. Si ti to misliš?! Groza. Čisto sem zavožena, ej, priznam :*[ :P

Fotka se pa nanaša na zgoraj boldane besede o onesnaževanju. Še vedno pravim, da je dobro najprej pred svojim pragom pomest in šele potem preskočiti na Amazonijo. Šit, pa taka doslednost.

Vidim, da sem nekaj narobe naresila s citatom, ker je v citatu tudi moj prvi odstavek na Melin post.

Prvi citat bi moral biti:


in pod njim moj prvi odstavek:

Očitno si spregledala drugi in tretji stavek mojega teksta, ki si ga citirala. Gre za stavka "Dala nam je tudi razum. Lahko jemo kar želimo." Zame je samo po sebi umevno, da nosimo posledice za vsako svoje dejanje in odločitev.

Potem pa nadaljevanje citata in moj odstavek, ki je pod citatom ...

Ni nuja v primeru prehranjevanja.


Tukaj:
Torej, trpljenje je enako za tebe, žival ki jo poješ in za cvet ali solato. To je za moje pojme povsem enačenje trpljenja živali in rastline.  Lahko pa seveda rečeš, da tega nihče nikoli ni rekel, le jaz trdim da ni možno enačiti bolečin psa in trave. To popolnoma nič ne spremeni moje argumentacije. Je pa lepo, da priznaš, da klanje živali ni enako kot rezanje solate. Upam da se s tem strinjajo tudi ostali sodelujoči.


Citiranje nekih puhlic se ne pomeni da držijo.



Je pomembna, ampak šele v drugem planu. Pridelava "svojega" mesa še vedno bistveno bistveno bolj obremenjuje zemljo kot pridelava "ne-svoje" zelenjave.


Če se odločiš, da imaš žival pri sebi, ali pa se odločiš, da jo pustiš kjerkoli že je (zavetišče, ulica, drug lastnik) popolnoma nič ne spremeniš. Neto količina hrane te živali bo enaka in zato tvoja odgovornost ni njena hrana. Razen, če bi argumentirala, da bo mačka dlje živela pri meni in bo ZATO pojedla več hrane.  :) Če pa ne, je tvoj argument napačen.


Primerjava je pomembna zato, ker ti tu želiš prikriti/zamegliti dejstvo, da je meso daleč, daleč, daleč največji vzrok za pobijanje in mučenje živali, uničevanje narave in rastlin. Povedala sem ti koliko tvoj način prehrane pobije letno živali. Koliko živali umre v Slo zaradi "ksihtov z rastlincami"? Daj številke. Argumentirane.

Torej po tebi industrijalci in urbanisti v Amazonu sedaj vljudno čakajo na živinorejce, da se le-ti umaknejo in bodo šele če se oni umaknejo šli zidat tovarne in naselja? A ti to RESNO verjameš? No, čisto za štos... zakaj jih pa sedaj že ne sekajo in zidajo?
Po tvoji logiki je torej potem bolje uničevati naravo, saj s tem prepročujemo zidanje tovarn in naselij? Uf... ???



Če bi res prebrala moje poste, potem bi videla, zakaj sem pisala, da bo moj naslednji pes posvojen. Začni brati, počasi, kakšen vdih vmes naredi, pa boš mogoče lažje razumela kaj pišem in zakaj. ;)

Popravljanje mojih postov ne spremeni dejstva, da je daleč daleč največji vzrok za smrt živali ravno tvoje meso, ne pa moje "kremce".

Za tvojo prehrano jih umre v Sloveniji blizu 70 mio letno. Torej, koliko živali umre pa za "ksihte z rožcami" v Sloveniji? Kakšna primerljiva številka? :) Si se ti odpovedala kremcam? Domačim živalim? Vožnji z avtomobilom?

Mene pri Amazoniji bolj kot zivinoreja skrbi zivo srebro (zaradi zlata). Ko zastrupljajo rastline, zivali in sebe, da pridobijo nekaj, kar bo morda nekoc v neki obliki bingljalo s cloveka. Ful kljucno za prezivetje. ['*

Mel, seveda je nuja tudi v primeru prehranjevanja.


To je napisala moksa. Jaz razumem to kot da je nepravicno zame, zate, za zival, za cvet, za solato. Da je trpljenje nepravicno za vse. Ne da je enako, ampak da je nepravicno. Da obstaja trpljenje zivali, ljudi, rastlin in da je to trpljenje zivali, ljudi in rastlin nepravicno. Od kje tebi logika, da zgornje pomeni: »Šlo je za enačenje bolečin odraslega psa (krave, pujska) in bolečino trave. Nekateri na forumu so oboje enačili,...« mi ni jasno.



Kaksne argumentacije? A takele Enostavno je argumentirati tako, da sogovorniku položiš neke besede v usta, ki jih nikoli ni rekel in nato to "spodbijaš". To je taktika slabega argumentiranja. Jo spremeni; je sla iz zanic v se bolj zanic.


A si ti ziher, da meni odgovarjas? Da nisi falila posta? Ker v prejsnjem sporocilu nisem primerjala klanja solate in rezanja zivali. Oz. obratno.

Citiranje nekih puhlic se ne pomeni da držijo.

A ti prevedem, da bos lazje razumela?

Je pomembna, ampak šele v drugem planu. Pridelava "svojega" mesa še vedno bistveno bistveno bolj obremenjuje zemljo kot pridelava "ne-svoje" zelenjave.

A-a, kar v prvem planu, saj se gre za samozadostnost, kjer ne-svoja zelenjava ne obstaja. Al jo vzgojis sam, al si pa lacen oziroma gres k vsejedemu sosedu na snicl.

Opa, seveda je njena hrana tvoja odgovornost. Moras nositi posledice svoje odlocitve, ceprav ti niso vsec. Tako pac je.


Primerjava je pomembna zato, ker ti tu želiš prikriti/zamegliti dejstvo, da je meso daleč, daleč, daleč največji vzrok za pobijanje in mučenje živali, uničevanje narave in rastlin. Povedala sem ti koliko tvoj način prehrane pobije letno živali. Koliko živali umre v Slo zaradi "ksihtov z rastlincami"? Daj številke. Argumentirane.

Ne govorim o primerjavi pobijanja, mucenja, unicevanja, ampak o primerjavi trpljenja. A si strik vmes izgubila? Ponavljam, da naju ne mores primerjati, ker ne poznas spremenljivk, ne poznas nacina zivljenja. Razen ce si svoje zivljenje zreducirala na to, kar imas na krozniku in kaj zaeno fasado si vsak dan na ksiht vrzes. Jaz svojega namrec nisem in ga ne bom. Argumentirane stevilke? Kaksne neki, vrgla si dve cifri, ju boldala in zdaj ju ponavljas.

Popravljanje mojih postov ne spremeni dejstva, da je daleč daleč največji vzrok za smrt živali ravno tvoje meso, ne pa moje "kremce".

Hmmmm, ne. Najvecji vzrok za smrt zivali je kratka zivljenjska doba.

Na strik: Nemogoce je povedati kdo od nas povzroca vec/manj trpljenja, ker se ne moremo niti primerjati. Pa zakaj bi pravzaprav se? Za ego filat? Koliko zrezkov moram pojesti, da bo enakovredno enemu ksihtu? Se odpovem ksihtu in imam toliko zrezkov v dobrem... Ali pa obleke. Ali pa poraba bencina. Pa koliko avtohtonih in koliko tujerodnih flanc ima kdo posajenih. Pa koliko km naredi na biciklu. Pa kolikokrat in s cim sprica paradajze. Mislim... Ce se ze gremo kdo je alfa in kdo omega, bi se morali po kolenih plazit pred flancami!

Najprej, to ... če napišem, da je nek argument neumen, ne pomeni, da sem tebe označila za neumno, da ne bo pomote. Ampak argument pa žal je neumen, zakaj, sem potem tudi razložila naprej v odgovoru. In tudi odgovorila sem ti na argument, kaj bi bilo, če bi vsi postali vegetarijanci.

In ja, moje osebno mnenje je, da bolje, da se nekdo ne rodi, kot da se rodi v mučenje. Bolje je, da se nekdo ne rodi, kot pa da ga takoj po rojstvu ubijejo, če ne drugega zaradi trpljenja matere. Ne roditi se ni hudo, nihče ni prizadet, nihče ne trpi, roditi se in trpeti pa je hudo. Trditi drugače je sadistično.

Pa da obrnemo argument, predvidevam da si po tvoji logiki z vsem srcem prizadevaš za čimvečjo človeško populacijo? Saj bi vsako premajhno večanje populacijo bilo "zelo hudo" ker na leto živi toliko manj rejnih živali (ups - ljudi)? Kako gledaš na to, da se ne rojeva vec po 10 otrok v družini? Tragedija? Trpljenje? Nesprejemljivo? Boš/imaš 10 otrok? Če ne, kako lahko to dopustiš? Saj "ne rojevanje" je veliko hujše baje kot rojevanje v revščino? 

In ja, raje vidim, da se tole (http://dzzz.si/sl/brezbriznost-danasnje-druzbe-in-gromovo-trpljenje.html) in tole (http://dzzz.si/sl/primer-namerna-zapustitev-in-opustitev-oskrbe-breje-psice.html) in tole (http://www.youtube.com/watch?v=IEg-BRkcDA8) življenje ne bi nikoli začelo.

Mel, tvoj citat:

Ja, to bi bilo smiselno, če bi bes bil vzgojen samo zame, torej, če jaz ne bi imela psa potem pes sploh ne bi obstajal. Če pa pes obstaja ne glede na to ali ga imam jaz ali pa je kje drugje (recimo potepuški), potem ni velike razlike v količini živali, ki morajo zaradi tega psa umreti. Če bom imela psa v prihodnosti bo le ta posvojen.

Je vse v redu? Se ti niti za trenutek ne zazdi, da je tole samo malce malce malce fanatično? Ma ne, bolje da ni, ker po tej logiki imam jaz s štirimi posvojenimi (torej nenaročenimi, če povzamem gornji citat) psi še najmanj 30 let uživanja mesa v dobrem, vsaj v primerjavi s tistimi ljudmi, ki so do danes imeli samo rodovniške (zanje vzgojene) pse. Logika od kukuruza, res. Pa še moderna.

Mel, ti zelo dobro veš, da v Sloveniji te številke ne obstajajo, niti na ravni suhoparne statistike ne. In če že stopnjuješ in druge vehementno sprašuješ, čemu so se odpovedali - a si se ti odpovedala filanju paketov, v katerih so kremce z rožicami (nič proti slednjim, prej obratno), s plastičnimi kockami? In plastičnim vrečkam? Ker, a se ti približno sanja, koliko desetletij in stoletij se razgrajujejo posamezni polimerji? In koliko tega je dandanes tudi po tvoji zaslugi naokoli po Sloveniji (o recikliranju plastike pri nas menda veš par stvari)? To je bila manjkajoča fotka iz prejšnjega posta, ki sem ti jo namenila poslati že pred časom, pa sem žal pozabila. Eno pridigaš, delaš pa drugo. Oprosti za to, ampak upam da vsaj dejstev ne boš obrnila v svojo korist, če to že počneš z besedami. Je tvoje onesnaževanje je ziher bolj sprejemljivo od onesnaževanja drugih? Ni.

Porkaduš, ponovno  |>A bi lahko prenehala z nadaljevanjem misli drugih? Pa od kod to tebi?! A če zapelješ z avtom čez kobilico boš enako storila s človekom? Pa kje ti te tu logika, da niti predvidevaš, da si No Jinx prizadeva za čimvečjo človeško populacijo, človek božji?! Ampak resno, kdo rabi tu predah, halo... ;^*

Preden me kdo obtoži sadizma nad kobilicami: gre za metaforo. Hvala za razumevanje.

Številke o kremcah z rožcami. Sem že malce utrujena, pa šele kasneje opazim, kje me lahko kdo upside-down obrne in pojasni moje besede na svoj način.

Spet megliš. Kakšen vpliv (glede na slovenski prostor) ima to zlato? Primerjava je bistvena, če ne, bi lahko nekdo v koncentracijskem taborišču ob plinski celici pac rekel, ah klinc, saj Jack Razparač je tudi ljudi ubil, torej tole kar počnemo je relativno enako, niti ni tako hudo. Imaš razlike v magnitudi in primerjava in ocena koliko je kaj slabega je bistveno. Ni bistveno samo za nekoga, ki tega ne želi videti in želi (podobno kot tale nacist v moji primerjavi) opravičiti svoja dejanja s pavšalnim enačenjem z nekim poljubnim dejanjem. Ja, zlato je slabo, vožnja z avtom je slaba, ampak prehrana ki vključuje meso je daleč daleč najslabša.



Ne, ni. Mesa nam danes ni potrebno jesti, ne meni, ne tebi.


Ti si to tako razumela, jaz pa sem razumela, da je trpljenje enako nepravično za žival in rastlino, torej da oba enako (nepravično) trpita. Mislim, da v zadnjih postih tvoja aroganca raste, tako da se malce pomiri.


Argumentacije, da je trpljenje rastlin irelevantno za to, da se ne more enačiti ubijanja živali in rastlin za hrano. Izgubljaš nit? Se mi zdi da se ti že malo prepleta vse skupaj, očitno se precenjuješ.


Ne nisi, si pa namignila ta to ne drži. Se motim? Da razjasniš, kakšno je tvoje stališče o trpljenju solate in psa? Je enako? Različno?


Kot že omenjeno, tvoji posti postajajo že nadležno arogantni. Umiri se.


Kaj ima samozadostnost z obremenjevanjem narave? Ponovno izgubljaš nit? S "svojim" mesom bistveno bolj obremenjujemo naravo kot z "ne svojo" (nekje drugje pridelano) zelenjavo. Ne-svoja zelenjava da ne obstaja? Res? Kaj sem pa danes potem jedla za kosilo?


Ne pa ni. Ok, te drugače vprašam, da boš v tvojem arogantnem zanosu razumela. Če mačka živi v zavetišču/pri nekomu drugemu, bi pojedla v 10 letih x hrane. Če to mačko vzamem iz zavetišča in živi pri meni teh 10 let, koliko več/manj hrane bo pojedla?


Število mrtvih živali je sorazmerno s številom pobitih živali. Sedaj pa že tako megliš, da sama sebe ne vidiš. Žaljenje in posmehovanje dejstvom, ki sem ti jih predstavila še ne spremeni njihove pomembnosti. Torej, še enkrat te vprašam. Za način prehrane, ki ga zagovarjaš (da ne boš rekla, da vem kaj delaš, vem pa kaj zagovarjaš) pobijete skoraj 70 miljonov živali. Toliko jih tudi trpi. Koliko jih pobijemo (trpi) za kremce z rožcami? Če ne veš številke, prosim, daj si duška in še malo žali podatke, ki sem jih predstavila, če se boš zato bolje počutila.

Se spet zapletaš v svoj lastni štrik? Se obešamo na besedo? Je zmanjkalo smiselnih argumentov? Ok, da bo pravilno:
Največji vzrok za smrt in trpljenje živali, za katere je kriv človek s svojim delovanjem in katerega bi ga lahko preprečil če bi to želel, je v mesu.

Če ti psi ne bi bili pri tebi ampak bi bili kje drugje, bi tam kaj manj mesa pojedli? Če bi na primer ostali v zavetišču? Bi tam manj pojedli? Ne. Pojedli bi enako količino hrane, v tem da so pri tebi se ne spremeni celotna količina hrane za ljubljenčke, le od kod pride se spremeni. Končna količina (in posledično mučenje živali za hrano) ostane ista. Če pa bi bil pes vzrejen z namenom za prodajo, potem bi z nakupom tega psa povečala povpraševanje in povzročila ponovno "proizvodnjo" teh psov, torej bi bila posledica tvojega dejanja/odločitve povečanje števila mesojedih ljubljenčkov. V tem primeru pa bi bila odgovorna za povečanje hrane za to povečano količino živali. Raje se ne posmehuj stvarem katerih ne razumeš, na koncu se boš smejala sama sebi.


Spet relativiziranje. Veš koliko obremenjuje zemljo embalaža? Koliko živinoreja? Daj malo poglej številke namesto da se jim posmehuješ. To še ne pomeni, da embalaža ni problem, in da, ta problem rešujem kolikor najbolje morem. Recikliram odpadke, kot polnila za pakete uporabljamo samo reciklirana, že uporabljena polnila (ne kupujemo novih), škatle se tudi že uporabljene, reciklirane itd. Niti ne mislim naštevati kaj vse še počnemo in kje se še trudimo, ker te očitno do zdaj to nikoli sploh ni zanimalo (in ti tudi zdaj služi le za to, ker so ti ostali argumenti pošli), vsaj vprašala me/nas nisi, tako da, pometi najprej pred svojim pragom. 

Sicer pa enako delam tudi pri prehrani. Naredim kar je maksimalno možno. Med drugim, ne jem mesa. In mimogrede, to naredi daleč, daleč več za okolje kot vse ostalo kar naredim (vključno z recikliranjem), pa vseeno naredim tudi vse druge stvari. A to sem jaz. Ti pa raje iščeš napake v mojih odločitvah in s tem skušaš opravičiti/relativizirati svoje meso in vse trpljenje, ki iz njega izhaja. Žalostno.

Moje vprašanje se je nanašalo na sledeče sosledje nekega življenja živega bitja: rojstvo, življenje (kakršnokoli že pač) in uboj oz. umor (torej ne kakršnakoli smrt!). Tako da tvoj "obrnjen argument", kot ga sama poimenuješ, ni moje vprašanje, ki si ga samo obrnila.

Lahko ti pa povem kako jaz razmišljam. Jaz razmišljam pač tako, da je tako za človeka kot za žival bolje, da se rodi, živi in je ubit oziroma umorjen, kot da ga sploh ne bi bilo. Zakaj? Ker tako čutim. Ker me je življenje tako izklesalo. Ker sem optimist in vendar mislim, da so v življenju tudi lepi trenutki za vsako živo bitje, trenutki, ki so vredni tudi tega, da te na koncu nekdo ustreli. Ker sem prepričana (seveda je lahko moje prepričanje jalovo, ampak upam, da ni), da bomo nekoč dovolj humani, da bomo znali narediti lepo življenje za živali namenjene prehrani. In tako kot imaš ti pravico razmišljati drugače (spoštujem tvoje mišljenje), jo v mojem videnju sveta imam tudi jaz. Razumem tvoje argumente in jih spoštujem, le strinjam se ne z njimi, ker svet pač vidim drugače kot ti. Tudi ti verjetno moje argumente razumeš, pa se še zdaleč ne strinjaš z njimi.Tako pač je. V mojem svetu ni treba, da se vsi strinjamo.

In seveda lahko odgovorim tudi na tvoje vprašanje: narobe predvidevaš. Sem pa mnenja, da se lahko vsak po svoji vesti odloča če in, če ja, koliko, otrok bo imel. In hkrati menim, da nimam pravice odločati o tem, kakšni so za posameznika pogoji, v katerih otroka bi ali ne bi imel, kajti to bi bilo poseganje v integriteto posameznika. Za žensko z materinskim nagonom je po mojem mnenju (samo moje mnenje) veliko huje, da otroka sploh nima, kot pa da ga rodi v revščino. In prepričana sem (spet samo moje mneje), da bo tudi ta otrok, odraščajoč v revščini imel svoje trenutke sreče v življenju. Na vprašanje o tem koliko otrok imam, bi imela ali sploh imam pa ti raje ne bi odgovorila, če dovoliš?

Kar se neumnosti tiče. Vem, da si ciljala na moj zapis in tudi govorila sem o zapisu in ne o sebi osebno.

Vidiš, jaz pa raje vidim, da bi se ljudje potrudili, združili moči in poskrbeli, da bodo življenja na linkih boljša, kot da jih sploh ne bi bilo. Različni smo si, ni kaj.  :)

Tukajle sem se zatipkala, pravilno se glasi: Število trpečih živali je sorazmerno s številom pobitih živali.

Nadaljevanje? Poglej, (tvoji) argumenti, tvoja izvajanja imajo posledice. Če postaviš neko logično premiso, potem ima ta premisa lahko tudi posledice. In te posledice ti jaz predstavim. In običajno se smiselnost neke premise testira tako, da se preuči njene logične posledice. In če ti jaz serviram možne posledice tvojih logičnih postavk, tako da je tebi in vsem na forumu jasno kako nesmiselne so, potem me ne napadaj. Trditev, da je vzdrževanje populacije (piše ljudi ali živali) pomembno oz. da je zmanjševanje le-te nekaj slabega, celo nesprejemljivega. Jaz sem isto trditev pokazala samo v drugačni luči. Oprosti, ampak ta (tvoja) premisa je napačna (milo rečeno).

Ne govorimo o materah, ki ne morejo imeti otrok. Govorimo o materah, ki jih imajo kolikor hočejo, a se odločijo imeti le 1 ali 2. Torej je "manjko" teh 8 otrok, kot jih je bilo včasih in se sedaj niso rodili, veliko hujši? ;) Problem z "manjkom" in logiko da je slab je v tem, da tega manjka preprosto ni. Zakaj bi bili imaginarni otroci, ki se niso rodili na slabšem kot otroci, ki bi se potencialno rodili v trpljenje in revščino? Vidiš, zato je moje mnenje, da tvoj argument nesmiseln. Trpljenje/življenje nekoga, ki se nikoli ni rodil (kot na primer teh 8 otrok, ki se ni rodilo mamici, ne zato ker mamica ni mogla imeti otrok ampak jih ni želela imeti več) ne moreš oceniti. Lahko pa oceniš življenje nekoga ki se JE rodil, pa je trpel. Torej, podobno kot te "skrbi" zmanjševanje populacije živali za hrano, te lahko upravičeno skrbi ne-naraščanje človeske populacije.

Vsekakor se pa strinjam s teboj, da je tvoja stvar dojemanje tega sveta in, da svet vidiš drugače, kot ga jaz in seveda imaš do tega vso pravico. Sem samo argumentirala, zakaj sem napisala tak odgovor, da ne bo napačno razumljeno, kot so mi nekateri tule že želeli očitati. ;)

Mel, žal mi je, ampak tole pa še moram povedati. Argumenti imajo na koncu stavka piko ali klicaj. Vprašanja imajo na koncu stavka vprašaj. Obračanje vprašanj ni isto kot obračanje argumentov. Če se za hip ustaviva še pri logičnih premisah (ki imajo na koncu stavka prav tako piko ali klicaj), potem je tu še to, da verjetno veš, da ena sama premisa ni zadostna za logično sklepanje. Premisi morata biti vedno vsaj dve, da lahko pridemo do nekega sklepa.

nekatere ženske so lepe
vse ženske so pametne
sklep: vse pametne ženske so lepe

Seveda obstajoaj tudi možnost, da do sklepa sploh ne moremo priti. Lahko pridemo tudi do sklepa, ki je napačen, pa vendar izhaja iz premis

Veš, tukaj imam pa jaz poklicno deformacijo. In to kar si ti naredila iz mojega vprašanja, ni nobeno obračanje argumentov ali premis zaradi preverjanja logičnosti, ampak obračanje vprašanja, kakor ti posamezniku ustreza. Pa nič za to, saj gre vendar za diskusijo. Ampak prosim, ne mi pripovedovat, da si preverjala logičnost nekega sklepanja, če sem ti postavila vprašanje.

Sem morala prav še enkrat prebrati svoj post. Kdo pa govori o materah, ki otrok ne morejo imeti? Tista imaginarna mati, ki naj bi imela otroka v revščini, je bila v mojem zapisu še plodna. Sicer pa trenutno nisem sigurna, da si razumela, kaj sem ti v odgovoru na tvoj "obrnjen argument" napisala, ampak niti ni tako pomembno, ker strinjali se tako ali tako ne bova. Razume pa naj moj post kdor hoče.

Lepo, da se strinjava o tem, da se ne strinjava.  :) Verjetno se pa obe strinjava s tem, da bova še enkrat peljalo najine pse na sprehod, potem pa spat.

Lahko noč!

Po Godwinovem zakonu si pravkar izgubila debato.


Ne govorim o mesu, govorim o jemanju zivljenj. To je nuja in neizogibno, ker se ne da jesti tako, da ne bi nic umrlo (posredno ali neposredno).

Torej le ni bilo nikogar, ki je enacil bolecino pri psu in travi?


Namignila? Aja? Kje?



A zdaj ves kaj ima samozadostnost z obremenjevanjem? Sem ti se podcrtala.

O macki. Ogromno prevec! Se vedno tvoja odgovornost, ko enkrat pride k tebi. Zal, ce zelis imeti mesojedega ljubljencka, moras sprejeti tudi posledice, ki sledijo.


Ne pa ni, ampak je v onesnazevanju. A ves zakaj ni stevilke? Ker je nemogoce presteti. Se tega ne vemo koliko vrst je na svetu. Prestete imamo ljudi pa nase domace zivali pa kksne tiste tanajbolj redke. Ostalo so ocene kot npr. 1 milijon mravelj na cloveka. So pa seveda posamezne stevilke oz. ocene, koliko zivali letno umre zaradi plastike ipd. Ce bos dovolj dolgo googlala, bos ziher nasla kaksno stevilko.

Najprej, ja imaš prav, premis mora biti več. Gre bolj za trditev, za postavljeno (nakazano) končno dejstvo, ki temelji na premisah. Kot drugo, ni nujno da ima trditev na koncu piko, lahko je implicirana tudi v vprašanju. Ker imaš rada primere, recimo:
Ali imam pravico povedati, da so nekatere ženske lepe in so vse ženske pametne?
Vidiš, trditev ima lahko na koncu tudi vprašaj. Prav tako lahko vprašanje vsebuje določeno trditev. Trditev, ki sem jo izluščila iz tvojega vprašanja (in nadaljevanja stavka) je bila, da se ti zdi ne-rojevanje živali hujše kot rojevanje v trpljenje. Popravi me, če se motim. In trditev sloni na nekaterih sklepih, ki so napačni. Napačnost teh sklepov pa sem ti skušala pokazat na primeru, če logiko "ne rojevanje je slabo" impliciramo na človeško populacijo. Prvo kar je tu problematično je definicija "ne rojevanja". Kako definiramo "manjko"? Kako definiramo koliko se jih "ni rodilo"? Kako VEMO koliko se jih ni rodilo iz danega stanja? Iz vidika živali za zakol je bilo nakazano, da primerjamo koliko se jih je rodilo prej, in sedaj ne več, torej zmanjšanje populacije?  Povsem enak sklep bi naredili tudi za človesko populacijo, ko se je prej rojevalo 10 otrok, sedaj pa samo 1 ali 2 in odtod moja primerjava. Uporabiš isti logičen sklep nad drugo populacijo in dobiš povsem nesmiseln rezultat.

Ne ni. Ena puhlica _{sem skoraj pricakovala, da bo odbitek} dr. Temple Grandin, ne vem ce poznas, je pogruntala kar nekaj fajn zadev. Saj se vse bolj dela na tem. Zdaj bi bilo treba se malo za rastline pozokat, sam kje, tisto bo sele trajalo.

Vidim, da sem tukaj jaz čisto preveč strokovno pristopila k stvari. Poljudno imaš seveda prav, trditev ima lahko n koncu vprašaj, pa naj bo to meni še tako nesprejemljivo. Znanstveno pa žal nimaš prav. Če nekaj v logiki trdimo, potem na konec ne damo vprašaja. In ker se običajno gibljem v krogih, ki znanstveno gledajo na logiko in logično sklepanje, sem pač (napačno) mislila, da bo tudi tukaj vsem jasno, da če dam na koncu stavka vprašaj, ničesar ne impliciram in ne namigujem na nikakršen sklep ampak dejansko samo sprašujem. Tako, da imava očitno en velik nesporazum. Torej, za naprej in za nazaj. Ko je v mojih postih na koncu stavka vprašaj, gre za vprašanje, ki ima edini namen izvedeti neko stvar. Pa naj bo to dejstvo ali mišljenje nekoga drugega. Kadar na konec dajem vprašaj, moj namen ni argumentiranje, ampak razširjanje mojega lastnega obzorja. Kadar pa na konec stavka postavim piko ali klicaj, takrat pa lahko, ni pa nujno, podajam argument ali premiso.

A sem tudi jaz kaj narobe prebrala v tvojih postih? Sem na kakšnen stavek, ki je bi mišljen kot argument, z vprašajem na koncu, odgovorila? Če je temu tako, se opravičjem. Nisem razumela tvojega načina postavljanja argumentov in premis.

Lepo, da delamo korake v (zame) pravo smer. Tudi za rastline bo človeštvo enkrat prišlo tako daleč, samo volje in potrpljenja, ker trajalo pa gotovo bo, ne sme zmanjkati.  :)

Dobro jutro :)

No, ti je že No Jinx odgovorila. Jaz ti samo to ponavljam: kar ti počneš z besedami in celimi stavki drugih, da jih obračaš v prid svojih argumentov je milo rečeno nehigienično, ampak najbrž je v tvojem visoko etičnem svetu to dovoljeno, medtem ko ostali - ko ti nimaš več argumentov - enostavno "ne razumemo".

Ja, Mel, ne bom se smejala, ker se matematično čisto strinjam s to tezo (intelektualno pa mi je odbita in primerljiva z verskim fanatizmom - upam, da se boš v luči koherentnosti same s seboj, nekega dne, z enakega stališča človeške overpopulacije in trpljenja odločila za posvojitev otroka in ne za lastnega). V prejšnjem postu pravim, da imam prednost v uživanju mesa pred tistimi, ki ste pse "naročili". In ki so bili "vzgojeni" samo za vas, zavetišča pa kljub temu polna? Doslednost?

Ti si začela z Nanook in uporabo avtomobila, domačimi ljubljenčki, kremcami - kdo relativizira? Vsi razen tebe?
In ne, tole z embalažo (že uporabljena polnila? ti jih pošljem vzorec? In ko jih pošljete stranki, a naj jih ta nese v tovarno, ki se z recikliranjem ubada? Hja, najbrž bo tvoj odgovor pozitiven v tej smeri) je bilo v mesecu februarju, ko sem za 60-ml kremco in 177 ml tonik (!!) prejela tako embalažo. Edina? Dvomim. V službi sem jo fotkala, ker to ni bilo prvič in ti jo mislila poslati, žal sem pozabila, mi je pa fotka vseeno ostala v bb. Boš zdaj začela meriti stopnje onesnaževanja? Jih začnemo meriti še s kilažo in centimetri ljudi? Ker malo ali veliko - akumulira se, se boš strinjala, ne? Res zanimivo in za si zapomniti, kako je naenkrat lahko relativiziranje pomembno, ko se gre za lastne interese. Se boš morala še bolj potruditi, preden drugim pridigaš. In napake iščem ravno toliko, kolikor jih v drugih iščeš ti in ko jih ne najdeš, obračaš besede in pripisuješ stvari ljudem, ki jih niso izrekli. Je tvoje pridiganje kaj bolj sveto od mojega? Mogoče bo fotka vsaj obvarovana pred maninpulacijo, po dosedanjih izkušnjah z napisanim sicer dvomim.




[attachment deleted by admin]

In kaj se bo zgodilo, ko bo nekdo dokazal, da čutijo in trpijo tudi rastline?
Kaj nam bo še ostalo?

Nič dramatičnega se ne bo zgodilo, kocka. Jedli bomo naprej. Dokazano je, da živali čutijo in trpijo, pa jih jemo dalje, enako z rastlinami (za katere menda to še ni dokazano v celoti). Edino, kar bo, ja da se bomo dajali koliko kdo škodi, koliko kdo uničuje, koliko kdo ubija. Naslednja faza bo, katera življenja so bolj vredna - po naši, človeški lestvici, seveda, da ne bo pomote.
Cela debata je štartala na predpostavki, da rastline ne čutijo, jaz pa, ki si nekaterih stvari ne upam pavšalno trditi, sem o tem izrazila svoj dvom in od tu smo pristali na grozoviti (grozoviti, ker naročamo pobijanje - ki ga sicer naročajo tudi rastlinojedci, za svoje ljubljence) odgovornosti vsejedcev (mesojedcev, za nekatere - se najbrž sliši bolj surovo), šibali smo celo mimo "vzgojenih" in posvojenih psov, vmes smo zamešali še malo vprašanj glede uporabe avtomobilov, krem, plastičnih embalaž in zdaj smo tu. Karkoli "tu" sploh pomeni.
Vse skupaj se pa kot mačka okrog vrele kaše suče okrog sicer latentnega vprašanja "a sem lahko vsejed in hkrati delam nekaj dobrega za živali? Celo za ljudi in okolje? Lahko jem meso in obenem pomagam zapuščenim živalim? Lahko jem meso in hkrati poskrbim, da bo iz pogorelega gozda ponovno vzniknilo življenje?"

Ja, saj sem kar tako vprašala, ker se spet odvija debata, na katero ni odgovora.
Ga ni junaka, ki bi na vseh področjih bil neoporečen in si metat naprej, da smo eni večji škodljivci kot drugi nima hudega smisla. Vsak na svojem področju dela dobro in na svojem področju škoduje, stoprocentneža pa ni. Sem ziher, da tudi vegiji škodujejo nekje - predvsem zaradi današnjega splošnega načina življenja. Koriščenje energije, embalaže, papirja... Lahko se trudimo biti boljši. Jaz še enkrat pravim, da bi edino do živali bolj prijazna intenzivna reja in zakol bila rešitev. In posledični dvig cen mesa. Bi ga jedli pač nekoloko manj, ampak verjetno še vedno.

Ok, vidim da ti obešanje na besde še edino ostaja. Da, imaš prav, za preživetje je potrebno ubijanje, ni pa potrebno ubijanje živali. To je poanta debate, katero sem že vec kot enkrat pojasnila v ostalih postih. In jo tale nesporazum ne spremeni.


Zadnjih nekaj postov se samo izmotavaš, očitno ti je zmanjkalo argumentov. A bi enkrat za spremembo odgovorila na moje vprašanje? Celo vprašala sem te, se motim?  Torej, prosim te za odgovor, brez klasičnega izmotavanja.


Uf, vidim da res nimaš več argumentov, če si toliko časa porabila, da si tole skup spacala, namesto da bi kakšen argument skupaj spravila. Torej, tale tvoj citat je irelevanten in ne spremeni dejstva, še vedno pravim: Proizvodnja "svoje" hrane je iz vidika obremenjenosti zemlje in iz vidika mučenja živali irelevanta.


To pač ti trdiš takole na pamet. Onesnaženje je problem, vendar je večina izven dosega posameznika, veliko stvari bi sicer lahko ukinili ampak bi potem kot posamezniki morali izstopiti iz človeške družbe. Ali pa umreti. Ok, bom se popravila, da se boš se manj lovila na besede, mogoče boš pa naslednjič kakšen argument uspela skup spravit namesto tega citiranja in obešanja na posamezne besede v stavku:
Največji vzrok za smrt in trpljenje živali, za katere je kriv posameznik s svojim delovanjem in katerega bi ga lahko enostavno kot posameznik preprečil če bi to želel, je v mesu.
Ok, probaj najti še tu kakšno besedico na katero se boš lahko obesila, če boš srečna. Žalostno je, da se tu poskušaš obešat na besede, iskat napake v preciznosti stavkov, samo zato, da bi zameglila osnovno dejstvo:
S prehrano, kakršno ti tu zagovarjaš narediš bistveno bistveno večjo škodo kot z večino drugih aktivnosti, ki jih počneš v življenju. In za razliko od drugih aktivnosti (elektrika, transport), kjer bi ukinitev pomenila absoluten zlom civilizacije, je odpoved mesu relativno neproblematična. In prav ganljivo je na kakšne načine vse poskušaš to zameglit. Res misliš, da si s citiranjem gornjih paragrafov in kazanjem na vejice v posameznih stavkih dokazala da to kar trdim ne drži?

kocka, se povsem strinjam! Vsak se trudi na svojem področju, jaz ne jem mesa v prvi vrsti zaradi etičnih razlogov (in nato tudi zaradi vsega ostalega, kar sem naštela) in zakaj ne moremo enačiti rastlin in živali, sem tudi že napisala in sem tudi že napisala, da če ješ meso, prispevaš še k večjemu uničenju narave, saj živinoreja najbolj obremenjuje okolje. Zato se mi zdi povsem kontradiktorno, da ti nekdo reče, da je skoraj isto jesti meso ali rastline.  ???

In vsekakor vsi prispevamo k onesnaževanju narave, že zaradi načina življenja, ampak še enkrat - daleč največji faktor onesnaževanja je živinoreja, zato mi je naravnost smešno, da ne rečem še kaj drugega, da se tukaj zdaj določeni obešajo na to ali jaz živim 100% ekološko ali ne. Seveda, da ne, ker ne morem, se pa trudim kar se le da živeti tako. Ampak debata v prvi vrsti ni bila ekološke narave, zato sem se tudi oglasila.

Ne, v bistvu je Nanook začela s kremicami, tako, da še enkrat - nauči se brati.

Kar se tiče mojega pakiranja (sicer zelo smešno s tvoje strani, da si do sedaj podpirala podjetje s takim načinom delovanja, pa te nič ni motilo, zdaj pa najdeš vse možne "napake", ki to niso - bom razložila tudi, zakaj niso). Na sliki, katero si slikala je točno to, kar sem ti že povedala: že uporabljena embalaža, katero smo mi nato še enkrat uporabili. A ti je zdaj kaj bolj jasno, kaj pišem? Tudi "pufkoti" v njej so že uporabljeni, ker nam jih pošljejo z robo, ki jo naročimo. Ja, bo zdaj šlo?

Sicer pa, če iščeš naše napake: kakšna groza, pazi to - v trgovini imamo POS terminal in blagajno in trak za papir. Si predstavljaš? Trak za papir?! Jp, res je, papir uporabljamo za to, da je račun izpisan in nope, ni recikliran. Hm, kaj pa zdej? Najbolje, da ukinemo račune, a ne? Pa, hm, luči nam tudi gorijo. A uporabimo sveče? Aja ne, to tudi ni najbolj ekološko, a ne? Pa, čakej, da se spomnim, kaj bi še lahko bilo sporno ....

Daj moksa, skuliraj se pa malo se umiri, pa verjemi meni, da nočeš te debate peljati na moje delo in moje podjetje - če boš, pazi kaj pišeš. Zelo pazi. Do takrat pa pred svojim pragom pometi, se mi dozdeva, da bo smeti več kot dovolj.

Ne, Mel, ni bila to poanta debate.

Glej:
Delavec: Človek sam od sebe nikoli ne bo premagal večvrednostnega kompleksa in napačnega prepričanja, da je njegova pravica jemati življenja.
Jst: Delavec, ni pravica, je nuja.
Mel: Ni nuja v primeru prehranjevanja.
Jst: Mel, seveda je nuja tudi v primeru prehranjevanja.
Mel: Ne, ni. Mesa nam danes ni potrebno jesti, ne meni, ne tebi.
Jst: Ne govorim o mesu, govorim o jemanju zivljenj. To je nuja in neizogibno, ker se ne da jesti tako, da ne bi nic umrlo (posredno ali neposredno).

Jemanje zivljenj je nuja, brez tega se ne more ziveti, ker je svet tako ustvarjen. To je bila celotna poanta, ki si jo ti sicer poskusala obrniti, tako kot ze pri mnogih pred mano, ampak njim se ne da iskat citatov in ti je zato uspelo. Meni, po drugi strani, se je pa glih dalo it poiskat izvorna sporocila. A nisem prijazna. >:D
Ziveti tako, da ne bi nicesar umrlo, se ne da. Nihce od nas ne zivi tako.

Zadnjih nekaj postov se samo izmotavaš, očitno ti je zmanjkalo argumentov. A bi enkrat za spremembo odgovorila na moje vprašanje? Celo vprašala sem te, se motim?  Torej, prosim te za odgovor, brez klasičnega izmotavanja.

Katero vprasanje? Mi lahko citiras izvorni del sporocila, kjer baje nekaj namigujem. Pa ko bos ze v elementu, se tisti del o enacenju bolecine psa in trave. Ce bos tako prijazna...

Rava: me prav zanima, koliko bi jih res pojedli, če bi jih pobijali sami in vmes ne bi bilo eksekutorjev.
Jst: Rava, mene tudi zanima koliko bi bilo vegetarijancev, ce bi morali vse sami pridelat. Cez c-e-l-o l-e-t-o.
Rava: osebno delam na tem. trenutno imam večjo dodano vrednost na drugem področju, v parih letih pa bo tudi to.
jst: Rava, ja, ti delas na tem. Pa se marsikdo drug. Ampak... koliko pa bi jih/vas dejansko bilo, ce bi morali sami delati zemljo, gnojila, skropiva, sami vzgajati sadike iz semen, vzdrzevati svoje "linije", skratka vse cisto samozadostno in samostojno.
Rava: verjetno malo ampak v kontekstu debate je to povsem irelevantno, ker s temo nima nobene veze.
Jst: Ne, nima veze s temo, ma je fajn spegu pokazat.
Mel: Proizvodnja "svoje" hrane je iz vidika obremenjenosti zemlje in iz vidika mučenja živali irelevanta.
Jst: Pravzaprav je pridelava svoje hrane z vidika obremenjenosti zemlje in z vidika mucenja zivali kljucna.
Mel: Je pomembna, ampak šele v drugem planu. Pridelava "svojega" mesa še vedno bistveno bistveno bolj obremenjuje zemljo kot pridelava "ne-svoje" zelenjave.
Jst: A-a, kar v prvem planu, saj se gre za samozadostnost, kjer ne-svoja zelenjava ne obstaja. Al jo vzgojis sam, al si pa lacen oziroma gres k vsejedemu sosedu na snicl.
Mel: Kaj ima samozadostnost z obremenjevanjem narave? Ponovno izgubljaš nit? S "svojim" mesom bistveno bolj obremenjujemo naravo kot z "ne svojo" (nekje drugje pridelano) zelenjavo. Ne-svoja zelenjava da ne obstaja? Res? Kaj sem pa danes potem jedla za kosilo?

A bo slo, Mel? Zdaj sem ti in podcrtala in boldala. Poanta te debate (ki spet ni bila s tabo, si se pa vkljucila vanjo in poskusala stvari okrog obracat) je bila, koliko bi bilo vsejedov, ce bi morali sami poskrbeti za meso. In moje kontra razmisljanje-koliko bi bilo vegetarijancev, ce bi morali vse sami pridelati-bi torej bili samozadostni, samostojni. V tem primeru ne-svoje zelenjave ne ni bilo. Ali bi jo pridelal sam ali pa ti "poskus" ne bi uspel in bi se odkleceplazil k sosedu.

To pač ti trdiš takole na pamet.

Em, ne, to so dejstva. Ne vemo koliko vrst je na svetu (imamo razlicne ocene, mislim da 3-10 milijonov). Ne vemo koliko bitij je na svetu, v bistvu govorimo biomasi, ne o osebkih. Pa se tisto so, jasno, ocene. In osnovna poanta, s katero se ti ne strinjas, je bila (imas tudi citirano  >:D ), da je nemogoce povedati kdo povzroca vec/manj trpljenja, ker se ne moremo niti primerjati. Preprosto se ne ve (v stevilkah) koliko zivali umre na leto izkljucno zaradi onesnazevanja. Ce jo imas, jo napisi. Pa vir tudi. Ker bi me zanimalo kako so prisli do cifre in ali so upostevali samo neposredne smrti ali tudi posredne.

Za nekoga, ki grabi za tuje strike, pri tem pa se svojega ne more drzat, nekam veliko govoris o obesanju, se ti ne zdi?

Ne Mel, ni bila poanta na tvojem podjetju (ki ga mimogrede zelo cenim od prvega meseca obstoja dalje in to tudi v praksi dokazujem in ti to zelo dobro veš) - gre za to, da nihče izmed nas ni brezmadežen. A bo šlo?
Kar se pa skuliranja tiče, si samo poglej kolikokrat si Nanook opomnila, da njena aroganca raste, jo spraševala, če izgublja nit, jo pozivala k umiritvi (nekajkrat), ji očitala da se precenjuje in da je nadležno arogantna. Enajsta stran, da se ne boš mantrala z iskanjem.
Predlagam skupno vajo dihanja, meni bi npr prav dobro dela, vsaj priznam :P

Nikoli, ampak res n-i-k-o-l-i nisem niker napisala, da je kdorkoli brezmadežen, ker sem prepričana, da je to nemogoče. Kar sem napisala in zaradi česar sem se oglasila je to, da rastlin in živali ne moremo enačiti (in sem to na primerih tudi razložila), ti pa si tista, ki si to pripeljala tako daleč, da moram zdaj pojasnjevat kako moje podjetje pakira izdelke. Kar je precej žalostno, glede na to, da ti je očitno jasno (če ga ceniš, kot sama praviš), da smo verjetno eno od podjetij, ki se najbolj trudi za prijazen odnos do živali, ljudi in našega celotnega planeta. To je bila tudi poanta ustanovitve le tega.

Preberi najprej sporočila od Nanook, nato moja, pa bo jasno, zakaj sem pisala o tem, da njena aroganca raste.

Sama sem v vašem razgovoru dobila en kup informacij, ki jih verjetno ne bi srečala še nekaj časa. Ampak, verjemite mi, da se je grozno težko prebiti skozi nepotreben balast...kaj je kdo rekel, kdaj in podobno....   :(
Sploh ne veste, koliko dobrih in uporabnih informacij smo dobili tisti, ki smo se pregrizli skozi tole branje.
In sploh ne veste, koliko ljudi ste s prepriljivim načinom (oprostite izrazu) podajanja teh informacij, četudi v obliki debate in izmenjave različnih mnenj, odvrnile od vseh teh noro dobrih podatkov, da si vsak lahko ustvari svoje mnenje (kot ga imate ve). In posledično, marsikdo bi o svojem trenutnem delovanju lahko razmislil in morda kaj spremenil.
Nisem prepričana, da je bilo to vredno.... ???
Drugače pa - vesela sem, da imamo toliko znanja! Resnično, dobre ste!  :-* 8)

No super, Mel, ti brezmadežnosti nisi nikjer omenila, jaz pa sem napisala to:
In iz tega je nekaj ljudi naredilo tako manipulacijo, da je veselje. Samo zato, ker sem napisala, da bi dopustili možnost, da nismo edini, ki smo sposobni čustev. Fuj.

Luna, verjamem in se strinjam. Vendar pa se mi zdi nedopustno, da nekdo obrne moje stavke ali pa stavke koga drugega okrog, zato da lahko spelje vodo na svoj mlin in potem od tebe zahteva repliko na nekaj, cesar nisi nikoli napisal. Kot prvo je to zelo motece, predvsem pa nesramno in nespostljivo do sogovornika.

Moksa, da se tebe zoknem.  :P

Sama tole zgoraj razumem kot da je trpljenje nepravicno zate, zame, za zival, za rastlin. Ne da je trpljenje enako, ampak da je nepravicno. A razumem prav?

Se strinjam, ampak včasih ne moreš biti tiho, če te vlečejo za besede in pišejo stvari, ki jih ti nikoli nisi rekel, nato pa še obračajo celotno debato tako, kot njim paše in obračajo cele stavke naokoli. Bi bilo tudi meni ljubše, da se ne bi tako šli, ampak nekatri znajo očitno samo tako debatirat. Se vidi tudi v drugih temah, ne samo tej.

Vsak je to razumel po svoje, zato se je razvila debata. Jaz razumem tako, ti si mislila drugače, nekdo tretji razume spet po svoje. Zato je nastalo, kar je nastalo, kar pa ne spremeni dejstva, ki sem ga že napisala; da rastlin in živali ne moremo enačiti. In samo zato in izključno zato, sem se oglasila. Lomljenje hrbtenic psom ni enako hoji po travniku.

No super, potem je tole brezpredmetno, oziroma si pripiši taisto početje tudi sebi:

Ja, si razumela prav. Ker sem se spotaknila na trpljenje se začne zdet nepravično, ko čustva naredijo svoje Štekam pa, da je del življenja in da govoriti o pravičnosti ali nepravičnosti je lahko zelo romantično, bi bila prec ubrisana (je že dovolj, da jem meso :'[ ), če ne bi tega štekala.

No dej, pejt prebrat celo temo še enkrat, pa boš videla kje je res obračanje besed. Če se delaš, da ne vidiš oz. pripisuješ to le meni, potem pa se res ne mislim prepričevat prepričanega.

Enako velja zate :)

Jaz imam pa malo problem s tem, da rastline ne čutijo bolečine ... Absolutno je seveda res, da njihova "bolečina" v nobenem primeru ni podobna naši v smislu živčnih končičev, ki v povezavi z možgani sporočajo telesu, da ga nekaj boli. Tudi seveda ni podobna psihični bolečini, ki jo občutimo.  Ampak zakaj iz tega direktno izhaja, da bolečine ne občutijo? Zakaj se zato, ker mogoče ni takšna kot jo občutimo bitja z živčnimi končiči in možgani sklepa, da to ni bolečina, kot jo pač občuti rastlina?

Zakaj torej ne bi mogla biti reakcija neke rastline način, kako občuti bolečino, pa čeprav je drugačen od našega? Glede na to, da rastline se odzivajo na dražljaje iz okolja (obračanje proti soncu, rast v predele kjer je več prostora, celjenje ran, obramba proti škodljivcem, adaptacija na okolje, smola...) zakaj torej ne bi mogle na nek svoj način občutiti tudi bolečine, glede na to, da gre za popolnoma drugačen organizem? Zakaj se o tem sklepa na podlagi tega, kako jo občutimo in dojemamo mi?

Pa ne govorim tega v sklopu "umorov solate", vsejednosti, vegeterjanstva, veganstva, presnojedstva, varovanja okolja itd.    Samo na splošno se mi ne zdi fer, da je celo nekaj takšnega kot je bolečina podvrženo izključno naši predstavi o tem, kaj naj bi bolečina bila.

Vedno bodo ljudje, ki bodo jedli meso in imeli rodovniške ljubljenčke. Jaz zagovarjam, da si vsak sam izbere način življenja in če mu ta ustreza naj ga pač živi tako kot želi. Pa ne govorim samo o načinu prehranjevanja, o vsem ostalem - vera, partnerji,...

Sama jem meso in ga po vsej verjetnosti vedno bom. Če bom želela tipičnega psa, potem bom izbrala rodovniškega. Če se bo moj otrok, ko bo starejši odločil ne jesti mesa, ga bom podprla. Vendar bo odločitev izključno na njej. Za in proti je dovolj argumentov, ki si jih bo lahko prebrala.

Sem proti ubijanju živali za krzno, vsekakor bi raje videla, da bi bi se živali namenjene prehranjevalni verigi ubijale bolj humano, ločujem odpadke, zelenjavo pridelujemo sami, kar jo pač lahko, ne uporabljamo gnojil.

Ampak to je le kaplja v morje. kje so glavni onesnaževalci našega planeta - težka industrija, avtomobili?

Res nesprejemljivo pa se mi zdi, da če želim imeti pasemskega psa, da ga ne bi imela, ker se zaradi njegove vzreje ubije toliko in toliko živali.

Ne vem življenje velikokrat ni pravično, čustva enega in drugega so velikokrat prizadeta. Čeprav a kdo od vas pusti komarja živeti, ki mu brenči, ga pika in vam moti spanec? Tudi on ima najbrž čustva in tudi njega boli, ko ga ubijemo na en ali drug način.

Houdini, prosim preberi temo, pa boš našel moj odgovor na to, ostale sem pa prepričana, da ti bodo povedale svoje :)

Ne, pa saj to že veš čas pišem; največji onesnaževalec našega planeta je živinoreja.


Samo kot pojasnilo - tega jaz nisem rekla, samo napisala sem, ko mi je bilo očitano imeti ljubljenčka, da v primeru, da je le ta posvojen, potem je itak brezpredmetno, ker tak pes je že na svetu. Sama nikjer ne trdim, da bi zdaj vsi morali posvojiti psa, ker se zaradi tega ubije manj živali. So pa manipulativno to želeli pripisati meni, z obračanjem besed, to pa ja :)

Mel, če že vztrajaš s tem, da drugi manipulirajo tvoje besede, prosim utemelji, kdo in kje je pred zgornjim citatom OČITAL jedenje rastlin vegijem. Toliko o manipulaciji.

Ja obstajajo pa poleg živinoreje še drugi :Največji onesnaževalci so v papirništvu, živilskopredelovalni in pohištveni industriji, steklarstvu, livarstvu in orodjarstvu, metalurgiji, proizvodnji pralnih praškov in podobnih dejavnosti.

Šlo se je za tvoj citat trpljenja solate in primerjavo z mesom. Tako sem ga jaz razumela, kot sem že n-krat razložila.

Ok Nanook, cela tema je polna tvojih postov in citatov, ampak kakšne silne argumentacije (razen obešanja na "kaj je kdo rekel") pa v njih ni. Če nimaš argumentov, tvoj problem. Ne pa smetit z neskončnim citiranjem ena in istih nerelevantnih postov. Očitno si ti izgubila nit in si celo debat zreducirala na nekaj obešanj na besede. Debati s tem nič ne pridodaš. Mi je pa zanimivo videti, kako zgleda človek, ki ostane brez argumentov, obupno se lepi na nekaj besed in drgne, drgne, saj mu drugega očitno ne preostane.

Torej:
Odgovori mi prosim na vprasanje:
Ali je zate trpljenje psa in trave enako? Ali ti to enačiš?  Ali po tvoje trava čuti bolečino, ko po njej hodiš?

Če si ti nekaj razlagaš povsem subjektivno (ker v mojem citatu očitka ni bilo, ti pa ga nekje med vrsticami vidiš, če o njem govoriš), dovoli to tudi drugim. Princip vzajemnosti, nič več in nič manj.

 

Sem jo že prebrala kar nekajkrat (izpustila sem nekaj citiranja, ker me ne zanima) pa imam še vedno problem. Pa ne s tvojim odgovorm direktno  ampak malo bolj celostno in splošno.

Zemlja je bila nekoč ravna, potem se je sonce vrtelo okrog nje, grmenje je bila jeza bogov ...
Na bolečino pri rastlini ne morem gledati kot na nekaj  iz česar se lahko uči, ker rastlini preprosto manjka "storage unit" in procesor, da bi se to lahko zgodilo. Prav tako recimo jaz občutim bolečino ob menstrualnih krčih, ki pač nimajo ne funkcije učenja, imobilizacije ali preprečitve nadaljnje poškodbe. Tudi tvoj pogled temelji na bolečini, kot jo dojemamo bitja, ki imamo ustrezne organe, da jo dojamejo kot si opisala in se recimo iz nje učijo ... ampak to je naš pogled nanjo, tako jo dojemamo mi in za nas je to njena funkcija.
Rastline se se prav tako evolucijsko adaptirajo glede na dražljaje, razvijejo obrambo, olesenitevv ... kot sem že rekla, prav gotovo ne gre za bolečino enako naši. S tem se absolutno strinjam, ker v nasprotnem primeru sama trdim, da je zemlja ploščata, vendar pa vseeno še vedno ne vidim, zaka bi to avtomatično pomenilo, da ne more obstajati neke vrste drugačna bolečina, nimam boljše besede in bom napisala rastlinska bolečina, ki pač preprosto ni enaka naši.

To so sedaj zelo filozofsko/gostilniške vode, se popolnoma zavedam tega, pa vseeno. Ljudje vedno sklepamo o vsem iz svojega vidika in glede na to kako mi dojemamo svet, da pa bi nek drugačen organizem kljub vsemu "čutil" na nek drugačen način se nam zdi samoumevno da ne in celo znanost imamo, da stvar razložimo.

Pa nočem sedaj s tem začeti debate o tem, da tudi rastlin ne moremo več jesti, hoditi po travi ker jo to boli ali pa ustanavljati društva za osvoboditev rastlin  ...  samo ne zdi se mi čisto pošteno, da na podlagi sebe in nam podobnih avtomatično sklepamo o prav vsem pri organizmu, ki je popolnoma drugačen od nas in ima lahko posledično tudi drugačne zaznave od naših.

Ok. debata se je fino razvila,  bom probala odgovorit samo na tisto, kar je letelo direkt name. Ostalo je bilo že pojasnjeno bolje, kot bi znala sama.

Najprej pa dolgujem opravičilo tistemu, ki je napisal, da futra ekološko govedino mačkom (mislim da je to bila Rava, res se mi ne da iskat za nazaj): seveda ni preverzno futrat mačkom ekološko govedino, pravilno bi moralo pisat, da se MENI ZDI  rahlo perverzno. Je razlika. Namreč en tak zuprn občutek, kot sem ga imela sama, kadar sem šla v jatino štacuno iskat za psa naročene puranove krače - ki jih je bilo treba rezervirat precej daleč vnaprej, ker so sicer vse takoj pobrali upokojenci in drugi reveži, ki si dražjega mesa niso mogli privoščiti. Se je zgodilo, da jih enostavno nisem mogla vzeti in sem jim jih pustila.


Odvisno od starosti otroka. Pa recimo (da bo lažje primerjat, ker govorimo o živalih in ne o otrocih) da gre za zelo majhnega otroka, ki še ne dojame, da ga je nekdo namlatil iz lastnega užitka (- denimo da, čeprav otroke načeloma premlatijo zato, ker jim popustijo živci, ker so pijani, ker se ne obvladajo in ne zato, ker bi pri tem ne vem kako uživali). V tem primeru, bi bilo trpljenje obeh otrok enako. (S stališča pojedene živali je absolutno vseeno ali jo poje lev iz nuje  ali pa človek iz užitka). Poleg tega ne enega ne drugega primera ne bi smeli smatrati za nesrečo, na katero nimamo vpliva. Če otrok pade po skalah, je kriv tisti, ki ni pazil nanj. Če otroka nekdo pretepe, je pač kriv pretepač ali pa tisti, ki pretepača niso pravi čas spravili na hladno - ali v keho ali pa zdravit. In če pes ubije žival, je kriv lastnik, ki ni pazil nanj, saj je zanj odgovoren. Divje živali pa so divje, zanje nihče ne odgovarja in lahko počnejo kar jih je volja, "kaznuje"jih lahko samo selekcija.
No pri starejšem otroku, ki se že zaveda kaj se je zgodilo, je situacija seveda drugačna - pretepeni trpi bolj kot ponesrečeni, še prav posebej, če ga je pretepel kakšen od njegovih najbližjih. Še sploh, če se bolji ponovitve. Ampak žival, ki se jo goji za zakol ne ve, da bo v bližnji prihodnosti končala na krožniku. Mirno in brez skrbi živi svoje življenje do bridkega konca - ki pa za samo žival ni prav nič bolj bridek, kot če bi jo pobil lev. In bistveno manj bridek, kot če bi jo počasi pobirala bolezen, lakota ali starost. Vse kar živi mora prej ali slej umreti, in če se kje kaj ne zalomi, je konec klavne živine celo prijaznejši od koncev v naravi.

Neprestano delaš napačne posplošitve. Recimo: človek je omnivor in se lahko sam odloči, kaj bo jedel.Ti lahko shajaš  brez mesa, iz tega sledi, da lahko brez mesa shajajo vsi ljudje.... Ampak vsi si nismo enaki, ne funkcioniramo vsi enako, nimamo enakega metabolizma...Kako pa veš, da bi jaz lahko shajala brez mesa? Pa vsi ostali zraven?

Naslednja napačna posplošitev je, da VSE živali, ki jih gojimo za zakol trpijo. Kar seveda ni res. Velika večina živali, ki jih gojimo za hrano v vsem svojem življenju pretrpi manj bolečin in stresa, kot bi ga doživele, če bi živele kot divje živali. Ko govoriš o trpljenju živali, moraš gledati na zadeve iz stališča živali - kako žival dojema svojo situacijo in ne kako bi jo ti dojemala, če bi bila na mestu živali.

 Lahko se zavzemaš za to, da domače (za začetek) živali  ne bi več obstajale, ker samo na ta način lahko preprečiš ubijanje in trpljenje le teh - kot si je zamislila Mel.
Meni se tak način razmišljanja gabi.
Kot sem že napisala: če bi se trudili za spoštljiv odnos do vsega živega, bi trpljenje spravili na najmanjšo možno mero. Pa bi še vedno lahko jedli tako rastline kot živali in še vedno bi vzdrževali mesojede ljubljenčke.

Samo na hitro, ker nimam časa.


Meni se pa gabi tvoje manipuliranje in obračanje mojih besed - nikoli nikjer nisem napisala, da sem si sama zamislila, da domače živali več ne bi obstajale.

Nisi napisala, a iz tvoje logike izhaja točno ta posledica

Pa še za Houndini: pri rastlinah o bolečini, kakršno poznamo mi ne moremo govoriti, še manj o trpljenju - lahko pa povsem brez dvoma govorimo o stresu.
Bom navedla en primer, ki mi ne da miru, ker je en izmed najbolj eklatantnih primerov nespoštovanja rastlin kot živih bitij. Čist ena majhna preprost zadevica, ki je lani (če se ne motim) dobila neko našo ful visoko oblikovalsko nagrado: lonček za rože, narejen tako, da ga pritrdiš na strop. Tako da so korenine na gor, zeleni del pa na dol. Plosk, pljosk, pljosk. pa to je kot bi imeli opravka s plastiko ali železom...ma niti enmu ni na pamet kanlo, da rastlina tako ne more živet (so pomislili na to, kako se jo zaliva pa gnoji, niso pa pomislili na to, da rastlina zazna gravitacijo. Zelo natančno. Zelo hitro. Vsako spremembo. In da bo obrnjena na glavo storila čist vse, kar lahko, da bi njene korenine spet rastle dol, zeleni del pa na gor. da ne bom užalila Mel, ne bom pnapisala, da se rastlina muči, vsekakor pa je v stresu.

Komaj sem se prebila čez vse strani... prebrala, komentirat vsega itak nima smisla, ker je pol že mimo, sem pač zamudila za 24 ur debate, ker sem medtem onesnaževala naravo z vožnjo do neokrnjene narave in gibanjem v njej.

Houdini, končno fajn postavljeno vprašanje. Vedno bolj se mi namreč zdi, da je bilo moksino (samo)spraševanje napačno oblikovano. Ker če se začne s krožnikom, solato in mesom, potem je jasno kam splava vse skupaj (se zoži in zreducira, ker ne more bit drugače). Sem prebrala vse skupaj in se v veliki meri strinjam z luno7. Se mi pa zdi, da bi bila debata veliko bolj kvalitetna, če bi obravnavali hkrati eno temo. Težko je debatirat o čemerkoli, če se pomen tega relativizira tako, da se na plano vedno privleče nov problem in se potem ko debata posledično odtava, borimo med seboj in tehtamo, kaj je hujše (ja, živali trpijo, ampak boge rastline, ker one tudi trpijo (čisto nova debata, škoda, da je nismo mogli obdelat kvalitetno)... Ja tropski gozd se res seka za polja, ampak industrija bi ga pozidala, kar je še bolj grozno... No, ampak še huje je pa srebro... Ja in? Kaj ima vendar to srebro z izvorno debato, razen da vmes popolnoma izgubimo rdečo nit in ne uspemo dorečt nič, razen da se začne tekma za boljše razkazovanje mišic (kdo bo našel bolj grozno temo, ki bolj onesnaži in prekosi ostale).

Zdej, takole če povzamem, pridna se je v začetku spraševala, kdo smo, da si jemljemo pravico izbirat, koga bolj boli, katero življenje je prioritetno... Jasno, izbira je antropocentrična. Tako kot je praktično vsaka izbira človeka delno tudi subjektivna, ker drugačna ne more bit. V glavnem v življenju itak ni na voljo odločitev, ki bi bile 100% v redu - vedno tehtamo manjše zlo, subjektivno manjše, seveda.  

S tem ko si je nekdo vzel toliko časa, da si je izdelal sistem, po katerem se odloča, kaj je zanj bolj moralno, kje lahko prihrani, je naredil precej. Lahko pač manj troši, pazi na obleke, skromno je, morda ne je mesa (ni vse v tem, ne, niste pa uspeli dokazat nasprotnega) in/ali vozi majhen, varčen avtomobil. Preprosto se mi ne zdi prav, da se potem s piedestala, od koder nekdo kao vidi nad subjektivno človeško razmišljanje (hm, koliko objektivno lahko človek sleče kožo in pogleda ven?), izničuje njegov trud, ker da če je poskrbel za to pa za ono ni, da je njegov moralni sistem nepravičen, ker daje nečemu prednost (da je nepopoln je 1X1 ker popolnih odločitev na takih področjih ni). Nekakšna logika da 'če ne narediš vsega, ne delaj niti polovice', ker te vidimo, da nisi svetnik, pa se nekaj greš... Me zanima, ali dejansko tako tudi ravnate pri sebi - strogo na vse ali nič? Res bi me zelo zanimalo, kako potem rešujete to, da se vsega na vseh področjih pač rešit ne da, kako izbirate odločitve, da so res celostne in do konca pravične za vse oblike živih bitij (naj mi prosim nedko pove, ker bi ga rada začela posnemat), kaj dejansko naredite pri sebi? Ker napake iskat in tko malo zaničujoče gledat na vse skupaj, ko gre za tuje odločitve za boljšo prihodnost in lepši svet ter s tem navidez zmanjševat vrednost katerekoli odrekanja iz principa, je precej enostavno.

Če skrajšam - izničevanje truda ki ga je nekdo usmeril v eno področje in opozarjanje na njegovo nedorečenost in nepopolnost na vse kriplje in za vsako ceno, je škodljivo vsaj v toliko, ker izničuje vrednost tistega, kar pa le je narejeno (pa magari je parcialno) in daje občutek vseenosti, te je na svetu že itak preveč. Argument, da ker dotični ne naredi vsega na vseh področjih, nima smisla niti malih korakov delat (ker ne čutiš dovolj z rastlinamim, kaj pol zagovarjaš živali), povzroča točno to - občutek vseenosti, manj zagnanosti za majhne osebne korake. Kdor ustanovi društvo za pomoč otrokom s cerebralno paralizo, je pozabil na tiste s srčno napako. Kdor ima zavetišče, ki naj bi pomagalo živalim, bojda ne vidi ljudi in njihove (vsaj tako pomembne) bolečine. Vsaka odločitev, vsak trud na nekem področju pač nujno povzroči, da na drugem področju ne delamo tačas ko delamo tisto prvo (ker vse pa pač ne gre) ali da nekaj ali nekoga zanemarimo. Pa to ne pomeni, da tistega kar smo zanemarili, ne maramo/cenimo ali da ga omalovažujemo. Ampak je pač področje, ki čaka na nekoga drugega, morda prav na tistega, ki nanj tako goreče opozarja ali se mu zdi tudi udejstvovanje na drugem področju nesmiselno vse dokler ne bomo pošlihtali še 'ta pozabljenega' področja in dokler ne bomo do popolnosti konsekventni v vsem svojem ravnanju.

Pa še primer, da bo jasno... Ob branju obtožb v smislu 'ne ješ mesa, tvoj maček ga pa', 'ne pridelaš hrane sama, torej nisi naredila dovolj', 'tvoje podjetje v pošiljke od krem vtika plastične drekcepekce, torej tvoje ostalo okolju prijazno življenje nima smisla', dobim skoraj občutek, da če se odločim, da bom otroške plenice prala in proizvajala manj odpadkov, bom obtožena, da itak zastrupljam svet s praškom in je torej vse bv. Če uporabljam oreščke, se bo nasmehnilo mojemu trudu, ker zaradi mene tako ali tako trpi en indijec, ki revež kupuje poceni praške. Če delam žajfo doma, mogoče s tem mašim odtoke, ki jih je treba potem čistit z agresivnimi sredstvi... in tako naprej... Povprečnega človeka prime, da bi si rekel boli me in šel v štacuno po pamperske, bi imel vsaj mir. Čim se odločiš za kaj več, pa pokasiraš očitke o nekonsekventnosti. Če bom recimo solato oprala v posodi, kjer mi bo preostala voda ostala za zalit rože, se bo sumim da našel kdo, ki mi bo očital nakup te (plastične) posode, ki je okolju strašno neprijazen izdelek...

...tako gre to, no, v bistvu ne gre, ker je žal tako, da takšno gledanje in opozarjanje 'na celoto' ponavadi namesto da bi širilo področje tistega, kar je pomembno, ga oži, ker daje občutek, da se sploh redkokaj splača. Ja, kaj se pa sploh splača, morda gradnja nizkoenergijske hiše z naravnimi viri energije, če pa tamle za hribi že skoraj obratovuje nek TEŠ, ki bo proizvedel tisočintisočkratne količine mojih strupov? Jah nič, pol se pa ne splača, pa dejmo še mi lepo na premog...

Ne morem verjeti, kaj berem. Ti govoriš o fizični bolečini, jaz pa sem ti s svojim primerom želela pokazati, da je tu pomembno še nekaj drugega, namreč etični aspekt, možnost izbire, ki ga ti sploh ne vidiš ali pa se delaš, da ga ni. Sama sem načrtno postregla s primerom, kjer je bilo jasno (vsaj mišljeno je bilo tako) da je trpljenje v obeh primerih ENAKO, pa je vseeno razlika med obema primeroma. Ocitno ne vidiš ali nočeš videti razlike in je zate situacija, ko nekdo pretepe dojenčka ali pa če pride do avtomobilske nesreče (kjer recimo da nihče ni kriv), in je dojenček poškodovan - povsem ista? Ne vidiš tu razlike? Me kar srh spreletava. Naj ti namignem - razlika NI v tem koliko oba dojenčka trpita...
In razlika je kljub enakosti trpljenja. Bistvena razlika. In ta bistvena razlika je tudi pri tem, če ti iz lastnega užitka naročiš zrezek, ali pa lev za preživetje ujame antilopo. Bistvena razlika. Nekje je možnost izbire, naklepnega dejanja, nekje pa te možnosti ni.


Nobenemu človeku ni treba jesti mesa. To je neizpodbitno dejstvo. Ne tebi, ne meni, ne nikomur na forumu. Prehranska stroka je to že pred desteletji jasno in glasno dokazala.


Vse živali za zakol trpijo, to je dejstvo. Če ne prej pa ob in pred zakolom. Če ne drugače pa tako ko materam na silo jemljejo mladiče in podobno. Vprašanje je samo kako in koliko trpijo.


O tem sem že pisala. To, da živali za zakol ne bi več trpele je popolna iluzija. Če bi res želeli, da bi VSE živali za zakol živele na dvorišču, se bi z njimi ukvarjali in sploh čudovito živele, potem bi glede na količino ljudi morali jesti meso le nekajkrat na mesec. Ja, v bistvu bi morali biti vegetarijanci, ki bi se tu in tam pregrešili. Čim pa nekdo je meso vsak teden, ali celo večkrat na teden, (ali pa da je ribe, ki - ne glede na način "pridelave" - hudo trpijo ko se ob smrti dušijo) potem tak "vsejed" avtomatsko podpira industrijsko vzrejo in nima tu kaj govoriti o tem kako bi bilo lepo, če bi vse živali za zakol lepo živele. Pa še v tem primeru ne bi ukinili trpljenja, le zmanjšali bi ga. In manjše trpljenje je še vedno slabše kot nič trpljenja, še posebej ker je povsem nepotrebno.

Živinoreja prispeva kot sektor 18% onesnaženja, vsa industrija, (torej vključno z vsem kar omenja) pa okrog 10,4%. Če bi se torej odrekli vsem stvarem (avtomobilom, pohištvu, stolom, mizam, oblekam, torej da bi nagi sedeli v gozdu) bi manj zmanjšali onesnaženje, kot če samo nehamo jest meso. Seveda, če sešteješ vse ostale onesnaževatelje (elektriko 12%, ogrevanje 12,6% svetovni promet 13,5%, industrijo 10,4%) potem dobiš skupno višjo cifro. Ampak, če gledaš sektor za sebe, je živinoreja bistveno največji vir onesnaženja.

Je pa tu bistvena razlika. Če se odrečemo (ali pa tudi samo zelo zmanjšamo) katerega koli od industrijskih sektorjev, se bo zrušilo gospodarstvo, posledično pa tudi naš civilizacijski sistem, kar bi zelo verjetno vodilo v svetovno vojno s hudimi posledicami. Če pa se odpovemo mesu pa se popolnoma nič ne bo zgodilo, samo onesnaženja bo veliko, veliko manj. Z drugimi besedami, večina (manjših) virov onesnaženja je zaradi tega kako živimo postala nuja, in bi jo zelo težko zmanjšali, nemogoče pa jih je ukiniti. Medtem ko meso kot največji vir onesnaženja  niti slučajno ni nujno, je le razvada, in ne samo da se ga da enostavno zmanjšati, da se ga celo ukiniti, brez kakšnih večjih posledic.

Poleg tega, industrija ne povzroča direktnega trpljenja in smrti živali. Le posredno, preko onesnaženja, kar pa počne (poleg direktnega masovnega pobijanja) tudi živinoreja, ki je torej odgovorna za naravnost masovno morijo živali (tako direktno kot posredno). Ker pač govorimo o živalih je to še posebej pomemben point.

Tale argument ne drži vode, luknjast kot sito ... kar naredi kakšno analizo kaj se zgodi, če jutri odpade vse povpraševanje po mesu za prehrano ljudi ... 

Fižolova župca  O0

Če jutri vsi nehamo jesti meso, bo ogromno ljudi izgubilo službe, kam z vso živino, ki bo ostala živa, čemu bi potem še kosili travnike, ki služijo za silos.

Mene ne motijo ljudje, ki ne jedo mesa, ampak enostavno pa ne verjamem, da se da vse kar dobimo z raznovrstno prehrano nadomestiti. Pa da ne bo pomote, nisem nek mesojedec, ga ne potrebujem veliko pojesti.

Mel, ce se ne mislis potruditi in brati tistega kar jaz napisem, ne pa tistega, kar ti zelis, da bi pisalo oz. kar ti okrog obrnes, ne pricakuj odgovorov na vprasanja, ki jih postavljas izkljucno zato, ker moje prvotno sporocilo obrnes tako kot ti pase in se noces potruditi razumeti kako je sploh misljeno pri tem pa mi pripisujes se neka namigovanja, za katera se vedno ne vem kaksna tocno so in kje si jih nasla. Torej kdo in kdaj in kje je v tej temi enacil bolecino psa in trave. Kje in na kaj sem jaz namigovala, kot si zapisala tukaj  (http://www.mojpes.net/forum/index.php/topic,41144.msg779109.html#msg779109).
Ocitno pa si dojela vsaj poanto treh izgubljenih-in-spet-najdenih strikov. Aleluja!

Houdini, nekateri sklepajo, da rastline ne obcutijo bolecine, pri cemer bolecino enacijo s tem kar cutimo mi. Zaenkrat s tehnologijo, ki jo imamo (digitalne ure press ['* ) ne moremo potrditi, da rastline obcutijo "naso" bolecino. Kar pa ne pomeni, da je ne. Morda je le mi ne moremo zaznati, kar je lahko tudi posledica tega, da iscemo "naso" bolecino, ne pa "njihove". Saj so bili narejeni poskusi, en tak zabaven je recimo tisti od Mythbusterjev (metal, klasika, dretje v rastlinjakih).

Znanost se spreminja, ni staticna. Prav mogoce je, da bomo v prihodnosti dejansko dokazali, da tudi rastline cutijo bolecino, trpijo in imajo custva. Zaenkrat pa tega ne moremo dokazati. Tako kot ne moremo dokazati, da homeopatija deluje. So naredili kup studij, ki pa tega niso potrdile (vkljucno z uno, tanajboljznano, francosko? Se dokumentarec so posneli.). Pa vendar ogromno ljudi uporablja kroglice, vkljucno z mano. Dejansko ne vem ali pomaga ali je zadeva samo placebo, ampak ce mene (ali mojega psa) nekaj neha boleti, ce vzamem kroglice iz cukra in vode, potem bom pac vzela kroglice.

Ce te zanima: The Secret Life of Plants (http://www.youtube.com/watch?v=M8kO5AF-lj4)

Kot prvo, na to absurdno hipotetično situacijo, da bi vsi jutri nehali jesti meso sem že odgovorila, tako da malo bolj zbrano beri temo (res pa je, da je to težko ker nekateri stalno smetijo z neskončnim citiranjem brez argumentiranja)  Absurdne pogoje, da vsi v enem dnevu nehajo jesti meso, si vstavila v mojo izjavo z namenom, da bi jo naredila na izgled kar se da nemogočo. Sem že enako vprašala tvojo predhodnico, ki je tudi zastavila to vprašanje in sem nanj že odgovorila, pa bom vseeno ponovila:  - ali si ti jutri pripravljena nehati jesti meso? Vsa tvoja družina, vsi tvoji prijatelji, znanci? Če je odgovor na katerikoli del vprašanja - ne, zakaj potem sprašuješ stvari, za katere veš, da se ne bodo zgodile?
Da ti še enkrat odgovorim: opuščanje mesa bi bilo postopno, prav tako postopna bi bila zmanšana vzreja, preprosto zaradi zmanjšanega povpraševanja. Hkrati bi potekala preusmeritev panoge v kaj okolju, živalim in ljudem manj destruktivnega, recimo v pridelavo ekološke rastlinske hrane.
Vsekakor je popolna opustitev živinoreje realno zelo možna, popolna opustitev industrije ali električne energije pa je praktično nemogoča. Poleg tega, da živinoreja bolj onesnažuje kot industrija. In to je bil point moje trditve.

Alba, na to sem že najman 2x odgovorila, nazadnje zgoraj nad tem postom.

Lahko navedeš vir? Hvala.

Za Mel:


Ja, je razlika, a za žival, ki je pojedena je vseeno. Če govoriš o trpljenju živali, potem moraš gledati iz stališča te živali in ne iz stališča tistega, ki jo je pojedel.


Ni res. (pa da ne bo pomote, jaz osebno bi brez mesa sicer lahko preživela, a zelo  težko. Prav tako bi se lahko znebila svojih psov, ne bi pa se mogla odpovedati še mleku in jajcem. Nekateri meso potrebujejo bolj kot jaz)


Vse živali trpijo, to je dejstvo. Ob rojstvu, ob smrti in vmes.  Živali za zakol tako v povprečju ne trpijo nič več kot divje živali.


Tudi večje vzreje in celo industrijsko rejo se da narediti živalim prijetno - in to celo brez nekih zelo velikih stroškov - samo če je volja.


 0trpljenja = 0 življenja Prosto ko pasulj


Za FŽ:

Klinc je, ker je vse povezano med sabo.
Se  strinjam s teboj, da je vsak trud pomemben in da še tako majhen korak nekaj pomeni. Ker z veliko majhnimi koraki se daleč pride. Tisti, ki skuša čimveč pridelati zase doma naredi zelo veliko, čeprav je to za nekatere irelevantno in povsem nepomembno. Če si narediš svoj brezfosfatni prašek nekaj pripomoreš, če manj pokuriš tudi. Če poješ manj (nič) mesa tudi. če pomagaš kakšni živalci al pa rastlinci da lažje živi tudi. Vsak po svoje, vsak na svojem področju.

To ali jaz in moji bližnji jemo meso ali ne te popolnoma nič ne briga in glede mojih osebnih stvari ti zagotovo ne bom odgovarjala.

Je pa dejstvo, da me zanimajo tvoje rešitve glede ljudi&podjetij v tej panogi in panogah povezanih z mesno predelovalno industrijo, živali in rastlin po tej spremembi tudi če je postopna, kaj se bo zgodilo z njimi ...

 to kar si napisala je idealizirana rešitev problema .. razpiši se še kaj o drugi strani ... po mojih izkušnjah ne obstaja samo dobra stran sprememb (pišem na splošno, ne za konkretno spremembo o kateri se pogovarjava) :-)

če povzamem, se je dalo iz argumentacije izluščiti tole:
tisti, ki smo kdajkoli pobrali in obdržali umirajočo mačko ali kako drugo žival smo v bistvu sovražniki živali.
humano bi bilo, da bi najdeno žival kresnili po glavi in pojedli, da bi njeno življenje in smrt dobila smisel in pomen.
(op. rava: hm ... bohve če to velja tudi za zavetišča?)
poleg vsega ostalega smo nemesojedci s petom vzvišeni, dvolični in še vse kaj drugega, pa ni bilo pojasnjeno kaj točno.
nekako imam občutek (ali pa vsaj upam), da punce ne mislijo tako in da je šlo samo za inatenje.

vse skupaj je šlo v take vode, da sem nehala brati in sem se šla raje cartat z mojo mačjo punčko  >3, potem smo se pa še igrali, zadovoljni smo bili ljudje in oba mackota tudi  ,^

in seveda podpišem to, kar si napisala  <:] O0

Za Mel: Industrija vs živinoreja

To, da industrija naredi manj škode kot živinoreja..... Od kod pa si ti te podatke pobrala? Mislim resno, ne iz prošpagandnih strani na internetu.

Pa smo spet pri tistih tvojih dveh dojenčkih: tovarna (industrija) spusti v potok strup. Vsi vodni organizmi, ki so sposobni trpljenja trpijo (ostale pa samo boli, so v stresu ali pa prenehajo obstajati,  kakor komu ljubo). Produkt te tovarne nujno potrebujemo (dvomim, da katerikoli  industrijski produkt vključno z elektriko bolj potrebujemo kot hrano vključno z mesom, ampak naj ti bo). Se mu ne moremo odpovedati (dvomim, čist vsakemu industrijskemu produktu se lahko odpovemo in preživimo, ampak naj ti bo). Tovarne ne moremo zapreti, ker bodo ljudje osali brez dela ( a zaradi slabega poslovanja jih pa lahko?)

 Ali zaradi tega vodni organizmi trpijo manj kot če jih zastrupi gnojnica? PAZI, ko govoriš o trpljenju, moraš gledati s stališča tistega ki trpi in ne iz stališča tistega, ki trpljenje povzroča).

Trditev, da so industrijske odplake manjše zlo od gnojnice iz štal (ker štale manj nujno rabimo kot fabrike je...ma ne najdem izraza sploh.

OBOJE se da in je nujno preprečiti. Če fabrika ne zmore/noče zrihtat svojih odpadkov, naj se jo zapre. Če štala noče/ne more zrihtat svojih odpadkov, naj se jo zapre. O tem, da je veliko lažje opraviti z gnojnico kot z industrijskimi odpadki pa raje ne bi začela.

Da so velike površine posejane s poljščinami, ki jih poje živina? Ja. če živine ne bi bilo, bi bilo pa kaj? Pšenica za lačne zamorčke? Pragozd? Ja pa ja de. A veste kaj bi bilo? Prov isto, samo da tistega ne bi požrle krave ampak bi predelali v gorivo. S tem dodatkom, da bi se še bistveno bolj packalo, saj so pravila za gojenje industrijskih rastlin precej bolj ohlapna kot tista za gojenje hrane.

Hehe rava, vidiš, jaz pa berem, da vsi ki si drznemo jesti meso povzročamo samo trpljenje in nikoli nič dobrega ne naredimo. Tako se pa bere druga plat medalje.

Ja takole: če nekdo ne je mesa, ker meni, da s tem pripomore k boljšemu in lepšemu življenju vseh skupaj, potem je to zelo v redu. Enako kot če si sam skuha prašek, si sam pridela del hrane ali pa si naredi varčno hišo. OK?
Če pa ta isti nemesojedec začne posploševati, da noben človek ne rabi mesa in da tisti, ki meso kljub temu jedo, povzročajo praktično vse gorje in trpljenje na tem svetu tako rekoč zanalašč, potem bo pa ta dobil nazaj bumerang: jaz povzročam trpljenje ker jem meso, ki bi se mu lahko odrekel. Ok. A ti pa ne povzročaš trpljenja, ker futraš to isto nekoč trpeče meso svojemu ljubljenčku, ki ga pa  nikakor ne rabiš za preživetje?
Da bi ta ljubljenček, ki si ga rešil  pojedel enako mesa kot ga pri tebi tudi če bi ga pustila na cesti? Ne bi, ker ne bi živel dolgo. Življenju enega si dal prednost pred življenjem mnogih. Je s tem kaj narobe? Ni. dokler ne gledaš drugim v pisker. Jasno?

 O0 O0 O0 Bingo!

Ufff, zdajle bi pa rabila kar en priročen tovornjaček, če bi hotla vse tole odpeljat, kar ste naložile! :P

Jaz bom vse svoje misli strnila bolj na kratko: vsak po svojih močeh naj prispeva k temu, da bo manj trpljenja na svetu. Na nulo zmanjšati se ga ne da. Ker ni interesa za to, in pri tem mislim na različna področja. Povsod se najde nekdo, ki ima opravičilo za takšno ali drugačno trpljenje. Zato: "live and let live"!
V tem smislu tudi odgovarjam vsem provokatorjem, ki se občasno pojavijo v mojem življenju. Večino argumentov, navedenih v tej debati, sem že slišala. Nekatere po večkrat. Lahko se pogovarjamo še naslednjih 15 strani, pa se nikoli ne bomo vsi strinjali.  

Sem vegetarijanka že krepko čez dvajset let. Usnjenih izdelkov ne kupujem več. Kozmetiko, čistila ipd. kupim izključno, če ni testirano na živalih. In tako dalje.

Moji psi pa jedo meso.  In zemlja se še naprej vrti.

Peace, brothers and sisters! 8)

Vsekakor je že bilo dokazano, da ljudje nasplošno (ne govorim o posameznikih sedaj tu v debati, ki jedo ali pa ne jedo mesa sploh) pojemo prevelike količine mesa. Prekoračimo tako priporočeno porcijo vnosa mesa kot tudi sam kaloričen vnos pri obroku in čez dan (pri kaloričnem vnosu lahko sebe dam kar zraven). Tudi v gostilnah recimo. "Navaden" človek bolj ceni gostilno, kjer strežejo ogromne porcije, ki presegajo dejansko potrebo po hrani, ki jo komaj pojemo (ali pa tega celo nismo zmožni), zrezek gleda prek vseh robov krožnika, zraven sta pa dva grahka in žlica krompirja, vse skupaj okrašeno s koščkom radiča.  In tako restavracijo pohvalimo, češ kako je dobra, ker so porcije velike, pa čeprav bi za naše potrebe zadostovala za vsaj tretjino manjša porcija. Osebno bi raje videla, da mi postrežejo z okusnejšo hrano v manjših količinah, kot hrano brez posebnega okusa s katero se na hitro nabašem, pojem preveč. Tudi takšne gostilne seveda obstajajo, tudi prav na robu izumrtja niso, so pa tako na splošno med splošno populacijo manj "cenjene" ...
Prav tako je brezmesni jedilnik še vedno marsikje zelo omejen. Seveda se stanje izboljšuje, ampak se pa še vedno pogosto zgodi, da brezmesne jedi vključujejo kuhano zelenjavo iz zamrzovalnika (grah, koruza, korenje, mogoče kak stročji fižolček ali krompirček) in pa sojim/zelenjavni ocvrt zrezek.
Tudi gradivo na medicinskem faksu še vedno vsebuje podatke, da je meso nujna sestavina otroškega jedilnika, ker sicer otrok ne dobi vseh potrebnih aminokislin in ka jvem še česa. Tako tudi večina zdravnikov in frišnih zdravnikov, ki se sami posebaj ne pogobijo v to, enako učijo mlade starše ... Da ne bo pomote, sama nisem vegeterjanka. Meso mi sicer ne predstavlja neke nuje, niti ga nimam (od otroštva) posebno rada, ampak se pa zgodi, da mi zapaše mesna štruca, ki diši iz pečice pri mami.   

No kar bi rada povedala je, da mnogi od "vsejedih" ljudi svoje obroke sestavljajo v vsakem primeru preveč bazirane na mesu in so pravzaprav verjetno ti obroki manj uravnoteženi in človeku primerni, kot jih dobiva moj kosmatinec. Istočasno poznam tudi "modne vegeterjance" (take, ki jih je kmalu minilo), ki so si jedilnik sestavljali tako, da so popolnoma zanemarili vire beljakovin (recimo stročnice, ker so bile fuj), kar je prav tako privedlo do zdravstvenih težav.  Ljudje imamo na splošno velike "probleme" s prehrano. Privoščimo si "svašta" samo zato ker je na razpolago, oglaševano, verjamemo marsikaj...
Kupujemo velikokrat z velikimi očmi in mnogokrat potem mečemo hrano (druge stvari pa tudi) stran (sama zelo pazim, hodim v trgovino z listkom, redno pregledujem omare in hladilnik, pa se mi zgodi, pa lahko rečem, da večina ljudi, ki jih poznam ni pol tako previdinh, koliko stvari zmečejo stran oni?).
Potem se stvari zopet ustavijo pri denarju. Zakaj mora biti moja solata iz Italije (ali še od nekod dlje), zakaj so jabolka od nekod iz Afrike? Saj vem zakaj, pa se mi vseeno zdi precej mimo cela stvar ...

Marsikateri človek bi moral o svoji prehrani resno razmisliti in marsikaj spremeniti.



Še en odgovor enem vmes zastavljenem vprašanju: Raznoraznim industrijam se je že zgodilo, da so postale odvečne ali pa vsaj manj pomembne. Najboljši primer je recimo razcvet premogovništva z industrijsko revolucijo in pa potem zaton te panoge, ko ostala industrija ni bila več odvisna le od premoga in pare. Če bi se to slučajno zgodilo tudi mesni industriji bi bilo verjetno zelo podobno.

Evo me, sem ena tistih, ki poje absolutno preveč mesa (sicer večinoma belo meso, ampak vseeno ga je preveč).
Glede na moj odnos do psov in mačk ( ne bom rekla do živali, ker hladnokrvo pobijam vse klope, komarje,....v moji bližini in se na smrt bojim podgan) bi človek pričakoval, da bom tudi sama vegetarijanka, pa mi nekako ne gre.
Meni je zelenjava fuj (z redkimi izjemami), sadja tudi rajši ne bi, sir,ipd je tudi bljaki, razni vege krožniki so mi tudi nagravžni, solata pa v moji prisotnosti ne sme biti na mizi.
Na hitro pogledano bi brez mesa živela od pašte s pomidorom, mamine ješprenke z zeljem (pripravljene brez ostale osovražene zelenjave) ) in sladkarij  :D , ki jih že tako pojem preveč.

Meni bo res trda predla, če bo začasa mojega življenja prevladala vege struja.
Bom pa vegetarijancem vsekakor aplavdirala, ampak samo do trenutka, ko se bo le-ta vtaknil v moj izbor hrane na krožniku.

Uf, pogumna dieta za zdravje :P. Res ob robu, ni del teme, ampak me pa firbec daje, kako ti kaže s hemoglobinom?
Pa recimo s splošno odpornostjo proti prehladom in podobnemu...
(Jaz se pretirano ne pazim, jem pa zdravo, kuham veliko sama, pojem malo predelanega, mlečnih izdelkov malo, zato pa domača jajca v normalnih količinah. Imam dve meritve za zadnje leto - dan po porodu 142, pred recimo mesecem dni 136. Jeseni bo 11 let brez mesa. Skratka, nič ne kaže, da me bi moralo pobrat od brez mesa ; ))

 :) Zdaj smo pa tam, sem edina v familiji s takšnimi prehranjevalnimi navadami in sem tudi edina, ki ima kri ok, zdravnika nisem obiskala že kar lepo število let (so me zadnjič klicali iz ambulante pediatrinje naj že končno odnesem karton v ambulanto za odrasle ).
Prehlajena sem bila lani spomladi, to jesen/zimo nisem niti čihnila.
Gripce, angine,....se me izogibajo; tudi če moj dragi zboli, se mene ne prime ama ništa.
Nimam alergij, kilaža je normalna, koža b.p.
Edina posebnost je ta, da nisem imela vročine že ene 20 let-nimam pojma zakaj.

Tudi jaz sem imela ob podobni ˝dieti´ kor king-roy kri superduper. Imela pa sem preveč kil zaradi prevelike količine hrane in premalo gibanja. Imela pa sem prehlade (veliko sem pobrala vrtčebskih okužb od otrok) in alergijo na cvetni prah. Pa še pritisk se mi je iz nagravžno nizkega povišal v normalnega (verjetno zaradi postopnega nabiranja teže). Po delni Bicom diagnostiki na alergije na hrano se je izkazalo, da sem alergična na pšenico, krompir in koruzo ter rumenjak, na katerokoli vrsto mesa, beljak in mleko pa ne. Naslednjič grem na popolno diagnostiko alergij na hrano, pa bomo videli še za sadje in zelenjavo. Zanimivo, ne?

Pa še to.....edino alergijsko reakcijo sem dobila na vrhunsko naravno kozmetiko.  :o

Meni si zdi,da je keč v tem, da smo si pač različni; naši oganizmi delujejo vsak malo po svoje. In če nekdo odlično funkcionira brez mesa že 30 let, to ne pomeni, da bom tudi jaz.
Nek razlog mora biti, da je meni zelenjava nagravžna in da je moje telo zaenkrat ne pogreša.

Če smo že v ordinaciji: zdravje bp (evo, že trkam), telesna kondicija dovolj dobra, da prenesem obremenitve za treke do 5.500 m nadmorske višine :P
Ki so potem poplačani tudi z jakovim mesom (ti lumpi menihi, ziher ne bodo prekinili samsare na ta način).
Meso praviloma enkrat tedensko (rdeče ali belo, domače salame, divjačina pa je off limits), ribe enkrat mesečno (in še manj, če se le da, bljask) poglavitna prehrana pretežno surova zelenjava, pašta,sadja z izjemo jagod in citrusov pa pojem premalo, priznam. Sladkarij skoraj nič. Jajca skoraj vsak dan za zajtrk. Veliko mleka (domačega), sirov,  ob dobri večerji pa paše kozarec črnega, ob dobri družbi pa pivo.
Ne pozabite, da je veliko zadevc v naših telesih gensko pogojenih in s prehrano nimajo veliko skupnega ;)

Mel, ko boš imela čas mi prosim javi tole, hvala.

To tudi mene zanima.

Drugače pa, če smo že pri zdravju, pozimi požrem ful veliko mesa in bi brez njega zelo težko, če je zelo mraz in sem veliko zunaj si zaseko na debelo mažem na kruh, poleti ko je domača zelenjava in vroče, pa je mesa precej manj. Je pa vedno zelo veliko mleka in precej jajc.  Ko je šla moja dohtarca v pokoj sem pozabila izbrati novo in sem bila več kot 20 let brez svoje dohtarce, ne da bi mi sploh prišla na misel. Potem me je zgrabilo v križu, pa ne zaradi mesa ampak zaradi lopate. Mi je dala tanova  kri pregledat in sem imela ful slab občutek, da bojo kar cinki gor plaval od lipidov in holesterola, pa je bilo vse ok. Od vseh mogočih alergij pa se mi je naredila samo alergija na osji pik, potem ko so me enkrat precej grdo spikale une tamale.

King roy natanko tako velja zame, s tem, da namesto veliko količin belega mesa pojem pač veliko pašte - lahko je tudi brez preliva in palačink. Pojem pa res veliko salam in paštet.

Bi pa dodala tudi še to, da je bila moja kri pregledana v času nosečnosti in sem bila zelo pohvaljena. Sploh hemoglobin imam super. Aja pa sadja res pojem veliko, samo tam ni hemoglobina ;).

Seveda: http://www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html

Malo manj se obremnjuj s štriki in kje je kdo kaj rekel in s citiranjem ena in istih odsekov in raje kakšen argument napiši. :) Ali pa odgovori na moke vprašanje. Poglej, nekaj te vprašam, ti pa pišeš nekaj čisto tretjega. Začni pisati smiselno ali pa raje ne piši, za dobro vseh na tem forumu. Ko sem ti napisala, da si to namignila sem te takoj vprašala če se mogoče motim? Torej sem ti jasno pokazala da nisem bila sigurna, kaj si mislila, pač zaradi tvojega zmedenega in nepovezanega pisanja, polnega irelevantnih citatov se je pač težko znajti. In namesto da bi mi potrdila ali ovrgla moj sum, si se zapičila v del mojega stvaka in ga sedaj vlečes čez ne vem koliko strani brez kakršnekoli relevance.  Sedaj pa, hitro, še ene 10x citiraj kako nisi nekaj namignila jaz pa sem mislila da si... uf, ja Nanook, res s temi tvojimi bistvenimi vložki popestriš temo, dodaš res bistveno argumentacijo.


"Našo" bolečino? Bolečina je TOČNO DOLOČEN pojem. Izhaja iz bolečine, ki jo mi zaznavano, o tem govorimo, tako je beseda definirana. In rastline ne morejo zaznati nase bolečine, ker za našo bolečino je preprosto potreben živčni sistem, receptorji bolečin in še kaj. In beseda "bolečina" ni definirana kot "vsakršen odziv na kakršenkoli dražljaj", kot sem že nekajkrat povedala. Me preseneča, da o biologiji ne veš dovolj, da bi vedela kaj je vse potrebno za čutenje bolečin. Ponovno, bolečina ni "vsakršen odziv na kakršenkoli dražljaj". Trditi da "mogoče pa vseeno obstaja..." in na osnovi tega karkoli izvajati... Kot sem že povedala, pojem bolečine je točno določen. Obstajajo odzivi, ampak to primerjati s trpljenjem živali ni smiselno.


Vse je teoretično možno, tudi to da je zemlja dejasnko kockasta.  ;D Ampak sklepati in vleči sklepe na osnovi takih "teoretičnih možnosti" je povsem nesmiselno.


No, ta knjiga je pa posmeh vsej znanosti, biologiji, tehnologiji in medicini skupaj. Kako je ta tip meril je naravnost posmeh vsem znanstvenikom sveta. Ker se mi ne da pisat, je tule vse zelo dobro opisano (vključno s tem kako rastline "boli") http://www.skepdic.com/plants.html

Vidve, moksa in Mel, bi se morali dobiti v živo, ter se spustiti v debato.  :) Ker napisane besede velikokrat izpadejo drugače, kot izgovorjene. In si jih človek zna predstavljati po svoje, predvsem tudi zaradi tega, ker ne vidi izraza na obrazu človeka, ki mu nekaj pripoveduje.  :)

Bistvena je razlika v odgovornosti. Lahko se sprenevedaš in jo spregledaš, ampak razlika je tu. Tako kot je razlika med pretepenim otrokom in ponesrečenim otrokom je razlika med živaljo, ki jo napade lev in živaljo, ki jo zaradi užitka ubije in muči clovek. Da grem korak naprej s tvojo logiko, ko so pred časom srednješolci kurili mačke, je to sprejemljivo? To so pač počeli zaradi užitka, ampak če uporabim tvojo argumentacijo, kakšna je razlika med mačkom, ki ga je živega zažgal srednješolec in živaljo, ki živa zgori v gozdnem požaru? Je kakšna razlika v trpljenju obeh? Na način s katerim ti skušaš opisati klanje živali kot povsem sprejemljivo preko primerjav s psi/levi v naravi, potem iz drugega primera, ki uporabi povsem enako logiko sledi, da je zažiganje mačkov s strani srednješolcev povsem sprejemljivo, saj je tudi v tem primeru trpljenje enako? Srhljiva logika, ali pa če uporabim tvoj besednjak; ogabna logika, čudi me da ne vidiš kako hudo napačna.


Mesa ni treba jesti ne meni ne tebi ne nikomur, to je že desetletja jasno dejstvo. V mesu ni nobene hranilne snovi, ki se ne bi dalo enostavno dobiti drugje.


Ne govorim o 0 trpljenu ampak o bistveno manjšem. Bistvena razlika.

Še to, ker delno tole tudi name leti, da ne bo potem kakšnih nesporazumov :) Pridelati doma hrano je lahko pomembno, ni pa nujno. Odvisno kako se pridela, lahko je še slabše kot industrijsko. Poleg tega, če se pridela meso, je to v vsakem primeru še vedno veliko slabše kot ne-doma pridelana rastlinska hrana, saj meso (tudi/sploh eko meso) bistveno bolj obremenjuje naravo kot na kakršnkoli način pridelana rastlinska hrana.
Ne trdim pa da ni pomembno. Je,  v svojih mejah, opozarjam le, da je pomembno kako je pridelano in predvsem kaj je pridelano.

Glej, da ne bo spet nesporazumov. Jaz nobenemu ne očitam jedenje mesa - tole je debata in v debati predstavljam svoje mnenje, torej, da ne moremo enačiti jedenje solate in mesa, ker si z mesno prehrano pač direktno povezan tudi z mučenjem živali, saj vsi vemo, da je živinoreja povezana z mučenjem živali. In to je moje mnenje, ki ga v tej debati predstavljam in zagovarjam. In to, da ne moremo enačiti rastline in živali. Zakaj, sem tudi že mnogokrat napisala, tudi na primerih.

Nisem pa nek fanatik, kot me želijo nekateri prikazat, samo zato, ker si drznem napisati svoj pogled. Imam prijatelje vegetarijance, vegane in vsejedce in z vsemi se super razumemo. In ne hodim naokoli in ne težim folku kaj je in kaj bi po mojem mnenju moral jest.  ;) Cenim vsako delo, ki ga kdorkoli naredi na področju zaščite živali, ne glede na to kako in s čim se prehranjuje. Kar pa ne spremeni dejstva, da ko govorimo mesno pridelovalni industriji, govorimo o nepotrebnem mučenju živali. To je to.

Razlika je preprosta in očitna, samo da je ti ne želis videti.
1. Industrija v celoti naredi manj škode kot živinoreja
2. Živinorejo v celoti lahko ukinemo (po korakih) industrije pa NE MOREMO.
Ukinitev tovarne ne bi pomenila samo brezposelnost, če bi ukinili preveš industrije bi se sesulo gospodarstvo. Če se sesuje gospodarstvo, se sesuje človeska družba, kar neizogibno vodo v hudo smrtonosno vojno.
Ukinitev živinoreje (po korakih) pa ne vodi v nič od tega. In če bi se na poljih, kjer se goji hrana za živali gojilo bio gorivo, kot ti predlagaš, pomeni da bi toliko manj potrebovali nafte, kar bi prav tako zmanjšalo onesnaženje.
Drugače pa je največji problem kar se tice UN sprememba namembnosti tal, ki je posledica živinoreje. Da, ravno ti pašniki, ki se ne zarastejo oz. novi pašniki, ki so potrebni za "bio meso" (bio meso potrebuje nekajkrat večjo površino da nastane) so problem. Malo si preberi tisti link. In preden ti to kar enostavno vsak link, ki ti ni všeč, označiš za "propagandni", to je stalisce FAO, ki je podružnica UN. Niso ravno levaki.


Ne trdim da so manjše zlo, to je tvoja izjava (alo, Nanook, kje si, citiraj sedaj vse od začetka do nezavesti, v enih 10 postih, da ji dokažeš, da tega nisem rekla? A ne da bi bila tako veliko bolj zanimiva in tekoča debata? :)). Trdim samo da se gnojnice (in se ostalega onesnaženja, ki je posledica živinoreje) lahko izognemo v celoti, in to na relativno enostaven način, industrijskih odplak pa se izognemo bistveno bistveno težje, ukiniti jih ne moremo, jih pa lahko z veliko vložka (predvsem materialnega, kar bi spet povzročilo kaksno hudo krizo) nekoliko omilimo, zmanjšamo. In tudi če bi jih zmanjšali, je škoda od živinoreje kljub temu večja. Razumeš?
In tudi, če se vsi odpovemo VSEM nepotrebnim artiklom (avto, računalnik, pohištvo), bi bistveno manj naredili za okolje, kot če se samo mesu odpovemo. Ok, jaz sem se odpovedala mesu. Nekaj sem naredila. Sedaj pa ti, če se ne želiš odpovedati mesu, odpovej vsemu ostalemu. Vsa čast. Še vedno boš za okolje naredila bistveno manj kot jaz (ali kdo drug, ki ne je mesa), ampak vseeno, pohvale vredno. Ampak dokler tule sediš in tipkaš na povsem nepotrebnem PC, po nepotrebnem kuriš elektriko, raje o temu ne govori. :)


Če bi se zaprle tovarne tako kot ti tule poenostavljaš, bo naše civilizacije zelo kmalu konec. Tega si pa ne želiš, saj verjetno ne boš tega preživela (pa tudi jaz verjetno ne). Če pa ukinemo živinorejo (PO KORAKIH !!!) pa kakšnih hudih posledic ne bo. Poleg tega bi z ukinitvijo industrije in uničenjem človeške civilizacije naredili MANJ za naravo, kot če ukinimo živinorejo. Enačiš tako neenake stvari da je kar smešno.

Moj povzetek debate  :): najbolje je, da se je vsakega po malo, malo mesa in malo rastlin. Včasih je imel kmet eno kravo, pa mogoče (res mogoče) enega bika, in je imel dovolj mesa in mleka za celo leto, za celo družino, ki je bila ponavadi številčnejša od danes. Pa imel je eno majhno njivo, pač dovolj pridelkov na njej, da je od njih preživela cela družina, seveda skromno. Meso so jedli za velike praznike, kot so velika noč, božič, ter za večje dogodke, kot so krst, ohcet. Kaj sem hotela povedati s tem? Da včasih ljudje nis(m)o bili tako požrešni kot sedaj. In požrešnost je naredila svoje (prav tako požrešnost do mesa, in do rastlin). Včasih s(m)o bili ljudje skromnejši, in ni prihajalo do takšnih debat.

Vse je pohvale vredno. Edino kar jaz tule želim povedat je, da z odpovedanjem mesa naredimo bistveno več, kot vse ostale stvari ki jih počneš, in ki jih ti zgoraj omenjaš. Samo to. Vsak naj naredi kar misli, ne pa zanikati tega dejstva.


Nihče ni rekel da tisti, ki jedo meso naredijo vse gorje in škodo (alo Nanook? :) Kje so sedaj tvoji vele-ne-pomembni citati, daj nalimaj jih kakšno morje ali dva, no?  ['*). Trdim samo, da naredijo veliko škode, in da je ta škoda relativno enostavno odpravljiva. Poleg tega lahko posameznik naredi veliko za živali in naravo, daleč, daaaleč največ pa lahko naredi tako da ne je mesa. In dokler boš to dejstvo želela zanikat, ti bom jaz dokazovala nasprotno. :)

Nadalje trdim da mesa nikomur ni treba jesti in ga ljudje na zahodu jedo samo zaradi užitka in/ali tradicije. To, da mesa ni treba jesti je nedvoumno dokazano dejstvo. V mesu ni ničesar, kar se enostavno ne bi dalo dobiti od drugod.



Ne morem verjeti da po vsem napisanem še vedno to drgneš? Sem že napisala odgovor, večkrat, poišči si ga in preberi.


To je pa že etično vprašanje. Ali bi ti rešila dojenčka, ki bi ga videla na cesti, čeprav bi življenje tega dojenčka, ko bi zrasel, posredno škodovalo drugim ljudem (vsak človek s svojimi dejanji, če ne drugače pa preko onesnaženja) škoduje drugim ljudem. Bi rešila dojenčka ali bi ga pustila umreti, ker bi s tem pomagala ostalim ljudem?


Malo manj agresivnosti prosim. Res, da sem navajena agresivnih izpadov določenih (!!) vsejedih, ko jim zmanjka argumentov, ampak prosim no...

Hvala.

Briga me v toliko, če ti sprašujes, če bi vsi jutri nehali jesti meso, mene upravičeno zanima, če si to res pripravljena narediti, ker če ne, to pomeni da me tu samo malo podj** na formumu z nekimi imaginarni argumenti. Predvidevam da je to drugo. :) Sicer pa tudi odgovor na tvoje vprašanje najdeš, sem ga napisala več kot 1x.


Sem že povedala. Mesno predelovalna in živinorejska panoga dobivata iz EU enormne količine denarja. Ta denar bi se namesto, da se sponzorira ta dejavnost, preusmeril v suvbencije, da se kmetje in tisti v tej industriji preusmerijo v proizvodnjo eko rastlinske hrane. Kakšen je pa tvoj predlog, da bi ukinili industrijo? Kako si pa ti to zamišljaš?

Če prav razumem.....vsejedci bi morali nazaj v jame, da bi vsaj približno toliko naredili kot vegetarijanci (oz.da bi lahko opravičili to,da jemo meso).

Res škoda, da ni zadeva obratna (da bi bila pridelava zelenjave tako škodljiva za ves svet). Bi se z največjim veseljem odrekla tistemu zelenju, ki ga pojem in potem bi se tudi jaz lahko trkala po prsih kako sem dobra.  :P

Nekaj me zanima, ful zanima: a ti imaš mogoče kakšno idejo, zakaj do tega ne pride? Malo čudno se mi zdi, da je dobiček glavni razlog, ker ko jaz nakupujem, dam daleč največ denarja prav za zelenjavo (res je tudi, da je kupujem veliko, ampak vseeno). Torej domnevam, da bi se s pridelovanjem zelenjave moralo fejst lepo zaslužiti. Kje je potem štos? Sprašujem resno, ne j****.

Glede tega, da je meso zlahka nadomestiti v dieti posameznika, pa je moja dvakratna izkušnja s poskusom izločitve mesa zelo drugačna: izguba teže (ki si je ne morem privoščiti, kvečjemu bi morala še kilco ali dve spraviti gor  :P). Pa sem res ful pazila, kaj in koliko sem pojedla, nisem štartala "na blef",  res pa je tudi, da npr ogromne sklede solate, ki naj bi delno nadomestila zrezek (zgolj primer) kapaciteta mojega želodca (želodčka ::) )ne prenese. Ostati na zelenjavni prehrani zame ne bi bila težava, ker jo obožujem, vendar so posledice moje bežne vegetarijanske izkušnje bile zoprne, milo rečeno.

Amm, a ti to resno?  ??? Kje sem pa p-r-i-b-l-i-ž-n-o kaj takega napisala? Še celo napisala sem, da je pohvalno karkoli kdorkoli naredi za zaščito narave, da pa je pač tako, da vegetarijanska prehrana naredi največ, zato, ker je živinoreja največji onesnaževalec. Če se pa ti ne moreš sprijazniti s tem, je pa to pač tvoj problem, ne moj. :)


Zanimivo, meni je bilo meso ful všeč (ne vsako meso, ampak kar nekaj različnih mesnih jedi pa zelo), tudi dišalo mi je in je bilo redno na mojem jedilniku. Tako, da ko sem se preusmerila na vegetarijansko prehrano, to ni bilo, ker bi mi bila zelenjava bolj všeč ali ker mesa ne bi marala.

Glede tega, zakaj se ne spremeni. Živinorejski lobi je najmočnejši lobi v EU. Kmetje vladajo EU, in ker je tudi večina rastlinske hrane v domeni živinoreje (smo že velikokrat povedali zakaj) je posledično živinorejski lobi najmočnejši. Daaaleč najmočnejši. Nekaj malega lepo razložijo v temle članku:
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,574754,00.html

Glede tvojih poskusov vegetarijanstva. Si pomislila, da si morda narobe jedla? Praktično vsi prehranski nasveti, ki jih pri nas slišimo so vezani na vsejedo prehrano, nasvetov za vegetarijansko pa ni. Zato žal ljudje ne vejo o tej prehrani popolnoma nič. Zato tudi tvoje "nadomeščanje" mesa s solato, ki je nesmiselno, saj je kalorijska gostota obeh živil prevecč različna. Raje poskusi s kakšnimi stročnicami (čičerika, leča) ali žitaricami (razne kaše, recimo ajdova). A mi lahko poveš tvoj tipičen vegetarijanski jedilnik? Lahko ti tu pomagam, če želiš.

 Glede zdravja pa imam jaz izkušnjo, da bi bila že 23 let mrtva v kolikor ne bi bila vegetarijanka že pred tem. Trditev petih specialistov. Bolezen je bila dednega izvora, življenjska doba do tri leta od postavitve diagnoze. Miljonkrat je bilo v medijih objavljeno, da je največ bolezni in smrti (85 %) zaradi bolezni srca in ožilja, le te pa zaradi nepravilne prehrane-prenažiranje z mesom po domače.
Stvar posameznika  in njegovega značaja je ali mu je mar, da zaradi njegove prehrane trpijo živali ali ne. Nikoli se nisem vtikala v mesojedce, če so me pustili na miru. Res nikoli. Tudi v svoje najbližje ne. Bila pa sem vsezkozi (v današnjih časih razen tukaj precej manj)  jaz napadana z nasprotne strani, v smislu, da nisem normalna, da bom zbolela, da sem dvolična, ker tudi solata  čuti bolečine in trpi kot živali, da pa ja ni nobene razlike v tem s čim se hranimo, da sem čudaška, da je moj način prehrane  grozen in obsojanja vreden in bla,,,bla....., v tem primeru povem na glas kar sicer zadržim zase. Ali bi morala mogoče prenašati tudi napade na svoje misli?
Hranite se po svoji vesti in ne lažite sami sebi, da zaradi vas živali ne trpijo.


l.p.

Mene pa firbec daje, kako je s tvojimi kilogrami, glede na tvojo višino? (king-roy) Nič nočem s tem slabega,  :) rada bi samo nekaj razumela iz več vidikov, in sicer: moj očim je tudi (skoraj) popolni mesojedec, vsaki dan na jedilniku mesni zrezki, zelenjave nič, razen v sezoni sveže gobe, čebula, ter malenkost zelene solate. Nič drugega. Samo meso in kruh, poleg tega pa čebula. Čeprav me skrbi, predvsem pa mojo mami, kako bo v prihodnosti z njegovim zdravjem, imamo pač izdelano prepričanje, da bi poleg tako velike količine mesa, ki jo zavžije, MORAL pojesti veliko več zelenjave, kot jo poje. Ne izključujem pa tega, da mogoče pa on in njeov metabolizem zelenjave, oz. rastlinskih izdelkov ne potrebuje.

Njegova telesna teža je zavidljiva (mene samo čudi), v 30 ih letih, (od njegovih 20 let starosti) se je zredil le za 3 kg. In je popolnoma brez trebuha. Postava super, nikoli bolan. Verjamem pa, da je odvisno tudi od genov, metabolizma človeka, in še od česa drugega. (?)

Dopuščam možnost napačne interpretacije, ampak to se mi bere tako-ti si z vegetarijanstvom doprinesla okolju X. Če bi jaz želela okolju doprinesti enako ( X) in se ne bi želela odpovedati mesu, bi mi preostalo to, da se odpovem VSEM nepotrebnim artiklom in ko bi se zreducirala na esencialne artikle (hrana, voda, zavetje, obleka) bi vseeno naredila manj kot X.


Super, to mi je dejansko všeč, ne pa hvaljenje tistih, ki obožujejo meso kot jaz zelenjavo.

Me pa resno zanima vegetarijanski meni za tiste, ki ne jemo zelenjave.



Visoka sem 174 cm, imam pa 55 kg.
Ne jem telečjega mesa, divjačine, ovčetine, konjskega mesa, kozličkov, rac, gosi,...goveje samo mleto, puranje in piščančje meso samo prsa.
Pojem enormne količine pašte, tortelinov, riža, krompirja ne maram preveč. To kombiniram s puranjim zrezkom na žaru, golažem in puranjega mesa, ribe imam zelo rada, školjke, škampe, prato v omaki,....
Pa sendviči s salamo/pršutom, pizze,....in seveda SLADICE (torte, sladoled, palačinke, Nutella,...)
Od zelenjave špinačo, kislo zelje, grah (pogojno), surovo korenje.

king-roy, hvala za odgovor  :)  ;)

Seveda sem najprej pomislila na to, vendar ko sem začela  s tistim neslavnim obdobjem vegetarijanstva, po katerem se mi niti malo ne toži, nisem skočila na slepo v vodo, sem se prej fino dokumentirala. Stročnice so tako ali tako na mojem jedilniku, tako da to ni bila nobena novost, so se pa fino (oziroma bi se morale) spremenile količine, s katerimi bi nadomestila npr telečji zrezek. In tu se mi je čisto zataknilo in za malo, da se mi nista še solata in radič zagabila. Moj tipičen vegetarijanski jedilnik (če bi izbirala po okusu, katerega ne mislim zanemariti vse dokler mi nekdo ne garantira, da imam še vsaj tri življenja v dobrem) je definitivno sestavljen iz zelene solate (endivije najraje) ali domačega radiča, paradižnika, česna, rjavega fižola, katerekoli druge zelenjave na žaru, kozjega sira, pašte, riža (če polit s sojino omako). Od sadja citrusi, jagode, grozdje in - mango! Za sushije in sashimije sem pripravljena delati sporne stvari  :*[ (ja, riba). Kar se količin vsega navedenega tiče, nimam odgovora, ker mi nikoli ni bilo in mi ni do tega, da bi še hrano merila ne v gramih, dekah, kaj šele v kalorijah. To komot priznam. In predvidevam, da je tu catch. Ker če požrem srednje veliko skledo solate ali radiča s fižolom, bom po njej sita, vendar tudi kmalu ponovno lačna. Zaradi tega je meni osebno veliko lažje narediti si zrezek z veliko zelenjave zraven - točno vem, da bom po njem sita in polna energije.

Enako moj oče, s tem da je on meso zadnja tri leta skoraj popolnoma opustil in se vrgel na zelenjavo, ribe (ja, zopet meso, vem) in stročnice (para-etični razlogi).Stvar metabolizma. Smo vsi v familiji, po eni in drugi strani suhci. Enako je bilo z mojimi nonoti. No, edino moja nona se je po menopavzi fino zredila, mogoče  se bom takrat tudi jaz :)

To ne pomeni, da mislim, da morajo vsejedi v jamah živeti. Pomeni samo, kot sem napisala, da pač zaradi takega faktorja onesnaženja z ne jedenjem mesa narediš za okolje bistveno več, kot če ga ješ in se poslužuješ vseh drugih naštetih ekoloških ukrepov. Teh dejstev si nisem zmislila jaz, tudi številk ne, samo prepisala sem jih, link sem pa že navedla.

Torej, vidim da ti na jedilniku prevladujejo nizkokalorične stvari. Vegetarijanstvo se pri nas večinoma enači s shujševalno kuro in se meso vrže ven in se uvede kup sadja in solat. S tem ni nič narobe, ampak potrebno je jesti (ni potrebno veliko) ampak nekaj bolj kaloričnih živil. Kot sem že omenila, od stročnic je še veliko, ni samo fižol, da se pripraviti odlične enolončnice z lečo ali čičerko (ki jo vsi mesojedi, ki so jo probali poližejo do zadnje kapljice :)) in je zelo kalorična, prav tako se naredijo razne kaše (ajdova, prosena), ki se dodajo omakam ali enolončnicam. Da ne govorim o polpetkih, ki mi jih na pikniku vedno pojejo  :P Zelo dobra (za mesojede) je kakšna musaka s sojo ali seitanom, tudi zelo kalorična. Če torej ješ večinoma sadje in zelenjavo si v bistvu presnojedka, kjer pa je kar resen problem telesna teža. Seveda, ni slabo dodati tudi kakšno izdatno količino oreščkov (pistacije, kikirikiji (ki so v bistvu tehnično gledano stročnice) in podobno). Skratka, veliko veliko zelo kaloričnih jedi (ki so tudi mesojedim všeč, po mojih lastnih izkušnjah, okusnih jedi se da pripraviti (sarme, segedin, filane paprike, razne tortilije, testenine na tisoč in en način itd.). Je pa res da je znanje o taki prehrani v našem prostoru zelo revno, ker če bi sodili veg. hrano po tem kaj pri nas dobiš v gostilnah, dobiš res katastrofalno mnenje, nekako tako, kot vidim, da ga imate. Tudi meni so na primer ogabni razni vegetarijanski krožniki po gostilnah, tega ne spravim dol pa če mi plačajo. Res zanič.

Tu nisem našla odgovora, žal. Lobiji gor ali dol, na koncu vsak lobi fura ali denar, ali pa moč, še najraje kombinacija obeh. Naivno vprašano, če je (kvalitetna, ne tista iz L.) zelenjava tako zelo draga za končnega potrošnika, zakaj se še vedno ne splača switch iz živinoreje na pridelavo zelenega? Pridelava stane več? Je štos kje drugod?

Mel, ze takrat mi ni bilo jasno na kaj naj bi jaz namigovala in v katerem delu; sem te ze parkrat prosila, da mi to navedes, pa noces. Tudi prav. Glede odgovorov sem ti prav tako napisala. Dokler mislis moje besede okrog obracat, odgovorov na vprasanja, ki so posledica teh okrog obrnjenih besed, ne bos dobila. Malce bolj se osredotocaj na to kaj je napisano, pa ti ne bo treba klicat na pomoc.


Ja, Mel, "naso" bolecino-> bolecina kakor jo cutimo mi. To iscejo pri rastlinah in ker tega (logicno) ne najdejo, recejo, da rastline itak ne morejo cutiti bolecine. "Nase" bolecine. Kar pa se ne pomeni nujno, da ne cutijo neke "svoje" bolecine.

Nikjer zgoraj ne pisem da:
-bolecina ni tocno dolocena
-rastline zaznajo naso bolecino
-je bolecina definirana kot vsakrsen odziv na kakrsenkoli drazljaj
-primerjam odzive s trpljenjem zivali



Link ni knjiga, ampak dokumentarec. Ti si knjigo prebrala in ti je smesna. Prav. Jaz sem si pogledala dokumentarec in se mi je zdel zanimiv.

Še enkrat, pa kličem odvetnika, jaz sem vsejedka >:( Presnojedci naj se filajo magari z mačjo travo, po možnosti zabeljeno s kozmično energijo, ne hvala
Sicer pa ja, če bi izbirala, bi se res najraje "basala" s prej navedenimi zadevami, ampak da bi meso povsem izpustila - to sem itak že pred dvajsetimi leti zaštekala, da tako ne gre. O restavracijah pri nas niti jaz raje ne bi, je pa to konkretna težava, sploh če med tednom ješ zunaj - dlje od mešane solate ponavadi ne gredo. Meni osebno je kombinacija zmerne količine vsega še vedno zmagovita, vsaj kar se mojega počutja, zdravja in nenazadnje okusa tiče. Probala in videla in počutje mi je pomembneje od vseh drugih morebitnih implikacij in mislim, da je to povsem zdravo (kako že rečejo v letalu: kisikovo masko najprej nase, potem na otroka).
PS: pri čičerki sem pa jaz med vsejedci očitno izjema, ker mi je povsem bljask - kot dva dni star pečen kostanj :e  

hehe, čičerka je bila tudi meni grozna, sploh ker sem jo prvič poskusila takšno iz konzerve. Zelo dober  "recept", da jo vzljubiš je hummus :) njami

Ok, še vedno drgneš to bolečino. Ok, pa recimo da rastline čutijo "svojo" bolečino. Ti jih v vsakem primeru pobiješ in "mučiš" mnogo več kot jaz, torej tudi v tem primeru povzročiš še bistveno več rastlinskega "trpljenja" kot jaz. Poleg tega trpijo pri tebi še živali. Torej ne glede na to ali rastline boli ali ne, ti povzročiš bistveno več bolečine. Ok, je stvar lahko sedaj zaključena? :)
 


Ja, knjiga je naravnost smešna, posmeh znanstvenikom po celem svetu. Merjenje v nekontroliranih pogojih, merjenje veličin, za katere se jim še sanjalo ni kaj so, divji, nepreverjeni in neosnovani sklepi in podobno. Da ne govorim o tem da neodvisni laboratoriji niti slučajno pod kontroliranimi pogoji niso potrdili teh divjih sklepov. Ja, film je morda zanimiv, ga nisem gledala, ampak tudi Štoparski vodnik od D.A. je zanimiv, kar pa še ne pomeni da je vse kar pise v njem res. ;)

Točno to, pri meni enako. Zdaj pa mi ni boljšega namaza (sploh) kot je čičerikin :)

Brez nadiranja prosim, samo povedala sem, da je tak jedilnik kot si ga napisala, bil pač pretežno presnojedi. In to je daleč od pestre in okusne vegetarijanske prehrane. Tudi zunaj se da dobiti odlično hrano, samo ne smeš naročati vegetarijanskih krožnikov. Verjamem, da je bolj ugodno in lažje jesti meso, ampak ne drži pa da ga moraš jesti. Kot sem že rekla, glavni razlog da se danes pri nas je meso je pač užitek (okus) in tradicija (vsi ga jemo, že od zmeraj). Ne me razumet napačno, nimam nič proti, če ga ješ, pravim samo da ti ga ni treba.

Ko govoriš o počutju in okusu - tudi meni je to pomembno in ne samo, da jem zdaj bolje, kot sam kadarkoli kot vsejedka, ampak se tudi počutim neprimerno bolje (čeprav sem bila takrat prepričana, da se odlično počutim in niti nisem pričakovala kakšnega izboljšanja v počutju, ker sem se že itak super počutila, pa vendarle je zdaj mnogo bolje).

Si pismena? Nisem primerjala kdo povzroci vec in kdo manj, komentirala sem Houdinijino razmisljanje o rastlinah.

Si ti pismena? Kje trdim da si ti to primerjala? Samo preprosto trditev sem postavila.

Izrazila si svoje mnenje, ki z mojim pisanjem nima popolnoma nobene veze. Sem ti ze razlozila, pa noces razumeti.

Aha, sori, nisem vedela, da nam ni dovoljeno izražati mnenj, ki s tvojim nimajo veze.  ::)

Lahko, obracanje besed in predvsem polaganje besed pod prste je pa pac nesramno, zaljivo in nespostljivo. Opravicilo sprejeto. Upam, da bos v bodoce bolj pozorno brala.

Ne ne Mel, jaz sem odgovorila tole natačno to:
Citat: Mel , Danes ob 12:54:18
Če pa se odpovemo mesu pa se popolnoma nič ne bo zgodilo, samo onesnaženja bo veliko, veliko manj. ...  Medtem ko meso kot največji vir onesnaženja  niti slučajno ni nujno, je le razvada, in ne samo da se ga da enostavno zmanjšati, da se ga celo ukiniti, brez kakšnih večjih posledic.

Tale argument ne drži vode, luknjast kot sito ... kar naredi kakšno analizo kaj se zgodi, če jutri odpade vse povpraševanje po mesu za prehrano ljudi ...

NIKJER nisem spraševala če bi jutri vsi nehali jesti meso in hvala ker v bodoče ne boš več prirejala mojih besed. In ne še vedno te ne brigajo moje osebne prehranske navade. Napisala sem zato ker je enostavno čudovito utopično kako prepričana si, da ni omembe vrednih sprememb za ljudi, živali in rastline "Če pa se odpovemo mesu pa se popolnoma nič ne bo zgodilo". Napisala si en drekec vreden argument kako se vse sčasoma krasno prestrukturira in seveda ob tem upoštevala vse zadeve ki se krasno postopoma izpeljejo prav tako kot se ti zazdi v tvojem idealnem svetu. Žal tvojemu predlogu nisem naklonjena in ne ne bom iskala rešitve zanj. :-) Sicer pa še vedno nisi odgovorila katera je slaba stran tistih tvojih sprememb če si sposobna sploh vse skupaj realno ovrednotiti tako čez dobre kot slabe strani. Agresivnost v smislu, da te jaz podj* si lahko kar prihraniš .... me samo zanima če vidiš širšo sliko ali si tako fokusirana na eno točko, da res ne vidiš ničesar spornega v svoji ideji.

http://www.youtube.com/watch?v=rXkxn5DhCCU  >:D  ;D

Evo, bom čisto potihem pisala, nič se ne bom drla: moja izkušnja je drugačna. Moja izkušnja mi pravi, da vsake toliko potrebujem meso in izkušnje so mi pomembnejše od katerekoli teorije, ker so zgrajene na meni, na mojem telesu, na signalih, ki mi jih v določenih okoliščinah pošilja in če presodim, da v moji dieti potrebujem tudi meso, to pomeni, da je meso za moj organizem OK. Ni stvar tradicije, ni stvar okusa, je stvar potrebe.
Večina ljudi je nagnjenih k preveliki telesni teži in se tudi zaradi tega (nekateri) zlahka odrečejo mesu, jaz hvalanevemkomualičemu v to kategorijo ne spadam in ker znam razbirati signale lastnega telesa, se jim prilagajam. Do danes uspešno, za naprej pa itak nihče ne ve. In še vedno sem prepričana, da zaradi tega ne pripomorem k onesnaževanju okolja več od tistih, ki mesa ne uživajo. Prestrukturirati živinorejo? Tudi ok. Ampak tako, da bo za vse ljudi, ki od nje danes živijo, dejansko poskrbljeno, drugače smo samo zamašili eno luknjo, jez pa se bo na drugi strani zrušil pod silo vode. Nimam pa nobenega dvoma, da bomo ljudje poskrbeli za kako drugo, po možnosti še večje sr***e, ker tako kot skupnost funkcioniramo, pa če nam to paše ali ne. Sedanjost in preteklost to samo potrjujeta. Zato se mi zdi pomembneje od tega, da sami sebe prepričamo, da smo z neuživanjem mesa veliko storili, usmerimo svoje moči v konkretno, takojšnjo pomoč tistim, ki jim lahko pomagamo. In preden skočiš v luft, ne mislim, da si konkretno ti s svojim neuživanjem mesa pasivna, vendar zaradi tebe ni prišparana nobena krava ali pujs. "They got the guns but we have the numbers" je primerna za kakšno fino pesem, v vsakodnevnem lajfu pa stvari funkcionirajo drugače. In zopet - s tem ne podpiram pasivnosti ali zamahovanja z roko v stilu "ah, saj ne morem nič" za vsako stvar, vendar v tem konkretnem primeru...vidim bolj en self-relief kot karkoli drugega.
Ljudje smo vsejedi, to je dejstvo. In bilo bi veliko bolj smotrno, če bi svoje energije preusmerili v to, da bi "tisto vmes", kar življenje pravzaprav je, v vsej svoji veličini in bedi, vsem živim bitjem, tudi tistim, ki jih pojemo, naredili čim bolj prijetno.
In na koncu te debate še vedno nimam slabe vesti zaradi tega, ker uživam meso, ker še vedno ne morem tako zelo razlikovati med hrastom v gozdu in srnjakom pod njim. Meni dvom ostaja, ker nerazumevanje nečesa še zdaleč ne pomeni, da je moj prav ali današnji dokaz enak resnici ali pa dejstvu. Teorije se tokom zgodovine rušijo in na novo postavljajo, dokazi nadgrajujejo, spreminjajo, dopolnjujejo.
Ni vrag, da ne bi...

Nanook, to delamo ostali, Mel tega ne počne, ona to zgolj očita drugim. Kapiš? Ura je 23, 29 minut plus natanko 18 strani -  bi bil že skrajni cajt, da to štekaš ^-
Fifi1, kje zaboga si pa to pobral??? Ajajajaj... ['*

Kam pa potem spada nekdo, ki ljubiteljsko in brez namena pojesti jih goji nekaj popolnoma rastlinojedih pritlikavi koz? Ali tak človek potemtakem spada v koš z ostalo živinorejo?

Dej Laeja, ne zmišljuj si. Vprašala si točno tole:


No, kaj to pomeni? Bo šlo razumeti nekaj, kar si sama napisala? :) Vprašala si me, kaj bo, če od jutri ni več povpraševanja po mesu, torej? Vprašala sem te, če se mu imaš morda ti namen odreči in ostali, ki jih poznaš, da ti pokažem, kako brezvezno je tvoje vprašanje, če itak veš, da se to ne bo zgodilo. Zakaj torej spraševati nekaj, za kar že imaš odgovor? In daj, če si ne zapomniš, kaj sprašuješ, pojdi naslednjič najprej prebrati, potem pa odgovor napiši, ja? :)

Kar se ostalega tiče ... Ja, zelo enostavno je reči, tole je utopično in to ne drži. Povedala sem v nekaj stavkih približno pot, ti pa sedaj povej zakaj to ne bi delovalo. Edino kar se lahko pogovarjava je to, kako dolgo bi ta proces trajal. Nekaj let? Nekaj desetletij? Generacij? Če pustiš taki spremebi dovolj časa, se naredi brez pretresov. Hitrejša kot bo, več pretresov bo. Ti pa a-priori praviš, da to sploh ni možno? Kakšni so tvoji argumenti (razen tega, da se ti in verjetno tudi marsikateri tvoji bližnji niste pripravljeni odreči užitkom z mesom)?
Če se je človeštvo v nekaj desetletjih znebilo tako radikalnih družbenih konceptov, kot je na primer suženjstvo, in preživelo, zakaj ti meniš, da se ne bi mogla ena od panog človestva prestruktirirati v neko drugo?

Upoštevaj nasvet(e) najprej sama. Hvala :)

Opustitev živinoreje je utpična zaradi človeške narave. Človeška rasa se  sama od sebe mesu ne bo odpovedala (ali pa vsaj za časa vnukov naših vnukov ne), prepoved, ali predpis, ki bi to "urejal" pa bi bil verjetno tako učinkovit, kot je bila prohibicija alkohola v ZDA. Le-tega človek potrebuje še veliko manj kot meso, je pa ljudem všeč in prohibicija je na koncu "padla"

Laeja, ne samo mesu, tudi mleku in jajcem bi se bilo potrebno odpovedat. Se pravi... ce sem si prav zapomnila, potem "resitev" ni v ovo lakto vegetarijanstvu, ampak v veganstvu?

Za 1L mleka je potrebnih 990L vode. Mlekarice porabijo vsaj 2x vec vode kot krave, gojene za meso, pa tudi kure, ki nesejo jajca, porabijo vec vode kot tiste, ki jih ne (torej psanci itd.). Tistih 18% pa se nanasa na podnebne spremembe (doprinos k spremembam, merjeno v CO₂ ekv. je 18%). Pod pogojem, da se seveda verjame, da tisti prdec (dobesedno in v prenesenem pomenu) dejansko diktira svetovno klimo (za podrobnejse razlage je tu tanajboljsimpaticen body builder (http://www.weatherbell.com/jb/?p=1710) >3).
Dejansko si nisem mislila, da so take razlike med mesom in mlecnimi zadevami in jajci; pri tem da je meso (v primeru vode, recimo) "manj" kot tadrugo.

Sam te cifre so res nore. Zivinoreja zaposluje kar 1.3 milijardi ljudi. Povedano drugace - toliko ljudi bi bilo v primeru ukinitve zivinoreje "brez sluzbe". Hudo. Poleg tega je v drzavah v razvoju namrec uzivanje zivalskih izdelkov kar se tice zdravja in prehrane precej dobrodoslo (pri nezadostno hranjenih oz. podhranjenih ljudeh), predvsem otroci imajo dokazano veliko korist (fizicno in mentalno) ze od zmernih kolicin mleka, jajc in mesa v prehrani.


Saj vem, da ne bos razumela, ampak mogoce bo pa kdo drug. http://www.youtube.com/watch?v=dD8qcH74DqA  ;D ;D ;D

Hm, a prdijo? Mislim da. Oz. ja, tudi koze spadajo sem. Zal.  :*[


Le kdo bi jih razumel... Mitchell & Webb (http://www.youtube.com/watch?v=GKTsWjbjQ8E), kdo pa drug. ['*

Tako je. Vendar je meso prvi in največji korak. Sama sem veganka.


Če imaš probleme s temi prdci pa to pošlji strokovnjakom na UN, ki so do teh številk prišli. In ne, ni samo teh 18% problem onesnaženja živinoreje, ampak še marsikaj drugega, recimo živinoreja je eden od glavnih virov onesnaženja vode, eden od glavnih razlogov za degradacijo zemlje, izumiranje ekosistemov in kisel dež. Torej veliko več problemov kot samo "prdci". Bi bilo pa dobro malo biologijo pogledat, tako bi vsaj videla, da krava večina metana spusti skozi usta, ne preko prdcev.


Te ljudje ne bi bili brez službe ampak bi se jih prekvalificiralo v druge poljedelske sektorje, sploh, ko veš kakšne stotine miljard se stekajo sedaj v živinorejo v obliki subvencij. Preden se posmehuješ, stvar bi trajala nekaj časa, ne bi se zgodila čez noč. Kar se tiče držav v razvoju pa sem na tem forumu več kot enkrat (ti ki rada citiraš, pojdi nazaj in našla boš) izrecno napisala, da danes nam na zahodu ni treba jesti mesa. Ne odraslim, ne otrokom.

Govorimo o tem da bi ljudje nehali jesti meso, ne da bi jih z zakoni v to prisilili. Seveda, če si bodo ljudje lagali, da meso nima bistvenega vpliva na okolje, da živali zaradi mesa nič kaj bolj bistveno ne trpijo, pa da meso itak "morajo" jesti, ker so "vsejedi".... potem se bodo res težko odločili za to. In, če bereš tole debato, se res zdi praktično nemogoče. :) Ampak ne bodo si vsi ljudje lagali ves čas, to preprosto ne gre. Pa kakorkoli utopično se to bere, v tej debati.  ;)

Prdec, ednina. Dobesedno in v prenesenem pomenu. Zanimivo, da nisi vprasala kako to mislim, ampak si spet nekaj po svoje skp sklamfala in okrog obrnila. Nisem napisala, da je samo teh 18% problem onesnazenja zivinoreje, ampak sem napisala, da se tistih 18% nanasa na podnebne spremembe (konkretno CO₂ ekv.).


Pisem o drzavah v razvoju.

Ja ampak dejstvo, da je ljudem nasplošno meso preprosto všeč ostane. In čeprav definitivno obstajajo posamezniki, ki se zavedajo svojega poseganja v okolje, večini preprosto "dol visi". Ne le za okolje, ampak za karkoli, kar poseže v njihovo lagodnost bivanja. In ljudje smo s časom postali ne bolj, temveč manj disciplinirani.
Ali se kdo od vas spomni ene stvari kateri smo se kot človeštvo odpovedali v dobro "planeta"? Ne zato, ker je bilo odkrito, da je nam prenevarno, ne zato, ker ne bi bilo več potrebno ampak prav odpovedali? Močno dvomim, da bo prva takšna stvar postala meso. Takšnega zaupanja v človeštvo nimam.




Tole spodaj pa dodajam samo zato, ker drugače spat ne bom mogla :)


Sem hotela mimo (ker je tudi debata šla že naprej), pa mi ne da miru. Prav to je to. Definicija izhaja iz naš perspektive, ki jo z vsemi potrebnimi čutili občutimo. Absolutno je to za nas bolečina in definitivno je ne moremo primerjati s čimerkoli kar "občutijo" ali zaznajo rastline. Tu se poolnoma strinjam. Ampak zame to še ne izključi možnosti, da je za rastlino bolečina, stres, trpljenje nekaj kar se pač zgodi na ravni rastline v okviru njenih "zmožnosti" in konstrukcije organizma.

Kot naprimer zaznava barv. Mi vidimo neko barvo kot modro. Zanjo imamo definicijo in vemo kam se jo uvrsti v barvni spekter ... nek drug organizem, ki barve dojema drugače, ki vidi recimo več od človeškega očesa, pa mogoče nebo namesto modro vidi kot ločene snope različnih valovanj, ki z odbojem tvorijo barve. Posledično bo verjetno tudi definicija barve s strani tega organizma popolnoma drugačna, kljub vsemu, pa bo šlo za sto stvar. Mi nikakor nikoli ne bomo mogli gledati skozi oči tega hipotetičnega organizma, kar pa še ne pomeni, da barve ne vidi drugačne kot jo vidimo mi, ali da je recimo ne zazna kot nekaj čisto drugega recimo zvok ...
Tudi pusta definicija neke barve je vse drugo, kot to, kako neko barvo zaznavam sama, kaj mi pomeni, kako se ob njej počutim, kakšne spomine vežem nanjo ...

Saj nikogar ne prepričujem v karkoli, ker niti nimam osnove za kaj takšnega, tudi se mi zdi, da kakršna koli debata ne bo prišla zadevi do dna. Samo tako zelo me moti in mi ne da miru

Pa še ena stvar je. Tule smo očitno vsi bolj "znanstveno"  naravnani, mogoče bi bila boljša beseda celo ateistično (se opravičujem, če temu ni tako) ... je pa vse polno raznoraznih verovanj, ki imajo na celo stvar tako ali tako popolnoma svojstven pogled.

Menda vem, kaj sem napisala če sem sebe citirala med drugim in še enkrat prosim, da nehaš s svojo verbalno agresivnostjo da si izmišljujem ROFL če pa sebe citiram ... napisala sem da analiziraj kaj bi se zgodilo, če ...

Analiza pomeni, da da eno stran postaviš dobre strani na drugo slabe. Enostranska analiza ideje pa je vredna en pasji kakec. To je bilo tisto kar sem te prvo vprašala in še zdaj nobenega pravega odgovora razen predloga, da jo naredim sama.  ;D


Še enkrat se ne vpletaj v mene osebno oziroma mojih bližnjih (nekateri so vegi nekateri niso, nikoli ne napadamo drug drugega kot ti uspešno počneš tukaj)... moja prehrana se te ne tiče. Uživam v bolj preprostih zadevah - preživljanju prostega časa  z meni ljubimi ljudmi, živalmi, učenju česa novega itd. Hrana je samo hrana ... na katero se kdaj tudi pozabi. Priporočam svojo filozofijo, ker morda bi s tem rešila življenje kakšni solati ker bi ob uživanju v drugih stvareh pozabila jesti. Joke, da ne bo zamere.


V realnem svetu so stvari povezane. Butterfly effect. Rešitve nikoli niso tako idealne kot tvoje tukaj. Nikoli ne moreš torej trditi, da tvoja ideja ne bo imela posledic oz. da bodo te minimalne ne glede na trajanje "postopnega sprejemanja ideje". Prekvalificiranje ljudi je mala malica ne, prav tako zapiranje podjetij, izgube delovnih mest, selitve prebivalstva povezane z iskanjem novih delovnih mest,  odgovore na vprašanja kaj se bo zgodilo z živalmi namejenim prehrani ljudi na dolgi rok - bi nekatere vrste izginile v tem primeru ker se kmetom ne bi več splačalo gojiti živali? (bi morda ti to rešila s subvencijo? še eno ;-) in tako naprej, še več vprašanj pa še več odgovorov vrednih en drekec bo. Ne živimo v idealnem svetu... prav zato pa je tvoja ideja sporna, ker ne poznaš rešitve, ne znaš ovrednotiti dobrih in slabih strani, niti ne MOREŠ predvideti vseh negativnih posledic, ki bi jih imela, četudi bi se postopno uresničila. In zanikanje tega je res žalostno ...

Ne meri celotnega človeštva z zahodnim vatlom. Človeštvo je potrebovalo nekaj tisočletij, da se je znebilo legaliziranega suženjstva, ne nekaj desetletij. Na svetu je v tem trenutku, ko tole debatiramo, nekje med 15 in 27 milijonov sužnjev. Od tega približno 5.7 milijonov otrok. In eno  je znebiti se koncepta, drugo je znebiti se prakse (kot, da bi jaz deklarirala, da sem vegi in še naprej jedla meso).

V tem primeru si vegi, ki se pregresi; 100 zdravamarij in bicanje s spageti ti ne uide.

Predvsem je ful neekološki, ker njegove koze preveč prdijo in dihajo in s tem onesnažujejo okolje in to čist brez veze, saj niso namenjene nobeni pametni rabi >:D ;b

Kocka, pejt si prebrat biologijo, k se ti tut sanja ne, kaj je ekologija.  ^-

Po mojem ni tako zelo izstopajoče. Le da ti misliti, da je to kozmetika, ki je ali dobro skoncentrirana, ali je morda ne prenašaš, kot ne prenašaš zelenjave. (Pa to ne mislim nič slabega v nobenem pomenu...)

Menjam marije za dva udarca s surovimi špageti >:D

 ;b ;b ;b

Sem najprej napisala pacek, pa sem potem popravila v neekološki :P

Ker sem skeptik po naravi, se ne ustavim pri prvi informaciji (velja za vsako stvar, tega pač ne počnem priložnostno).
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8583308.stm

Hm, v ZDA je 110 milijonov psov in mack, ki pozrejo 2,7 milijard kilogramov pasje hrane na leto. In ko zmanjka mack/psov v eni drzavi, jih uvazajo, ker je tako povprasevanje? (http://time4dogs.blogspot.com/2011/03/its-raining-dogsfrom-other-countries.html)


Saj to je. Ni se treba odpovedati zivinoreji, samo malo je potrebno stvari spremeniti. Ni se treba odpovedati mesu, jajcem in mleku. Imas izbiro in ni ti treba izbrati veganske prehrane. Lahko jo, ker smo danes ze toliko komot, da to dejansko znese, ni pa ti treba.


Zanimivo. So do te stevilke dejansko prisli tako, da so v zivinorejo vkljucili popolnoma vse, pri transportu pa ne (so samo cifro prepisali). Jabolka in hruske, torej.

Ajejjej, kako BEDNO se sliši tole trkanje po prsih, kdo več naredi za okolje....Ja Mel, ker si veganka, se ti lahko vsi mi, ki to nismo, klanjamo do tal. Ker se prav vse, kar kdo naredi izniči z dejstvom, da še vedno JE meso. Ker bomo rabili še ene tri življenja po tamalem, da bomo prilezli do tvoje stopnje zavesti.... UPS! Ne bo šlo, ker meso še vseeno KUPUJEŠ.  Čeprav ga ne JEŠ. Še vedno futraš panogo, ki jo tako zelo ne maraš. Še vedno prispevaš k tistim 18% tako prav tako, kot povprečen vsejed, zaveden in skorajda brez zavesti človeček. Tako da...nekaj več skromnosti prosim.

Aja, da to, da kupuješ meso za svojega ljubljenčka in ne zase pa zelo spremeni zadevo. Ker je etično bolj sprejemljivo futrat meso psu kot človeku? Ali krave in kure, ki jih pojedo psi manj kakajo, lulajo in prdijo? Mogoče manj pojedo? Jih mogoče redijo v družinskem okolju in jim strežejo spred in zad?

Da navežem na tvoje provokacije z dojenčki in skurjenimi mačkami: mačk se to, kaj je družbeno sprejemljivo in kaj ne absolutno in popolnoma nič ne tiče. Ne razmišljajo na ta način. Njih se krivda in kazen tistega, ki jim je bolečino prizadejal ne tiče. One skušajo zbežati in če ne morejo zbežati zgorijo. In še prej trpijo. In njihovo trpljenje je popolnoma enako, ne glede na to, ali je bil ogenj zakurjen namerno ali po nesreči. Za žival je to irelevantno. Je pa pomembno za ljudi oz družbo. Človeški opazovalec nesrečo od namernega mučenja sevedade razlikuje in če je normalen, ga namerno mučenje bistveno bolj prizadene. A menda smo govorili o živalih in o njihovem obstajanju ali neobstajanu in ne o ljudeh in njihovi krivdi. Za žival je vseeno. Kakor je tudi vseeno, za kaj boš kupljeno meso porabila: ali ga boš pojedla sama, ali ga boš servirala psu ali pa se ti bo usmradil in ga boš vrgla stran. K onesnaženju in trpljenju in kar je še tega prispevaš povsem enako. Samo tvoj subjektiven občutek je drugačen. Zate mogoče pomembno, za okolje irelevantno.


Pa saj je bila rešitev že tolikokrat napisana, pa je bila označena za puhlico ali še kaj slabšega. Pa dajmo malo drugače:(a ni internet ena fina zadeva?)

 <:]

Tale pink ponk se gremo lahko do nezavesti in ker imam sama še kaj drugega dela, kot odgovarjanje v tej temi (ki mi žal vzame čisto preveč časa), bom povedala samo še tole: nikoli in nikjer nisem rekla, da s(m)o vegiji kakorkoli boljši/slabši od kogarkoli drugega. Nikoli in nikjer nisem rekla, da se nam je potrebno klanjati. Nikoli in nikjer nisem rekla, da so vsi, ki niso vegiji slabi (niti tega ne mislim). N-i-č od tega, kar bi nekateri tako radi položili v moja usta, nisem rekla. Rekla sem le, da ker je živinoreja daaaleč največji onesnaževalec okolja, z vegetarijansko prehrano, ekološko gledano, narediš več, kot z eliminiranjem vseh ostalih fakotrjev onsenaževanja (kar pa ne pomeni, da se ni potrebno truditi živeti ekološko na vseh področjih). Tudi ne pomni, da menim, da so vse ostale eko akcije nesmiselne - ravno nasprotno. Pomeni zgolj in samo, da je hoteli ali ne, živinoreja največji onesnaževalec in posledično zmanjšanje prehranjevanja z mesom daleč najbolj ekološko. In tega si nisem zmislila jaz, viri in vse ostalo najdete v tej temi.

Dejstvo je tudi, da se čisto vse svetovne prehranske organizacije strinjajo, da je vegetarijanska in veganska prehrana primerna za vsa življenska obdobja in, da je zdrava in varna. Razumem, da tega nektaeri nočete sprejeti, ker pač uživate v okusu, navadi ali karkoli pač in nikogar ne prepričujem, da naj postane vegetarijanec ali vegan ali karkoli drugega. V bistvu mi je zelo vseeno kaj jeste in kaj ne jeste. Napisala sem vsa ta dejstva (ki jih vi le pavšalno zanikate, brez prave argumentacije) le zato, ker preprosto večina ljudi tega ne ve in ne zato, ker bi hotela vas prepričati v kakršnokoli obliko prehranjevanja. Tudi sama sem bila leta nazaj vsejedka in celo sama sem bila glasno in jasno prepričana, da meso mora bit v človeški prehrani in pika. Bila sem tako kot večina vas proti krznu, testiranjem na živalih, cirkusom itd., ampak meso, a-a, to pa se ni dalo enačiti, ker to je pa hrana. Ki jo potrebujemo. Pa evo me danes :) Ali bo kdaj kdo od vas enako spremnil mišljenje, ko se bo dejansko iskreno zazrl sam vase, ne vem, me niti ne zanima. Kljub temu napisana dejstva ostajajo nespremenjena, dejstva, ki si jih nisem zmislila sama.

Ko tako radi sprašujete, kam za boga s toliko živalimi, če jutri prenehamo jesti meso (čeprav je to povsem nesmiselno vprašanje, ker vemo, da se jutri to ne bo zgodilo), je zanimivo, kako se ta isti ljudje ne sprašujete, kaj bo jutri z več kot 115 milijoni živali na svetu, na katerih se opravljajo testiranja na živalih. Tukaj vas je večina takih, ki ste testiranja ne podpirate (vsaj dozdeva se mi tako). Kam torej z njimi? Kam z vsemi živalimi, ki so v cirkusih in zoo-jih? Kam z vsemi živalimi, ki so v krznarskih farmah? Kam torej z nekj sto milijonov živalimi in kam z delavci, ki delajo v teh panogah? Vprašanja so retorična, odgovori me ne zanimajo, pokazati želim le, da vedno ostajajo ta vprašanja, ki pa so rešljiva, sploh, če je volja, da se jih reši.

Menim tudi, da so enako pomembne vse akcije, ki so kakorkoli v prid živalim (tudi ljudem, seveda), ki jih storimo kot posameniki ali kot družba. In hvale vredno je vse, kar vsak posmaznik stori za boljši danes/jutri živali, itak. Kar pa spet ne spremeni dejstva, da je mesna industrija ena najbolj okutnih industrij v kateri je mučenih miljarde in miljarde živali dnevno in da je nemogoče takšno industrijo narediti živalim prijazno, ker je enostavno prevelika in je nemogoče živalim zagotavljati lepe, sproščene dneve v naravi, dokler se jih ne ubije.

Tako da ja, razumem, da trmasto cepetate, da meso pa je nekaj drugega, kot ostala živalska problematika, ker nihče ne želi biti tisti, ki je vpleten v množična mučenja in množično morijo živali. Tako pač je, človeški obrambni mehanizem se takoj javi in tudi sama sem leta nazaj trmasto vztrajala, da testiranj/krzna/etc. ne moremo enačiti z (mučenjem) živali v mesno pridelovalni industriji. Danes mi je jasno, da lahko.

Torej, mislite si kar si želite, če menite, da želim prepričat ljudi, da postanejo vegetarijanci - si zaradi mene mislite, kljub temu, da se motite. Če menite, da sem mnenja, da so vegiji boljši od vseh ostalih - si zaradi mene mislite, ampak se spet motite. Če mislite da obračam besede (kljub temu, da nismo ugotovili niti enkrat kaj naj bi besedno obrnila), se tudi motite, ma mi je vseeno. Tisti, ki je želel prebrati, kaj sporočajo moja sporočila, je dobil informacije, tisti, ki ne želi, pa mu ta pisanja tako ali tako nikoli niso bila namenjena.

Lej, Mel, pises izredno agresivno, napadalno in se zelis na vsak nacin z ljudmi primerjati. Normalno, da to sprozi obrambne odzive. Poleg tega redno obracas besede in pomene sestavkov in nato zahtevas odgovore na vprasanja, ki s tem, kar je nekdo napisal-kjer je razlozil svoj pogled na stvar-nima popolnoma nobene veze.

Ze ce pogledamo samo zadnje dejstvo glede teh 18%, ti ga je moksa zelo uspesno izpodbila. Prav tako je dejstvo, da imajo ljudje (studija na onem tvojem linku) konkretno korist ze od majhnega deleza mesa, mleka in jajc v prehrani. Dejstvo je, da smo vsejedi-kot vrsta. VSI smo apriori vsejedi. Nismo pa vsi sposobni biti vegani oz. vegetarijanci, dejansko ne. Studije posplosujejo; zajamejo neko stevilo, nek vzorec, in potem posplosijo. Teoreticno smo lahko vsi vegetarijanci/vegani, ker lahko vse, kar je v mesu, jajcih in mleku, nadomestimo z rastlinsko hrano. Teoreticno. Ne pa tudi prakticno. Tudi psi (kot vrsta) teoreticno ne potrebujejo ogljikovih hidratov v hrani, dejansko jih lahko hranis izkljucno z mascobami in beljakovinami, pa teoreticno ne bi smeli imeti popolnoma nobenih tezav. V praksi pa je mocno drugace, marsikateri pes ne sme prevec mascob in proteinov in je dodatek ogljikovih hidratov nujen. Teorija je eno, praksa je pa drugo. Tudi med ljudmi so razlike; nekateri lahko pojedo ogromno mesa, pa jim ne bo cisto nic, ceprav studije kazejo, da bi morali imeti zamasene vse zile. Spet drugi cisto ok zivijo brez mesa. Spet-nic narobe.

Ti stvari slikas strasno crnobelo; zivinoreja-da ali ne. Vmesne stvari oznacis za puhlice, kar je miloreceno otrocje, pa tudi nespostljivo do tistega, ki je to rekel. V ZDA recimo, zivinoreja ni najvecji onesnazevalec (3%), precej vecji je transport (26%). In ker je en srednjevelik pes ekvivalenten 4x4 SUV avtomobilu, kam potem fliknemo te?

Seveda nihce noce biti vkljucen v mnozicno morijo in mucenje zivali, normalno. Pa vendar smo cisto vsi vkljuceni v to ze zaradi tega, ker obstajamo, kaj sele, ce upostevamo se vse nase razvade. Neglede na nas nacin prehranjevanja, zivljenja nasploh, smo vkljuceni v mucenje in mnozicno morijo. Vsi, brez izjeme.

Ni pa dejstvo, da se recimo zivinoreje ne da narediti zivalim bolj prijazne, le pogledati je potrebno s prakticnega in predvsem zivalskega, ne pa ideoloskega vidika. Zato pa je Temple Grandin tako uspesna in dejansko pomete s teoretiki zascite zivali.

Punce, ne se tolk kregat, od jeze zraste r*t, je rekel moj tast.
Pa še eno fajn debato je pred leti načel moj tast. KO so se začele pojavljati "kosilnice na nitko" in "mulčarji" (to je tak priključek za traktor, ki je sposoben travo, podrast, grmovje in podobno ne samo "pokositi" ampak prav "zmleti"), je zbrani družbi zastavil vprašanje: "Ali mislite, da se bodo zaradi tega novega načina košnje čez nekaj pojavili zaščitniki trave, ki bodo trdili, da je tak način "nehuman" v primerjavi s klasično košnjo, kjer ostro rezilo kose oz. navadne kosilnice travo v trenutku gladko odreže in je ne mrcvari kot novodobne naprave?"
Pa smo malo razmišljali, debatirali, se kregali in na koncu prišli do tega, da je bil v razvoju človeka od lovca/nabiralca do "kmetovalca" eden prvih načinov pridobivanja obdelovalne zemlje - požigalništvo...

Ne vem, če se dobro zavedamo, ampak na naši polovici poloble imamo ljudje v večini vsi po vrsti en velik privilegij, ki se mu reče možnost izbire. In na nas je, kaj in kako bomo izbrali. Če bi se držali vsaj tega, da pridelamo/kupimo/zredimo toliko, kot dejansko pojemo in pojemo toliko, kot dejansko rabimo, ne bi bila slaba izbira.

Zanimiva debata. :)
Predvsem mi je zanimivo, da so si stališča ene in druge strani - ne glede na vso čustvenost razprave in navidezna huda nasprotja - veliko bližje, kot sami mislita. Ko bi le lahko neobremenjeno pogledali na to ...

Odzvala pa se bom (za zdaj) na tole:


Ne drži. S samooskrbo odpadejo stroški in onesnaževanje, povezano s transportom in prodajo.

 :) jao tole je preveč za brat in uf kam vse ste zašle. Pa v naravi stvari sploh niso tako komplicirane kot zgleda tukajle. Narava ni niti malo sočutna. Po njeno je edini namen živih bitij reprodukcija in to čimprejšnja, še predno se DNA pokvari. Potem ostane še edino to, da živa bitja postanejo hrana drugim živim bitjem, ki se še morajo reproducirat. :P

Kar se hrane tiče je podobno. Iz vidika narave je pomembno edino le to, da se živo bitje nafutra čimbolj učinkovito – torej tako, da čim več tako pridobljene energije lahko uporabi za reprodukcijo (in čim manj za prebavo in druge dejavnosti). Živa bitja so nepopolno prilagojena, njihovo prilagajanje pa (iz vidika interesa narave) spet poteka v smer čim bolj uspešne reprodukcije.
Ljudje smo bili najprej žužkojedi, potem rastlinojedi, šele potem mesojedi. Sedaj nismo več ne eno ne drugo, postajamo pa menda hitrojedi. Pa ne v smislu McDonalds fast fooda ampak v smislu "prehrambenih dodatkov", pri katerih je izkoristek največji.
Pri jajcih, kjer je menda izkoristek največji, je še vedno 51 % waste materiala. Pri zelenjavi kar 82 %. Z leti nam v želodcu primanjkuje nekih encimov, ki jih rabimo za uspešno prebavljanje živalskih beljakovin. Če hranljive snovi primerno obdelaš in jih stlačiš v kapsulo, je izkoristek največji in waste material minimalen. Telo najmanj energije porabi za prebavo (kar je pravzaprav za naravo strošek) in je lahko več usmeri v reprodukcijio. Z vidika narave in prilagoditev gredo stvari menda v smeri tovrstnega prilagajanja, ne vem pa kakšen vpliv bo to imelo na okolje ali trpljenje živali. Mogoče pa bo tudi izkoristek za hrano ubitih živali večji.

Tole zgoraj je več ali manj povzeto po doc. dr. I. Ostanu. Nekatere raziskave o prehranjevalnih navadah in njihovemu plivu na raznorazne reči še potekajo.

Jaz sicer mesa ne jem že od skoraj da od pamtiveka, ga pa veliko pojejo moje zveri. Čeprav bi se hoteli, se ne morem čisto izločit iz naravnih zakonitosti. Tudi obrnit jih prav zelo ne moremo, lahko pa jih z uporabo pameti in sočutja usmerjamo v znosnejše in sprejemljivejše namesto v izkoriščevalsko dobičkonosne vode.
 :)

Lej Nanook, lahko bi spet citirala tvoj post in izpodbijala napisano, (pa tudi na moksino "spodbijanje" bi še lahko napisala odgovor  itd.)  pa ne bom, peprosto zato, ker res nimam časa. Glede agresivnosti, pa si malce preberi svoje poste, saj veš, najprej svoj prag, pa potem drugega ...


Tudi to sem kasneje še podrobneje razložila.

Saj se vedno umaknes, ko dobis "some of your own medicine" nazaj...


Jaz sem ubrisana na hrano, pa mi gre tole res na jetra. Mislim R-E-S. Ko poskusam pogruntat, kam hudica it na eno kosilo s celo klapo. Mam ocitno grozno visoke kriterije, ker je ena vegetarijanka in hocem, da ima vsaj malo izbire. Ena opcija je bila recimo kitajska, samo klinc, tam imajo tudi tisto vegetarijansko samostansko pojedino, pa kaksna juha in sladica in (jasno) solata pride v postev, ampak... Vsi tisti peceni rizi in peceni rezanci ne pridejo v postev, neglede na to ali so z jajci, rakci, mesom,... ker je notri ribja omaka. Ko potegnes crto je dejansko najbolj simpl naredit en piknik in rostilj in razne vegi zadeve (ki jih je res ogromno, pa ce jih jaz znam naredit, ni hudic da jih ne bi tudi profiji). Evo, to res pogresam, vec izbire. Aja ok, na pico bi lahko sli. Pa to spet naredim jst boljso doma...

Ne, samo za razliko od tebe vem, kdaj se povedala vse, kar sem imela za povedat in kdaj nastane samo še prepucavanje - tega ti dobro obvladaš, jaz pa zanj nimam časa (tudi, če bi se mi dalo s tabo it osnovnošolske igrice: "jaz sem rekla, ti si rekla, jaz nisem rekla, ti si rekla ...".

Samo Mel, vem da bom zdaj izpadla tečna, ampak res tole s pometanjem pred svojim pragom velja za vse - tudi zate, ki toliko trdiš, da besed ne polagaš drugim v usta in da jih ne obračaš. Že tvoj prvi post se je nanašal na očitanje, ko o očitanju ni bilo ne duha ne sluha in to sem ti kasneje tudi povedala, pa si odgovorila, da si tako pač razumela (očitanje, namreč). No Jinx si ravno tako v momentu prisodila, da si z vsem srcem prizadeva za povečanje svetovne populacije - če bi to nekdo storil s teboj, bi to bilo polaganje besed v usta, tako pa je to samo tvoje subjektivno razumevanje. Torej dopusti tudi drugim, da nekaj razumejo po svoje.

In ne, nisi povedala vsega, če eden avtorjev poročila, na katerem temeljijo vse tvoje trditve okrog vloge živinoreje pri onesnaževanju, prizna napake omenjenega dokumenta.

Jaz se s tem definitivno strinjam ... zaradi velike dostopnosti hrane smo v tem delu naše zemljice precej izgubili občutek za pravo mero ...

Jp, tole zelo drži - vsaj po mojem razmišljanju. Naš pohlep in požrtnost nas že peljeta z enim vlakom nekam....  :-X

Že malo nazaj (sori, ste tolk hitre, da vam sploh ni za sledit če človek vmes kaj počne) praviš 'teoretično, ne pa tudi praktično' se da brez mesa živet, Nanook? A ti čisto zares misliš, da obstaja v zahodnem svetu kaj več kot peščica (recimo torej temu zanemarljivo malo) ljudi, ki bi pomrli ali bi se jim zdravje ornk poslabšalo brez mesa? Ne želim te prepričat v vegetarjanstvo niti nič, da ne bo pomote, samo ta trditev se mi enostavno zdi pretirana... Gledana je z današnjega vidika, ko imamo vsega dovolj in smo se na veliko stvari močno navezali, ko se nam polne riti (ne samo mesa) zdijo nujne... najdeš tudi precej ljudi, ki reče, da jim vsaj enkrat na dan cuker tako pade, da se kar tresejo, da takrat organsko rabijo čokolado. Nisem še slišala, da bi 50 let nazaj ljudje cepali kot muhe, ker niso jedli praktično nobenih hitrih umetnih cukrov, še najmanj pa čokolade. Skratka, mislim, da gledaš preveč iz današnjega vidika. Prepričana sem, da se da brez mesa praktično za vso zdravo populacijo skoz prit (odštejva nekaj alergikov, bolnikov in res posebno nenavadnih redkih primerov). Mi gre v bistvu samo za princip, da se nekako 'prizna', da se da, ampak nekateri si tega preprosto ne želijo in jejo meso, ker jim je tako pač všeč.

Ni. Celo po tistih podatkih iz tvojega linka, ki ne držijo ne.


ne drži, celo če bi bili podatki v tvojem linku točni ne


Dejstvo je, da ljudje nismo enaki, da nimamo enakega metabolizma in fiziologije nasploh. Eni ob veganski prehrani naravnost cvetijo in jih razganja od zdravja, drugi se dobro počutijo samo, če večino njihove prehrane predstavlja hrana živalskega izvora - torej ne nujno meso, a iz vidika ekologije in trpljenja živali med mlekom, jajci in mesom ni bistvene razlike. Če bi bil prvi prisiljen jesti hrano pretežno živalskega izvora, bi se zanesljivo slabo počutil, imel bi težave - dolgoročno pa ali bi se prilagodil ali pa resno zbolel. Žal enako velja tudi za drugo skupino (sama sodim sem, mesu bi se sicer lahko odpovedala, a bi ga morala nujno nadomestiti z velikimi količinami drugih izdelkov živalskega izvora). Potem imaš seveda  še večino, ki je nekje vmes in se lahko po želji usmeri na eno ali na drugo stran.


Seveda ga lahko primerjamo. Trpljenje je trpljenje, ne glede na to, ali žival redimo za krzno, za hrano, za poskuse ali za hišnega ljubljenčka. Kar pomeni, da če so živali za krzno gojene  v primernih pogojih (kar recimo kletke za lisice seveda niso) in usmrčene na primeren način, potem ni nobene potrebe, da bi njihovo gojenje ukinili - enako velja za vse kategorije ki si jih naštela.


seveda je mogoče, dobrih primerov (v vseh kategorijah, ne samo v prehranski) imaš kolikor hočeš.

In ja, dejstvo je, da smo preveč požrtni. Ne samo kar se hrane tiče ampak ama prav vsega. In da bi, če bi si vzeli samo to, kar res potrebujemo, tričetrt problemov izginilo samih od sebe.

Amen.

Jst pa imam eno vprašanje, na katerega se je morda tudi že odgovorilo, pa nisem ujela...

Pred dnevi me je sodelavka vprašala, kako nadomeščam beljakovine, ker ne jem mesa (mlečni izdelki, jajca pa ja). Pa ji nisem znala odgovorit. Po prehranski piramidi (po njenem mnenju) bi načeloma že moral pri meni biti alarm, ker najverjetneje ne nadomeščam dovolj... ??? Že polnih 9 let se počutim dobro (brez mesa), nikoli nisem lovila beljakovine načrtno, pač jem, kar mi zapaše (včasih tudi surov kvas, po katerem se mi nikakor ne spahuje in ne delajo se mi mozolji...). Mi lahko katera to razloži? Čisto tako me zanima...  :-*
 
No, ne jem čisto vsega kar mi zapaše, drugače bi definitivno imela cevko v žilo (usta) in notri bi tekla čokolada  >:D *^.

Nam se v takšnih primerih odlično obnese mehiška. Priporočam.  O0



Rada bi napisala še moje videnje delčkov iz te debate. Moje pisanje se neposredno ne navezuje na predhodne zapise in je samo moj razmislek in osebno mnenje o zadevi. Sama sem se srečala s številnimi pomisleki, ki so bili že predhodno navedeni in tudi sama ne znam priti vsem do dna, tudi po vseh teh prebranih straneh ne. ;)

Veliko tega je bilo že zapisanega (se opravičujem če se bo kaj ponavljalo), ampak priznam, da sem se izgubila med vsemi zapisi in citati… Kot zanimivo (in takšno s katerim se najlaže poistovetim), se mi je zdelo predvsem pisanje od Cats, Pepsi, mameF in verjetno sem še na koga pozabila.

Jaz sem se mesu odpovedala, ker se mi dobesedno gabi sedanja živinorejska-mesnopredelovalna industrija. Sama osebno nimam nič proti, če si kmet doma vzredi in do zakola lepo skrbi za svoje živali in jih nato poje. S tem »lepo skrbi« mislim na to, da jim zagotavlja njim primerne življenjske pogoje. En kvadratni meter za pujsa ipd. seveda sem ne sodi. Po drugi strani pa priznam, da ne razumem, kako lahko živali za katere skrbiš in preživiš kar nekaj časa z njimi, na koncu poješ. Ampak, to so moji občutki, ljudje smo seveda različni.

Ko sem posvojila svojega prvega mačka, sem se tudi jaz veliko spraševala o etičnosti tega, da ga hranim z mesom, saj so bili prav etični tisti poglavitni razlogi zakaj sem nehala jesti meso. Zavedanje o »ekoloških« posledicah živinoreje je prišlo šele kasneje. Nikakor se mi ne zdi problematično mačke hraniti z mesom, saj so mačke mesojede živali in ga potrebujejo. Večina ljudi ga pač ne, če se le malo potrudi. Težko mi je, ker vem od kod je prišlo meso za moje živali. Zaenkrat prave rešitve še nisem našla. Trudim se le, da kupujem hrano proizvajalcev, ki ne testirajo na živalih. Kupovanja ekološko pridelanega mesa si žal ne morem privoščiti, ideja o tem, da bi jih hranila z ostanki iz klavnice ne pride v poštev, saj bi me verjetno kap ruklna, ker mi je bilo že od majhnega kar slabo, če se je na krožniku znašla kakšna kost za obglodat in podobne stvari, ki te opomnijo, da je bil tvoj obrok nekoč živo bitje.
Da mačk ne bi imela, tudi ne pride v poštev, popolnoma egoistično, priznam.  :)

Kar se tiče uživanja rastlin seveda verjamem, da na nek način trpijo in jih tudi spoštujem, vendar od nečesa vendar moram živeti. Izbrala sem tisto, kar se meni zdi manjše zlo. Kot je rekla Mel, če se odločiš za »rastlinojedstvo« jih še vedno manj trpi kot če si vsejed.

Me pa pošteno razjezi, ko poslušam ljudi, ki vegetarijanstvo izničujejo z argumenti o trpljenju rastlin, saj v resnici večino njih prav malo brigajo rastline in želijo samo dokazati kako živim v zmoti (ne govorim o nikomer tukaj, saj vas osebno ne poznam). Jaz nikomur ne gledam v krožnik, vsak naj dela po svoji vesti, zato pričakujem, da tudi mene pustijo na miru!

Ne vem, če ima moje pisanje sploh rep in glavo. Na naši lepi Zemlji smo popolnoma zabluzili in meni je zaradi tega iskreno hudo. Mislim, da so spremembe mogoče, ampak seveda ne pridejo čez noč (prav zato me ne skrbi kaj bi bilo če bi npr. propadla živinoreja, saj se to sigurno ne bi zgodilo čez noč) in če hočemo kaj spremeniti moramo nekje začeti. Z majhnimi koraki, vsak zase. Saj ni treba, da se vsi naenkrat odpovemo mesu, če bi že manj jedli, manj nakupovali, lepše ravnali z živalmi, pili vodo iz pipe (kjer se jo lahko), se več vozili s kolesom… bi nekaj spremenili. Eni to storijo/mo, drugi pač ne. Ali s(m)o zaradi tega kaj boljši od drugih je popolnoma subjektivna ocena.



V bistvu sem hotela povedati tole, samo se ne znam najbolje ubesediti.  :P

Če ješ mlečne izdelke in jajca, so že tu beljakovine. Verjetno ješ tudi stročnice?

No, ja ... Če smo pri tem ... Jaz mesa ne jem skoraj nič (jem tiste živali, ki sem jih sposobna sama ubiti, to so ribe in mehkužci, pa tudi to zelo poredko), pa imam kri dovolj dobro za krvodajalske akcije (kljub 50 kg, kar je spodnja meja) in tudi pozimi sem z lahkoto pretekla po 60 in več km na teden.

Tega tudi ne morem pustiti pri miru. Temu se reče manilupacija. Iz tvoje trditve izhja, da pridelava rastlin ni deležna evropskih subvencij. Kar ne drži.

JAz sem se pa glihkar enega argumenta spomnila :P.
Če mačka vzameš k sebi s ceste resda poje nekoliko več mesa, ker tudi živi dlje (kot pravi Lanabela), ampak je pa kastriran/steriliziran in s tem preprečiš par generacij mačk, ki bi sigurno skupno pojedle precej več kot on. Tko da sem spet lahko ponosna, da sem Milenci dala vsa ta njena mesojeda leta, ker je na ta račun bilo prišparano mesojedstvo desetine mačk, ki bi jih (če bi na cesti preživela) kotila tjavendan. Pa še nekaj - glede na to, da poskušamo gledat na vse živali enako, je še vseeno bolje da ugasne 1 kravje življenje (ki je zmleto v mojih mačjih briketih) kot pa smrt 100000 mišjih, ptičjih in kuščarjih dušic.
Mal se že hecamo, ampak vseeno ;).

Kot jih je že nekaj zapisalo v zgornjih postih - daleč največji problem je, da imamo vsi polne riti vsega. Požrtija na vseh podorčjih.

Kar se tiče številk o onesnaževanju okolja s strani živinoreje smo že ugotovili, da se tistih 18 % nanaša na CO2 ekvivalent izpustov TGP. Ne vem pa, ali je res toliko pomembna številka? Dejstvo je, da je živinoreja oz. celotno kmetijstvo ogromen onesnaževalec (tu sta seveda še industrija in promet). Težko oz. nemogoče je dati vse vplive (na zrak, vodo, prst, biodiverziteto...) na isti imenovalec in določiti cifro. Jaz sem glede takih zelo kompleksnih kazalcev vedno skeptična, ker je notri toliko enih stvari, ki jih lahko uporabiš kakor tebi paše. Zame številka ni tako pomembna, dejstvo je, da je vsekakor prevelika 8samo ozreti se je treba naokoli da to opaziš) in da je treba tudi tu nekaj narediti.

FŽ dober argument. :P

To pa ne more držat. Zagotovo te ni zaradi lopate zgrabilo v križu. Strokovno se temu menda reče, da te zob daje - zob časa.  >:D

tukaj je ena diploma na temo etike & živali.
meni všečno je predstavljen razvoj etike, morda bo še komu zanimivo.  
http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/peloz-tanja.pdf

Pravim, da nismo vsi sposobni biti vegani/vegetarijanci; da nismo vsi enaki. V teoriji smo-v smislu da lahko z rastlinsko hrano nadomestimo vse kar vemo, da je v mesu. V praksi pa imas skupine ljudi in posameznike, pri katerih veganska prehrana ne pride v postev, saj se s tem njihova kvaliteta zivljenja zmanjsa ali pa tak nacin prehrane zaradi samega nacina zivljenja in okolja, v katerem zivijo, ni mozen.

Tudi tole ne gre skozi. Z vidika »šparanja mesa« bi bilo daleč najbolj šparovno, če mačka kastriraš in vrneš nazaj v okolje, kjer bo sicer da najbrž zmazal kakšno miš ali ptiča (kar je čisto v skladu z zakoni narave), ga bo pa po statistiki najverjetneje nekaj zgazilo ali doletelo kaj drugega, da se bo njegova mesna potrošnja ustavila.   :P

Nečesa se pa še vedno nismo rekli, pa je čisto vsem na očem: da je največji onesnaževalec tega planeta človek. Nobena živinoreja, nobena industrija in noben promet ne obstajajo kar tako, zaradi božje volje, mame narave ali kozmičnih pravil. Ustvarili smo jih mi. In zdaj? Kaj pravzaprav hočemo? In kdo hoče? Tisti, ki tako ali tako imamo prepolne riti vsega. Večini prebivalstva tega planeta je točka ena vsakega dneva golo preživetje. Je kdo pomislil, kako točno naj bi v prtežno puščavskih predelih sveta (teh je iz leta v leto več) ljudje živeli brez živinoreje?
In ponovno, da ne bodo moje besede šle v mikser: ravnokar napisano ne pomeni, da je treba biti apatičen, samo stanje ugotavljam.

 ;b ;b ;b ;b ;b


Problem te stevilke je, ker se jo primerja z drugimi, ceprav ni primerljiva. Vkljucili so namrec cisto vse mozno (voda, zrak, gnojila, transport, prst, deforestacija itd.), medtem ko pri drugih stevilkah tega niso naredili. Ne mores torej primerjati neke cifre, v katero je vkljucenih recimo 10stvari, s cifro, kjer sta vkljuceni samo 2, a je tako?
V ZDA 3% krave in prasici, 26% transport; bi rada videla Amerija, ki gre pes v sluzbo, res. Dalec ne bi prisel, saj so razdalje ogromne.


Tole je mislim da Lanabela prav elegantno sesula, pobrskaj malo nazaj. Macka lahko steriliziranega/kastriranega spustis nazaj v okolje, kjer bo od njegovega talenta odvisno ali bo lacen ali sit ali mrtev. In ker gledamo na zadevo celostno, moras pri macku upostevati se macje dreke-pesek, macje stranisce, macje prdce in izdihan CO₂, pakungo v kateri je hrana, prevoz te hrane do trgovine, porabo svoje energije, da prineses stvar iz trgovine in vsujes v macjo skledo, pomivanje macje sklede, veterinarske usluge v primeru bolezni, pri kastraciji/sterilizaciji upostevati porabo povojev, sivov, razkuzil, energijo, ki drzi veterinarja pokonci, da sploh lahko operira, energijo, ki je potrebna, da v operacijski sobi luc gori, da vidi kaj pocne, pa anestezijo, potem antibiotike in protibolecinska sredstva, konec koncev tudi vse generacije pred tem mackom, ki so privedle do obstoja tocno tega macka, pa jasno vso vodo, ki jo porabi-neposredno in posredno-se pravi vodo, ki jo porabis zanj (kopanje, pomivanje itd.)... Skratka-en mali VW Golf v macji obliki.

 ;^ Najboljš, da se vsi skup stran vržemo in se še globoko zakopljemo (da preprečimo nastajanje plinov pri razkrajanju) :-X :-X
Preveč vsega itako vodi v zaton civilizacij :*[

Ne vsi skp, ampak eden po eden, da bodo organizmi sfolgal vse popucat. In zakaj so Velikonocni otoki skoraj "prazni"? A zato, ker so pozrli vse zivali? Ne. Zato, ker so posekali vsa drevesa. Malo za salo malo zares. ;)

Joj, kocka, dej mir, pol bo pa enkrat kakšne rudarje v luft vrglo, ko bodo tam kopali....  :P ;D

c c c kaj pa podtalnica? :)

Niti ne toliko, verjetno skozi testenine in sir, jogurte tega dobim očitno dovolj... recimo....
Hvala, se nisem mogla spomnit, kje še jemljem te "iskane" beljakovine...
Samo sodelavka ni bila zadovoljna z mojim odgovorom. V tej piramidi se nahaja delež mesa, ki ga moram pojest. Kako ga nadomeščam?
Sej ne pričakujem odgovora, ampak mi je dalo mislit.  :)

Ja, saj ko sem oddala post, se mi je kar zdelo, da sem bila preveč radikalna s tem, da vsi naenkrat. Lepo po vrsti, kot hiše v Trsti ::)

Kolk ste nesramni. OK, pa recmo, da je bila kombinacija obojga: emšo + nekaj kubikov zemlje in komposta na roke skopane in prenešene. Kar samo potrjuje trditev Mel, da pridelava hrane doma ne pomeni nobene posebne koristi za okolje - če samo pomislim na energijo in surovine, ki so bile porabljene za tablete in svečke....


Žal ne, so me prehiteli....ampak vseeno vse priznanje FŽ, ker se je prva do zdaj potrudila z argumenti.

A ni pri tem mačku že v startu en paradoks?
Mačka ubijemo, da bi lahko preživelo več drugih bitij. Ok, se strinjamo, da že samo obstoj mačka vpliva na zmanjšanje števila življenj drugih bitij. Ampak: tako je z vsakim bitjem. Obstoj vsakega bitja pomeni manj življenj drugih bitij. Se pravi, več kot jih pobijemo, več jih preživi.
:)

Ma ni čist tko. Obstoj mačka pomeni tudi obstoj vseh mogočih garjavcev, bolh, glist....skratka pravi ekosistem v malem....dokler ne pride FŽ in naredi na mačku kemično puščavo.

Ne, macka ne ubijemo, samo odpovemo se mu in ga ne ohranjamo pri zivljenju za lasten hobi. Ce prezivi zunaj, prezivi, ce ne pa pac ne.

Baraba, Lanabela :P. Pa čist si pozabila na une Rokove hišne mravlje, ki si mu jih s Frontlinom iztrebla.

Nanook, a si vštela v izračun vse mačke, ki bi sicer bili njeni potomci? Pa glede na to, kolk jih konča pod kolesi, recimo še popravilo kakega VWja, lakiranje boka, ki ga je sploščila prostoživeča mačja palačinka, zdravljenje mikrosporije, ki jo je imela in bi jo morda prenesla na ene par ljudi in del svoje populacije, ki bi jo spet prenesli...
Sem napisala, da se malo hecamo, ker tlele enostavno ni računice, vsega se ne da vključit al pa vsaj ne takole mimgrede, kot se to gremo mi.

P.s.: Lanabela, jst ne vem zakaj, ampak čeprav največkrat čist drugače misliva, te mi je prav fino brat, tako da priznanje kr vračam ;).

No, mi je všeč, da se je do danes, ko sem se uspela vključiti v razpravo (in ko sem - ob obilici drugega dela sicer - preletela več kot 20 strani zelo zanimive debate), ta umirila. ;)

Jep :) Kakorkoli že obrneš in kjerkoli že stojiš - če sploh kje - je sila zanimiva in mogoče se iz nje še kaj pametnega izcimi  ;)

Macka bi bila vendar kastrirana/sterilizirana, torej 0 potomcev. V nasprotnem primeru bi morala spremljati zivljenje te macke in vseh njenih potomcev in se ne vmesavati ter potem ocenjevati. Ja, pa hranjenje tudi ne bi prislo v postev, seveda. Je treba vse prepustiti macku-ce je TSTB, pac ne bo potomcev. Lahko pa seveda naredimo "po moje", torej nic TNR, samo T in E.
Seveda se ne da vsega vkljucit, mnogo strani nazaj sem to tudi sama napisala. Enostavno ni racunice, se ne da, ker je prevec spremenljivk.

;b ;b ;b ;b ;b


Ja je, seveda je računica. Vsak pri sebi in kjer lahko. Velike spremembe se dogajajo počasi, z evolucijo, ne revolucijo.

Ja tiste Rokove mravlje so izginile po nesreči in ne nalašč (in prosto po Mel zanje nisem odgovorna). Dejstvo pa je, da je fipronil iz frontlina en tak nagnusen zahrbten potuhnjen strup da mu ni para. Odkar so pocrkali tisti moji črički in rokove mravlje (kar dokazuje, da gre dol iz psa po vsej okolici in tudi v zrak očitno) se ga izogibam, čeprav je pri mojih psih od vsega kar smo imeli še najbolj učinkovit.

Huh, Nanook, a ti to resno? Mislim tako, teoretično, ali tudi praktično?
Ker tole 'pustit ga na milost in nemilost' je zame kar problematično. Začeli smo z Abbo, če se kdo še spomni...
 
Pa mi ni problematično iz kakega 'obsedenega' živalovarstvenega vidika, ampak z vidika odgovornosti, ker gre za domačo žival. Tudi če mi na kraj pameti ne pade kozoroga, ki si je polomil taco, ker je nerodno skočil, ali ker ga je napadla neka bolezen vlačit dol iz hribov in zdravit, da se ga potem pocajtanega spet vleče gor in spusti... no, to bi poseganje v naravo, recimo da ga pustim rajši tam... ampak mačko, domačo mačko?
Jaz mislim, da se da konkretni živali pomagat, s tem pa hkrati dolgoročno zadeve reševat z zmanjševanjem populacije, ker vse drugo je na račun trpljenja.

P.s.: se počutim ko Kemični Ali LOL

P.s.: Da ne bo kdo tega kozoroga narobe razumel... Dokler je populacija urejena, dovolj številčna itd. z vidika vrste zahtevna reševalna akcija in vse kolobocije okrog njega niso nujne, čeprav njega enako boli... recimo da bi mu bilo fer muke skrajšat, to vsekakor. Ampak pri domači vrsti je težko gledat vrsto, ker smo odgovorni čist za vsakega posameznika, ki smo ga sproducirali.

Resno o cem tocno, to glede T-E ali to glede spuscanja in predvsem puscanja macke pri miru ali o stetju vsega moznega?

Tole sem mislila:

 :-\ hec. Mogoče filozofski, kaj pa vem. A kozorog z zlomljeno taco trpi drugače kot mačka (z zlomljeno taco)? Če si en ali drug ne moreta zagotovit dovolj hrane - a od lakote kozorog umira drugače kot mačka? Če gre za trpljenje.
Pri nas imamo tudi prostoživeče mačke. Nekatere precej »divje«. Pomoč tem mačkam pa ni poseganje v naravo? Zakaj eni konkretni živali pomagat, drugi konkretni živali pa ne? In kateri ja in kateri ne?

Jaz imam tudi pri tem pomisleke, ampak sentimentalne predvsem, vendar je bistvena razlika v tem, da je kozorog divja žival, prostoživečke v srži pa še vedno domače, ne glede na to, koliko "divje" so. In v naravi jih (praviloma) ni.  V večini primerov ima človeško vmešavanje v "tapravo" naravo negativne posledice za slednjo.

Mene pa zanima klaj se zgodi z živalmi, ki so prvenstveno gojene za mesno pridelovalno industrijo kot z vrsto, pasmo?  Namreč, recimo, da smo že izvedli hipotetičen preskok na brezmesno prehranjevanje, postopno uknitev živinoreje itd. Krave, prašiči (ponekod tudi koze, ovce, kunci...) prenehajo v našem svetu imeti funkcijo, svojega sveta pa nimajo (več). Ali jih torej s svojo nemesojednostjo pravzaprav obsodimo na izumrtje?

:-\
Itak, da ima človeško vmešavanje v naravo negativne posledice. (če smo korektni sta tudi s/k vmešavanje v naravo) Ampak če je govor o trpljenju in pomoči konkretni živali? Je sprejemljivost trpljenja odvisna od delitve živali? Divje lahko trpijo, domače in udomačene pač ne? Kateri konkretni živali torej pomagat in kateri ne?


Jih je izumrlo že veliko, pa še jih bo. Vrste izumirajo vsak dan, pa se svet še kar vrti. Nastajajo pač nove. Zgleda da z vidika narave in njenega obstoja to ni nič strašnega. Bo pač nastala kakšna hitrorastna solata al pa ševečplodni paradižnik al kaj vem kaj. Mi kompliciramo okoli tega, za naravo ni videt, da bi se sekirala. 

V bistvu je post ki sledi citiranemu pojasnilo temu tvojemu vprašanju. Tam lahko prebereš 'z vidika vrste', pa dalje 'čeprav konkretnega kozoroga enako boli' itd. Mogoče ni bil dober primer tale kozorog, res sem hotela najprej razćistit mačka, ker če ne skoz skačemo, citiramo eden drugega in nikamor ne pridemo, ker je vsega preveč in se vse na vse nanaša. Kozoroga sem se še sama ustrašila, ko je bil post oddan.
Bom povedala na krajše - poseganje v divje vrste (ali tudi posameznika) zna bit problematično. Regulatorji vrste povzročajo trpljenje, vendar jih ne moremo povsem ukinit, ker bi s tem zelo zamajali naravno ravnovesje. Kljub temu, da posamezna žival trpi, je včasih bolje zadeve pustit pri miru oz. je treba vse kar se dela delat zelo pretehtano.
Domače vrste so po definiciji domače, zato na te regulatorje ne moremo računat. Regulator je postal njihov stvaritelj, človek. Pa ne samo regulator, ampak tudi tisti, ki dovoli njihovo razmoževanje - to naj bi se dogajalo samo v taki meri, da še lahko odgovorno poskrbi za vsak posamezen osebek. A čutiš razliko? Domača vrsta - odgovornost do posamezne živali, poseganje, regulacija in kontrola rojstev : divja vrsta - uravnavanje populacije samo v toliko, kolikor je naravno ravnovesje porušeno, sicer pa pustiti pri miru, da se regulira po naravnih zakonitostih.  
Tko nekako je blo mišljeno.

Narava sama poskrbi za divje živali in ja veliko od njih trpi. Vmešavati se v življenja divjih živali pa je nespametno. Že sami primeri poboja čebel - ok niso pač ravno divje živali, domači ljubljenčki pa tudi ne. Izumrtje čebel bi resnično pomenilo konec človeštva v zelo kratkem času.

Ne, če je govor o trpljenju, pravzaprav ne čutim nobene razlike. Umiranje je vedno umiranje, trpljenje prav tako, čeprav dvomim, da ga živali dojemajo kot takega. Mogoče bi bilo boljše uporabljat bolečino.
Pravzaprav po tej regulacijski logiki razumem še manj. Najbrž se strinjamo, da je mačk preveč? Od tod najbrž tudi potreba po regulaciji in kontroli rojstev. Kam torej sodi leglo komajskotenih mladičev, ki jih je v preštevilčno mačjo populacijo skotila prostoživeča mačka in jih zapustila (torej jim je narava namenila vlogo futra za kune)?

Nisem prepričana. Prej bi kolone poceni delovne sile s čopiči božale cvetke in opraševale druge cvetke.

Ne vem, si enaka vprašanja postavljam tudi sama. Kar res vem o divjih živalih in o tem, kaj je prav in kaj ne, je praktično nič. Sem pa že nekajkrat dirkala po vrtu z metlo v roki za mačkami, ki so ptiče imele v gobcu, samo tu ima narava bolj malo veze (naselje, domača žival - taščica sicer ne ) Pa z netopirji imam tudi opravka vsako poletje, pa deževnike dajam s terase nazaj na zemljo, pa čebelam in osam pomagam iz vode tako da - res ne vem, ponavadi reagiram instinktivno, kar pa ni vedno ok.

;b ;b ;b Če je nisi zajahala (metlo, ne mačke), pol še ni tko hudo ;b

Mislim da nikomur ni dano, da lahko trpljenje izbriše iz obličja zemlje. Očitno ima svojo vlogo, če ne ga pač ne bi bilo in vsak se sreča z njim več kot enkrat v življenju. Kar res lahko naredi vsak je zmanjša trpljenje in pomaga konkretnemu trpečemu bitju s katerim se sreča (otrok, odrasel, žival), če lahko. In če hoče.
Tisto, česar ne razumem je, zakaj je trpljenje kot tako dopustno ali sprejemljivo pri enih vrstah in pri drugih ne? Zakaj pomagati sestradanim mladičem prostoživeče mačke sestradanemu medvedkinemu mladiču (ker je pač ravno aktualen primer) pa ne?

Prostoživečka ni divja žival. Je domača žival, pri kateri se je človek kot skrbnik te (domače) vrste zelo slabo izkazal. Vsak posamezen predstavnik te domače vrste, za katero je zadolžen človek, je njegova skrb. Kontrola rojstev najprej. Zdej - ja, mladičev je preveč. V luči ravnokar povedanega je edino pošteno za naše kikse poskrbet, ker to niso upsi narave, ampak človeka. Če se seveda da. Če bi teoretično imela jaz izbiro le med tem, da 100.000 mačk, ki jih ne bi imeli kam dat živet (ker načeloma se jim onemogoči razmnoževanje in počaka, da svoj vek preživijo kolkor se pač da brez bolečine, čeprav žal na napačnem kraju), strpa v neko zavetišče, kjer takega števila absolutno do konca svojih dni ne bi mogli oddat in jih tudi ne bi mogli kvalitetno imet - potem ja, evtanazija, čeprav si priznavam, da je smrt zdrave, mlade mačke killing. Ampak izbira je zgolj teoretična, imamo možnosti zajezit populacijo, pa takih upam enkrat ne bo več.

Če pa hočeš od mene odgovor, ali jih je treba do stropa naložit po privat kopalnicah (to smo enkrat že debatirali, govorilo se je o kritični masi itd.), pa te bom razočarala. Jaz si ne bi v štuke naložila živali na račun drugih živali v lastnem stanovanju, nad določenim številom pa tudi na račun lastnega ne-bankrota ne, ker ni fer, da se jih obeša enim, medtem ko drugi še vedno producirajo nove. Če bi šlo le za premostit čas, ko so mačke še tu, ampak je problem rešen in bi bilo treba samo še prehodno za tolk in tolk posameznih živali poskrbet, ok. Kar tako, da se polni moje stanovanje, drugje se jih pa štepa, pa ne, ker je bv in itak ne gre v nedogled. Tudi največji zagovornik tega početja bi pri 40tem leglu v isti sezoni moral klonit in rečt, da tehle sesnih mladičev pa pač ne bo vzel. In kaj bi se z njimi naredilo, ker bi bili resres trajno odveč? Če ni nikakršne možnosti za neko kolikortoliko varno okolje (to je spet zgolj teoretično), pa, hja, mislim, žalostno, ampak v tem primeru pride na vrsto killing. Pa mi sploh ni všeč, kar sem napisala in predvidevam, da tudi ti nisi zelo želela tega slišat.

Glede klasifikacije in ločevanja ali smejo trpet zaradi kategorije, v kateor jih razvrsti človek pa tole - ne gre le za klasifikacijo. Če poberem na cesti psa in ga dohranim, je to domača žival, ki jo bom vrsti primerno lahko imela. Če poberem v gozdu zapuščenega medvedjega mladiča, ga vključim v okolje, kjer je navzoč človek, pa sem mu naprtila hud problem. In sebi. Lahko ga strpam v kletko za cel lajf, da bo nabijal kroge, lahko ga dam nazaj v gozd in čakam, da kot odrasel v času lakote obišče še kako hišo... Dokler ni medvedjega zavetišča v res varnem, naravnem okolju, je po mojem razumevanju žal obsojen na to, da preneha obstajat. Majhen, puhast, luštkan medo. Ful kruto, ampak jaz si drugače ne znam razložit zadeve.

Ali pa drug primer - predstavljaj si, da skušam vse ptiče določene vrste rešit pred sovo, ker je to zanje trpljenje (dejansko je - strah jih je, boli jih, sledi boj za življenje in nato smrt). S tem verjetno pokončam kar nekaj sov, ki umrejo od lakote in pretirano razmnožim te ptiče. Enostavno se ne da tako gledat, da je treba vsem osebkom divje vrste pomagat in jih rešit pred trpljenjem, ker to ne, ker je to vtikanje, ki zelo možno podira ravnovesje. To lahko narediš sem in tja, čist tko za svojo dušo (recimo jaz sem enega vrabčka tko odgojila, Stanko je bil, potem sem ga spustila - pametno ali ne...), princip dela pa to ne more bit. Vseh Stankotov se pač ne da rešit in tudi precej nevarno bi bilo.

Hehe, eni mi pripisujejo tudi to >:D
Meni je aktualen primer mladiča kristalno jasen - takoj bi morali obvestiti pristojne službe in stvar prepustiti strokovnjakom, ker dejstvo je, da bo mali medo čez par mesecev orjak, s katerim bo sobivanje nemogoče (poleg tega, da tisto ni njegovo naravno okolje) in prej ali slej bo slabo končal. Smrt niti ne bo najslabši konec.
Bolj mi je želodec obrnil primer, ko so lovci pred brlogom medvedke, ki je pred tem napadla (res?) človeka, čakali toliko časa na njeno vrnitev, da sta dva mladiča po dnevih in dnevih agonije dobesedno crknila od lakote.

Bi rekla, da je najprej treba razčistit s tistim, o čemer piše FŽ - domače, divje, prostoživeče ... Ne gre za to, kaj si mi želimo in kako mi čustveno gledamo na zadevo, temveč gre za to, kako so živali sposobne preživetja, ko odrastejo oz. po tem, ko mi "direktno posežemo v njihovo življenje".

Odraslega medveda, ki je bil "vzgojen" s pomočjo človeka, ne bo nihče posvojil in nastanil v stanovanju (tudi najditelj ne), če se že nekateri ne morejo soočiti z dejstvom, da medved (tudi mlad in majhen) v stanovanje ne sodi, temveč ga bo treba:

- po poseganju vanj fliknit nazaj v naravo (upam, da kdo ne misli, da je to pri konkretnem medotu še mogoče),
- zapreti v kletko.

Si upam trdit, da medved v kletki pač ni isto kot medved v gozdu. S stališča medveda, seveda, ne s stališča tistih, ki se predvsem zavzemajo za življenje "za vsako ceno" ali s stališča onih, ki si pač želijo "kruha in iger".
Kaj pa mlade srnice? Tako so luškane, kajne? In zakaj jih ne smemo pobirat po gozdovih, jih gor spravljat in nazaj v gozd spuščat? A zato, ker nam lovci ne pustijo? ['*
Al bi jih raje mal v kletke zapirali? Mogoče pa še za srne rabimo en "park", da jih bomo lahko vanje dajali, ko bodo ratale prevelike za v stanovanje.

Mačjega mladiča lahko brez usodnosti zanj spravimo "do kruha". Četudi ga bomo potem (predvidevam, da po s/k) fliknili iz bajte, ima možnosti za preživetje, še več možnosti pa ima, če poskrbimo zanj v celoti - ga posvojimo. Maček v stanovanju ni isto kot medved v stanovanju. Ne samo zaradi človeških stanovalcev v tem stanovanju, temveč predvsem zaradi potreb (in občutij ::)) samega mačka in samega medveda.

Za konkretno vprašanje pa je eden od odgovorov tudi - takšna je zakonodaja:
- medvedi spadajo v gozd od rojstva do smrti,
- mački spadajo k ljudem od rojstva do smrti.

Jaz bi tole dopolnila s tretjo možnostjo - "humana" usmrtitev. Z mojega vidika veliko sprejemljivejša od kletke.

Jaz sem izhajala iz tegale vprašanja:


Nalašč nisem napisala možnosti evtanazije. Ne pri medvedu in ne pri mačkah:
- pri medvedu te možnosti očitno ni več (kot je razbrati iz medijev),
- pri mačjih dudarjih je odločitev za evtanazijo precej bolj kompleksna in odvisna od več dejavnikov, ki najdbo spremljajo.

Ja, za mačje dudarje čisto razumem in je nisem omenila za njihov primer, pisala sem o trenutno najbolj popularnem medotu. Ker mi je smrt pri divjih živalih sprejemljivejša od kletk, če reintegracija ni več mogoča, pa naj bodo kletke legalne (beri: živalski vrt) ali ilegalne.

Jaz pa [e vedno iz tegale:

Ce torej prav razumem je dopustnost in sprejemljivost trpljenja odvisna od delitve zivali? Trpljenje divjih zivali je torej sprejemljivo, domacih in udomacenih pa ne?

Aja, se tole. Imamo tudi dva azila za divje zivali.

Je prav zanimiv tale paradoks - za medveda marsikomu ni problem zagovarjat "kletke" (ok, tudi take ali drugačne variacije azilov in zoojev), svojega mačka pa zagovorniki "kletk" ne bi imeli celo življenje v transporterju. Le kako to? Pa menda ja niso medvedi nič drugačni od mačk, al kako?

Hočem povedat, da je vprašanje o tem, zakaj pomagati mladi mački in zakaj ne pomagati mlademu medvedu (ostati v kletki - azilu, zoo-ju ...), zame precej sporno prav zato, ker se po eni strani namiguje na "enakost" (pomagati obema enako ali ne pomagati nobenemu), na drugi pa na "raznovrstnost" (ne ravnat z obema enako, ker enega lahko imaš v kletki - azilu, zoo-ju, drugega pa ne).


V obeh primerih (mačka in medved) je na voljo (zakonodaja celo zapoveduje) humana usmrtitev, v kolikor gre ob najdbi za trpljenje. Kakšno je laično stališče o "trpljenju medveda v kletki", lahko vsi preberemo v medijih. Sama se nagibam k mnenjem stroke. Nekaj malega imam tudi svoje pameti, ki mi pravi, da kletka - azil, zoo ... za medveda, ki naredi v svojem normalnem medvedjem življenju na dan ohoho km, pač ni življenjsko okolje za dol past, prav tako za medveda ni vaško okolje, saj mu bodo ure hitro štete, ko se bo kakšna mamca bala zvečer iz bajte, pa otroke bodo zapiral v sobe ... in na koncu se bodo zbrali vaški frajerji in zahtevali od lovcev ... Kaj? Medvedu ne pomagam ne s tem, da komentiram in ne s tem, če sem tiho. O njem so odločali (in še odločajo) drugi. Tudi (ali predvsem) javnost - scena, ki je njegovo usodo zapečatila s popolnim nepoznavanjem potreb medveda in pomanjkanjem zavedanja dejstva, da bo medved zrastel.

Usmrtitev je predvidena za vse divje živali, za katere se ugotovi "trpljenje" in bi se odpravljanje tega trpljenja (zdravljenje, negovanje ...) odražalo z nezmožnostjo vračanja živali v okolje - alternativa je samo zapiranje v kletko (ok, azil, zoo). Ok, to, da medvedi niso za "nego na domu" in posledično zapiranje v azile in zooje, so spoznali že zakonodajalci, torej ni zadeva nova. Enako za srno in kozoroga.

Za mačke, ki "trpijo", je predvideno zdravljenje, v kolikor je smiselno in je znan plačnik storitev, če gre za "trpljenje ob boleznih ali poškodbah", sicer je predvidena humana usmrtitev. Če gre za "življenje v transporterju", torej "psihično trpljenje", so predvidena drugačna zdravila - pa ne za mačke, temveč za lastnika transporterja. Žal se ta zdravila ne delijo tako, kot bi si želeli, res je pa tudi, da tule govorimo o sposobnosti preživetja divje živali v divjini po "srečanju" s človekom in o prostoživečem mačku, ki s prilagajanjem na "divjino okoli bajt" po "srečanju" s človekom nima kakšnih hudih težav.

Torej, nobeno trpljenje, na katero lahko vplivamo, ni sprejemljivo in dopustno in pri obojih je treba ukrepati - pri vsakem na njemu ustrezen (tudi zakonsko določen) način. Ravnanje z živalmi je že v osnovi razdeljeno na potrebe posamezne vrste in ne na to, kako nekdo čustveno sprejema pomoč ali se nagiba k "ohranjanju življenj za vsako ceno".

FZ, glede macke; jp, resno. Se pravi resno mislim, da ce macka s/k in spustis v okolje (torej da je prostozivec, ne tvoj; pac TNR varianta) to ni ubijanje. Prav tako resno mislim glede vet. oskrbe prostoziveck. Evtanazija ja, vse ostalo ne. Torej krajsanje muk ja, ostalo ne.

Aleluja! To je vse! Se strinjam, jasno. NOBENO trpljenje ni dopustno, če ga na ustrezen način lahko preprečimo ali zmanjąamo. Vse ostale razlage na to temo so nepotrebne, subjektivno obarvane in mogoče celo nesmiselne, zagotovo pa s tem nimajo nobene zveze zdravila za lastnike transporterjev.
Vsak lahko zagovarja kar ľeli in je v skladu z njegovimi subjektivnimi načeli in normami ter ni v nasprotju z zakoni. 

Eh... error in processing. Vsak pravzaprav lahko zagovarja tudi tisto kar je v nasprotju z zakoni, je pa tole že povsem drug film.

Aja, se v praksi. V praksi jst nimam macka in ga ne mislim imet. Ce bi ga nekje nasla, poskodovanega, gre v zavetisce.

Hm ... že res, ampak ...
Ko srno povozi avto, to ni ravno naravna selekcija.
Ko so se v Avstraliji namnožili uvoženi zajci, tudi ni šlo za dejanje narave.
Hočem samo reči, da ni tako lahko potegniti ločnice.
Pa recimo, da sta ta dva primera jasna. Kaj pa, ko začnejo umirati pripadniki določene vrste zaradi krčenja okolja in posledično pomanjkanja hrane?

Aja, kaj pa potem porečete na omejevanje ali neomejevanje razmnoževanja golobov? ;)

... Enako.


Ne, nisi prav razumela. Pridna se je spraševala (in se še vedno sprašuje), zakaj se ne da z vsakim živim bitjem (pa tudi z neživo naravo, če smo že ravno pri tem) delat, se do njega vest (oz. vstavi po želji) spoštljivo. Z nekim korektnim odnosom do osebka, ki ga uporabljamo za karkoli pač že. Spraševala se je, zakaj ne moremo imeti humanega (SSKJ: humanost -i ž (a) lastnost človeka, ki kaže v odnosu do okolja pozitivne moralne lastnosti) odnosa do vsega. Samo to. Ostalo, kar si pripisala mojim besedam... Ni bilo to  :) Jst vem kdo smo. In kaj delamo tudi.  :) Jasne mi niso druge stvari.

Ampak debata je itak že šla nekam daleč. Na več koncev v resnici   :*[

Se bojim, da je moj prejšnji post nerazumljen, ker ne govori o kozorogih, pa bom tole pokomentirala posebej.

Kozorogu z zlomljeno taco skrajša trpljenje lovec, seveda, če ve zanj, torej če pozna lokacijo, kjer je poškodovan kozorog (kozorogi si ne lomijo tac ravno na naših dvoriščih). Zdravljenje običajno ni predvideno, kot ni predvideno zdravljenje srn, ki jih povozimo na slovenskih cestah, temveč je menda pristojen lovski inšpektor, da (običajno) odredi za srno čim hitrejšo prekinitev trpljenja, v kolikor je ob trku še živa. Za srno (najbrž tudi za kozoroga) je menda večji stres to, da se ne more umaknit od ljudi, kot pa bolečine ob poškodbi. Srnam (tudi kozorogom) se običajno ne daje tac v gips in se jih ne drži v času okrevanja v ujetništvu. Najbrž ne zaradi nehumanosti, temveč verjetno zato, ker je ujetništvo zanje velik stres, kasnejše vračanje v naravo pa vprašljivo.

Imamo veliko več možnosti, da najdemo prostoživečo mačko z zlomljeno taco, ker se mačke pač zadržujejo bližje našim bajtam kot kozorogi. In mačke spadajo pod hišne živali in ne pod divje, za njih so pristojna zavetišča za hišne živali in ne zavetišča za divje živali, ZZZiv in ne Zakon o lovstvu pa narekuje veterinarsko pomoč za vsako najdeno hišno žival - prvo pomoč ali evtanazijo pri veterinarju in ne na vrhu najvišjega slovenskega hriba. Če pa poškodovane prostoživeče mačke pred lastnim pragom ne najdemo, ker se je zavlekla v "samoto", je 2 m stran od nas na istem, kar se "trpljenja" tiče, kot polomljen kozorog, ki ga na vrhu tavisokega hriba v Julijcih nihče ni našel.

Odločitve o ukrepih ob polomljenem kozorogu so v rokah lovstva, odločitve o polomljenih prostoživečih mačkah pa v rokah zavetišč, ki so skupaj z veterinarji edina pristojna za take odločitve, ne glede na to, kaj si jaz ali kdo tukaj subjektivno želimo. Povsem subjektivno lahko smatram mnenje stroke, da se z divjimi živalmi ravna njihovim vrstam primerno (ne v kletke, azile in zoo-je), kot ustrezno. Vsi ostali pa, seveda subjektivno, vsak po svoje.

Divje živali => se odmikajo od ljudi, živijo v "divjini" in z ljudmi ne morejo sobivati skupaj, zato je ravnanje z njimi drugačno od ravnanja s hišnimi živalmi.
Hišne živali => bivajo z ljudmi in so bolj ali manj odvisne od bližine in pomoči človeka. Tudi prostoživeče mačke (to niso divje živali, temveč hišne živali, čeprav ne živijo v hiši :P) ne živijo v gozdovih in po hribovskem skalovju, temveč v neposredni bližini človeških bivališč.


Hm ..., razlage so potrebne, ker se je tvoje vprašanje nanašalo na konkreten primer, moj odgovor pa tudi. In dejstvo je, da se gre za dve vrsti, ki imata popolnoma različne potrebe, zanju pa tudi velja popolnoma drugačna zakonodaja, prav tako so povsem različni ukrepi ob ugotovljenem "trpljenju", predvsem z vidika, ali se z ukrepanjem obravnavani živali ne povzroči druge vrste "trpljenj". Tudi življenjska prostora ene in druge vrste sta popolnoma različna. Vprašanje pa je obe vrsti stlačilo v en koš, kot se bojim, da tudi tvoje razumevanje mojega stavka o "trpljenju", ki si ga citirala.

"Zdravila" za lastnike transporterjev imajo kar pomembno vlogo. Ali pa morda praviš, da maček ne bi trpel, če bi večno živel v transporterju, kot je iz tvojega pisanja razbrati, da ti je sprejemljivo, da bo slavni medo živel celo svoje življenje nekje "za ograjo" oz. "v kletki", zelo verjetno vsem na očeh?

Kot prvo bomo ljudje morali narediti ogromno na odnosu do samih sebe, kot drugo pa v odnosu do tako imenovanih domačih živali oziroma ljubljenčkov. MOrije med ljudmi, fizično nasilje. Kako potem pričakovati od ljudi, da bodo imeli zdrav in pravilen odnos do živali?

Jana pa ravno na tegale medota mislim že celo uro in sicer me mori stavek (ni citat, je pa iz današnje oddaje preverjeno) - da je lastnika ugriznil, ko ga je le ta dal na vime in sta se tako medo kot krava ustrašila - potem pa je medo dobil brco v trebuh.

Dokler bo v državi normalno občevati z živalmi in zato ne biti kaznovan, povzročati trpljenje živalim in ne biti kaznovan, bo tako kot je. Preveč ljudi je egoističnih in egocentričnih, enostavno mislijo, da so bogovi nad vsemi.

Tole zagotovo ne drži, taka kontradiktorna obnašanja so nekaj povsem vsakdanjega. Človek, ljubeč do soljudi je lahko totalen surovež do živali in obratno. Čisto off topic, pa vseeno: Eichmann se je - poleg tega da je bil menda ljubeč atek - celo z lastnimi rožcami pogovarjal. Mene je prav navidezne normalnosti strah.

Moje vprašanje je bilo ali kozorog z zlomljeno taco trpi drugače kot mačka (z zlomljeno taco)?
Ali če pojasnim (razširim) vprašanje – ali divje živali trpijo drugače, da ob vedenju za njihovo trpljenje posameznik ne čuti potrebe po ustrezni pomoči (kar izhaja iz nekaterih drugih postov), kot domače? Nikjer, ampak prav nikjer nisem pisala o načinih ukrepanja. Ustrezen način je odvisen od konkretne situacije in je lahko različen celo pri pripadnikih iste živalske vrste s podobnimi ali celo istimi poškodbami. Ustrezen način najbrž tudi pomeni, da ukrepi ne povzročijo trpljenja druge vrste.
Nobene potrebe ni po pripisovanju kakšnih drugih pomenov mojemu pisanju, ker jih ni. Odgovor na vprašanje je namreč sila preprost in razlag, mislim da ne potrebuje, razen če kdo verjame, da divje živali trpijo drugače kot domače. Življenski prostor mislim da s tem nima prav veliko opravka, razen če je težko razumeti vprašanje kot je zastavljeno.

Pravim, da zdravila za lastnike transporterjev nimajo veze z odgovorom na vprašanje ali divje živali trpijo drugače kot domače? Minimalni bivalni pogoji za mačke so določeni v ZZZiv in Pravilniku o zaščiti... . Pod to ne bi smel it nihče ne glede na to kaj jaz pravim ali ne.
Iz mojega pisanja ni mogoče razbrati, kaj meni je in kaj ni sprejemljivo v zvezi s slavnim medom in prosim za pojasnilo tele žaljive opazke. Tale šport pripisovanja mojemu pisanju nekih negativnih pomenov, ki jih sploh ni, je nekoliko nadležen.

Kot rečeno, nobeno trpljenje ne bi smelo bit dopustno, če ga lahko preprečimo ali zmanjšamo. Vsak pa odnos do tega oblikuje na podlagi lastnih moralnih norm in prepričanj, po možnosti vsaj znotraj zakonskih okvirov.

vmes nekaj zapisov o medvedih in mačkih ...




Kozorog je divja žival.
Medved je divja žival.
V azil za divje živali gredo divje živali.
Glede na vrstni red objav, sem sklepala, da naj bi šla kozorog z zlomljeno taco in medvedji mladič v azil za divje živali, kar zame pomeni problematično vračanje kozoroga po okrevanju nazaj v naravo in "kletko" ali vsaj ogrado za celo življenje za medveda.

Glede "trpljenja" pa tole:


Torej, ob enaki poškodbi trpita enako. Ker si na svoje vprašanje o enakovrednosti ali neenakovrednosti stopnje trpljenja kozoroga z zlomljeno taco in mačke z zlomljeno taco z novim vprašanjem namignila, da razumeš naša pisanja kot dopustnost in sprejemljivost trpljenja odvisno od delitve živali, oz. naj bi nam bilo trpljenje divjih živali sprejemljivejše od trpljenja domačih živali, sem napisala svojo razlago. Oz. dve. Ker je zame tako razumevanje naših pisanj ozko in enostransko, sem razlago povezala z načini ukrepanja, ker se eno povezuje z drugim.


Tudi pogoji za divje živali so določeni v zakonih. Tudi pod njih nikoli nihče ne bi smel iti. Ne za kozoroga in ne za medveda.

Ja mOksa to drži, ampak gledano na splošno je pa tako kot sem napisala. Tudi Hitler je imel svojega psa izredno rad....

Ker je macka udomacena vrsta, medved pa ne.
Ker domaca macka, ko bo odrasla, ne bo tehtala par 100 kg, ampak precej manj.
Ker bo mlada macka, ki odrasca ob cloveku, kot odrasla domaca, medved pa ne bo nikoli domac.
Ker je medved divja zival in bo vedno divja zival, domaca macka je pa pac domaca macka in bo vedno domaca macka, tudi ce bo prostoziveca in divja.
Pomoc sestradanim mladicem macke, ki nimajo mame, je v koncni fazi lahko tudi evtanazija. Privilegij koncanja trpljenja imajo v tem primeru oboji-mlade macke in medvedji mladic. Ohranjanje zivljenja za vsako ceno (ce se kdo tako odloci) pa je rezervirano samo za domaco macko. Kar pomeni-nobene kletke za medvedjega mladica.
Moje mnenje.

No kar se mene tiče, je stiska divje živali podobna stiski domače živali (ni enaka, ker si niti  dve živali nista enaki). Sama se ne čutim popolnoma nič bolj dolžna (odgovorna, karkoli že) pomagati domači živali kot divji. Odgovorna sem samo za svoje živali, pa za tiste, ki jih namerno ali nenamerno poškodujem. Ostalim pomagam, če jim lahko. Če jim ne morem, ali če ocenim, da bi moje vmešavanje stvar poslabšalo, pustim pri miru.

Odkar imamo azile načeloma ni nobenega problema, zavrtiš številko in preložiš svoj problem na drugega. Teoretično. V praksi se ponavadi zgodi, da ravno tiste vrste živali, s katero imam problem v zavetišče ne sprejmejo iz takega ali drugačnega vzroka, ali pa se mi zdi nesprejemljivo to, kar bi se po sprejemu zgodilo.

Ker z domačiomi živalmi tako načeloma ni tako zelo težko, se bom omejila na divje. Pa vzemimo čist konkreten primer kozoroga s polomljeno nogo. Če bi bila noga res zlomljena, mu pač ni pomoči, pokličeš lovca in zdravo. Pri kakšni drugi poškodbi pa, čeprav bi bila vidno boleča, bi verjetno pustila zadevo pri miru, ker bi imel kozorog možnost, da se izvleče. Ko pokličeš lovca (divjadi v azil ne sprejemajo) te možnosti nima več.

Tako načeloma  pa, če je volja in sredstva, se da tudi polomljenega kozoroga (ali odraslega medveda) zdraviti in potem če zdravljenje uspe spustiti nazaj. (če se pazi, da se ne navadi na ljudi) Sicer doživi stres in več bolečin, kot če bi ga na licu mesta počili, a po mojem prepričanju se splača (kar se tiče konkretne živali - o smiselnosti zdravljenja tisti, ki jih je dovolj in preveč zdajle ne bi....)

O medvedjem mladiču tudi  ne bi...ker mi je slabo ko berem, kaj počnejo z njim.
Ampak recimo, če bi prihlačal en tak k meni na dvorišče, bi ga brez dvoma spodila nazaj v gozd. Če bi našel mamo, bi preživel, če je ne bi pač ne bi - a vsaj možnost bi imel.


No, še en tak konkreten problemček: imamo veliko grmovja in tudi nekaj visokega drevja. Tako na mojem (in sosedovem) vrtu gnezdi vse mogoče. Recimo tudi kosi in vrane. Fina kombinacija. Ko se mladi kosi speljujejo, imajo vrane fešto. Sicer je res, da kljub vranam preživi čisto dovolj mladih kosov, ampak zgleda pa ful negravžno. No tako načelno se v to zgodbico nimam kaj utikat. Načeloma. V praksi pa zgleda tako, da ko kosi zaženejo alarm, gre Lanabela z metlo nagnat vrane. Naj se grejo načela solit. Zaradi mojega vmešavanja se razmerje med kosi in vranami ni prav nič spremenilo.

Sleepy, oba trpita enako, če hočeš kratek in jasen odgovor. Oba je strah, oba boli. Enako je z vidika njiju kot posameznika življenje obeh vredno isto, ker imata oba samo tega enega, ki ga preživita bolj ali manj kvalitetno. Meni bi bilo prav enako težko pogledat enemu in drugemu v oči pred prezgodnjo smrtjo in rečt: evo, to je bilo to, nasvidenje... Ampak enaka vrednost življenj z vidika osebka, ki ju enako boli, in, ja, enako trpita, ne pomeni nujno enakega načina obravnave. Ker sta si tako različna.

Za domače vrste imamo posebno dolžnost prav do vsakega posameznika, ki je zaradi nas ali kljub nam nastal pa tega nismo preprečili ali smo ga namerno sproducirali. Za divje vrste pa je tako, da moramo trpljenje ne glede na vso našo bolečino ob vživljanju v njihovo trpljenje in preminevanje dopuščati, ker sicer posegamo preveč, da bi naravni red še funkcioniral. Saj pravim - lahko za gušt rešim enega ptička pred sovo (za gušt, zase torej, ne zanj kot za vrsto - pa še to samo, če njemu kot osebku ne bom s tem povzročila drugačne vrste trpljenja), ne more pa to reševanje zaradi tega, ker dejansko kot posamezniki prav enako trpijo kot mačke, postat pravilo, po katerem se vsi lotimo preganjanja sov, ki te ptiče lovijo. Ker s preprečevanjem trpljenja na eni strani povzročamo trpljenje na drugi strani. In neravnovesje. Zato se je težko vtikat v naravne procese in zato je včasih treba pustit ob strani gledanje na vsakega divjega posameznika in preprečevanje njegove bolečine in trpljenja, ki dejansko sta prisotna v enaki meri kot pri mački.

Če ga ni vrana dobila ob 11:00, ko si jo podila, ga bo pa ob 15:00, ko te ne bo doma in bo poizkušal še enkrat poletet.

Sej Lanabela, naj se grejo solit principi, ko ti podiš vrane ali jo jaz sfutram mladega vrabca. Ampak kot rečeno je to za najin gušt.
Vesoljni princip oz. splošna teorija pa ne more bit taka, ker bi prišli do zelo absurdnih situacij.


Nikoli ne boš zvedela odgovora, če iščeš globoko v človeku vzrok za to, da je nespoštljiv, omalovažujoč do ostalih bitij in narave, da izkorišča za zabavo, se norčuje in uživa v bolečini ali jo vsaj brez problema ignorira itd. Jaz bi preprosto odgovorila: ker smo v veliki meri samoljubni prasci, nečuteči, s polno kompleksov in nakopičene negativne energije, ki jo sproščamo na drugih. In ker očitno še nismo dojeli, da se nam bo nekoč maščevalo.

Lahko ga bo, lahko ga ne bo, lahko bo namesto njega enga drugega. Razlika je samo v tem, da jaz ne vidim. Brez veze. Je pa res, da so mladi kosi od vran ogroženi samo par dni, ko enkrat dobro letajo, jih pustijo pri miru. FŽ: se povsem strinjam. V nasprotnem primeru, bi preprosto uničila vranam gnezdo, pa bi bil problem rešen.

 ;b ;b ;b ;b Sam tole letanje za vranami z metlo mora pa tut bit scena. >:D ;) ;D A te je kdo kdaj posnel? Ker jst sem si predstavljala in me je ful nasmejalo. ['*

Prov smešno zgleda. Ponavadi pridem ven s  tasirkovo metlo za dvorišče pometat, stopim tiste dva koraka do ograje in vranam z metlo požugam. Ponavadi kar zaleže, ker vrane niso butaste. Če ne zaleže, pa metla poleti v grmovje. To pa vedno zaleže. Upam, da res ne bo komu prišlo na misel posneti in boh ne daj na Youtube dati.

Nanook, sem pozabila ti odgovorit na tvoj odgovor da misliš resno s spuščanjem S/K mačk v naravo, kjer se naj znajdejo same.
Mogoče nisem bila natančna pri vprašanju - za zdrave mačke izpust po s/k itak ni tako problematičen (čeprav s tem domačo vrsto izpostaviš naravnemu izboru, kar je meni osebno kontradiktorno). Kaj pa poškodovanje ali trpeče?

Govorili smo ravno o trpljenju, o tem da je treba pomagat domači živali, ki trpi... Za primer še enkrat dajem Abbo. Da smo ji dolžni pomagat je jasno. Kje se pa postavi mejo, kakšni posegi še ja in kaj ne? Moja Pici je imela samo rep za odrezat, ker je bil olupljen in ves nekrotičen, sicer pa bp (pa premlada za nazaj spustit jo samo samcato). Mikrosporija - zdravit ali ne? V bistvu ni taka panika, trikrat zaporedoma skopaš, osamiš in je maček ok. Ali je fer delat razliko med prostoživečimi in lastniškimi, čeprav so ravno proste tiste, ki jih je nekoč (ali njihove prednike) človek že pustil na cedilu, zdej pa mu je škoda ubogih par tablet in antimikotične žavbe za par evrov. Pri obeh gre za domačo vrsto, obe dokler ne trpita (mikrosporična mačka ne trpi kaj posebej) že po zakonu zaslužita življenje. Tu smo na meji killinga v bistvu...

Me naprej zanima odgovor na tole, potem pa lahko  zatežim še s tem, do kakšne mere smo domačim, lastnim dolžni pomagat z zdravljenjem. Ker to me pa čist osebno dejansko grize večkrat.

Evtanazija. Zame je tudi evtanazija pomoc, pac skrajsas trpljenje. In v primeru prostoziveck se meni osebno zdi sporno hranjenje, odpravljanje klopov/bolh/notranjih zajedalcev ipd.; zame je to nepotrebno vtikanje. Ce se katera muci, jo odresis, sicer pa ne drezas-razen pac kontrola populacije.

A te ne muči, da smo tem živalim dolžni še kaj več, sploh glede na to da so naše in puščene na cedilu že itak?
Saj evtanazija dejansko je pomoč. Vprašanje je le, če kar vsepovprek, že zaradi manjših zadev, ki so absolutno ozdravljive z malce truda.

Me še zanima, če bi za prostoživeče pse isto rekla?

Za takole seciranje nimam ne volje in ne časa, ampak jemanja iz konteksta in pripisovanja nekih negativnih mnenj, ki jih ni, tako zelo ne maram, da si bom za oboje vzela čas.  V svojem pisanju namreč ne namigujem ničesar, sporočam in sprašujem le tisto, kar piše. Se za tole »solatenje« že v naprej opravičujem luni7 in vsem ostalim, ker res ni ne očem in še čemu ne prijetno.
 

Jasno. In ti določajo način začasne oskrbe, zdravljenja bolnih ali ranjenih živali, zapuščenih mladičev, pa še kaj. Bi znalo bit, da predpisujejo torej ustrezno ukrepanje.
Vsa področja človekovega življenja so uokvirjena z zakoni. Za tiste, ki jih ne spoštujejo, so predvidene sankcije. V čem je pa problem?

Ker je bil omenjen vrstni red objav, naj (kar se trpljenja tiče) začnem na začetku:






Pomoč  OBEM  živalskim vrstam predvidevajo predpisi, le da različni in tudi pogoji, v katerih se lahko pomaga, so zelo različni.




Iz mojega pisanja pač ni mogoče korektno sklepati kakšne bivanjske razmere za slavnega medota so meni sprejemljive. Tako sklepanje je nekorektno in žaljivo.

Prostoziveci psi so ze na takem oz. oni se evtanazije ne dobijo. Ne, mislim da prostozivecih mack nismo dolzni ohranjat pri zivljenju; ce to zmorejo same-ok, ce ne jih pac ni. Smo pa dolzni skrbeti za nase lastne. Meni je recmo totalno mim, da kolonije prostoziveck sploh obstajajo, mi je pa jasno, da se jih ne bomo nikoli popolnoma znebili.

Lanabela – se strinjam.

Nanook – korektna razlaga, s posameznimi deli se strinjam, do ostalih sem vzdržana.

FŽ – ja, to me je zanimalo. Če ju boli drugače. Ustrezen način ukrepanja in obravnave je pač ustrezen glede na posamezno situacijo, o tem nisem spraševala. Ne za družbo in ne za naravo žal najbrž res nismo vsi enaki, kar ne pomeni, da pripadniki sorodnih vrst ne trpimo na soroden način ali si ne zaslužimo enako ustrezne pomoči. Mislim da kriterija, zakaj nekomu pomagati, drugemu pa ne, ne gre enačit z ustreznim načinom pomoči.

Eno so zakonske dolžnosti, drugo pa moralne al kakorkoli jim kdo reče. »Dolžnost« imamo spoštljivo ravnat z vsemi živimi bitji, imamo pa tudi dolžnost ohranjanja narave. Dolžni smo prispevati k ohranjanju biotske raznovrstnosti in varovat naravne vrednote.

Ker imamo posamezniki različne osebne vrednote in bi v različnih situacijah za gušt ravnali različno, imamo predpise, ki ravnanje vsaj približno poenotijo. Hipotetično – če ti lahko za gušt rešiš enega ptiča, potem to lahko naredi 6 miljard (al kolko nas je) ljudi. Če omejim na SLO, nekaj čez 2 miljona ljudi. Torej to hipotetično pomeni 2 miljona rešenih ptic in 2 miljona lačnih sov.  Lahko apliciram tudi na rastline, čeprav s pomočjo nima zveze, ga pa ima z ohranjanjem narave in posegi vanjo. Cvetja se v gorah ne sme nabirat. Kaj če vsak odtrga le en cvetek za gušt?

Vsako poseganje v naravo je poseganje. Kakšno koristi eni vrsti in škodi drugi. Narava menda teži k dinamičnemu ravnovesju in bo dolgoročno stvari vedno uredila, pa kljub vsemu, poseg je poseg. Gledano z zelo nečustvenega in »naravnega« vidika prostoživeča mačka pač ne živi v hiši in je del ekosistema. Mladičem, ki jih mama zapusti, je narava namenila neko drugo vlogo v tem ekosistemu in ne vloge odraslih mačk. So namenjene nekomu za futr. Narava pač ni sočutna. S pomočjo njim se hočeš nočeš lahko povzroči trpljenje druge živali, ki bo ostala lačna in je mogoče prešvoh, da bi uplenila kaj drugega. Zato moje vprašanje ali se trpljenje enih ali drugih razlikuje, da bi enim velikodušno pomagali, drugim pa ne? S primernimi in ustreznimi (tudi zakonsko določenimi) načini to nima veliko skupnega. TNR je sicer tudi poseg v naravo, ampak ob prevelikem številu mačk je to verjetno izbira manj slabe možnosti, če gledamo možnosti ujete mačke.   

Trpljenje je vedno trpljenje čeprav ga ne doživljamo vsa živa bitja enako. Tudi želje pomagati nimamo vsi enake, zato pa imamo predpise, ki določajo način in službe, ki pomoč izvajajo.

Lepo napisano. Za gušt je pa takole - na srečo smo si različni, Lanabela zaradi kosov meče sirkove metle v vrane, jaz pa dofutram enega vrabca ;).
Če bi se pokazalo, da neko početje postaja splošno pravilo, da ljudje svoje sobe mrzlično spreminjajo v voliere za zapuščene vrabce ali da je nenormalno poraslo povpraševanje po sirkovih metlah, bi bila jaz prva, ki bi s takim početjem nehala, ker mi čustvene odločitve s preveč slabimi posledicami dvigajo pritisk. Do takrat si tako nenačelnost recimo za gušt sem in tja (ne skoz, kompulzivno in obesedeno, ker to spet pomeni, da ne znaš videt celote) lahko privoščim.

Hja eno je, kaj smo dolžni narediti po zakonu, drugo je, kaj kdo čuti, da bi moral narediti in tretje je, kaj v konkretnem primeru lahko dejansko stori. To troje se lahko sklada, lahko se pa tudi ne sklada. Zdejle jih bom dobila po buči, ampak pri meni osebno drugi dve prevladata pred prvo.

Kar se tiče prostoživečih mačk - se delno strinjam z Nanook: bolje bi bilo, če jih sploh ne bi bilo. Se mi pa zdi brez veze mačke loviti, kastrirati, spuščati nazaj, pa za njih potem vsaj v najnujnejši obliki (hrana, in vsajnajnujnejša preventiva in zdravljenje) ne poskrbeti. Potem je bolje ali jih pustiti povsem pri miru da jih uravnavajo bolezni, ali pa jih pobiti.

Koliko je kdo dolžan narediti za svojo ali tujo žival je določeno s trenutno veljavnim zakonom in vsaj to si dolžan narediti. Koliko narediš več je odvisno od tvoje dobre volje in sredstev, ki jih imaš na voljo. Meni je povsem jasno, da svojim živalim čisto vsega, kar je danes zmožna narediti sodobna veterina ne morem privoščiti. Doslej mi je še vedno uspelo najti cenejšo še sprejemljivo varianto, vedno mi ne bo. Kaj češ, life sucks.

Kar se pa rešenh sfutranih vrabcev tilče pa: 2 miljona rešenih vrabcev ne bi pomenilo dva miljona lačnih sov. Ker se ti vrabci potem vrnejo nazaj v naravo, daš jim samo še eno možnost. Sova se je sicer morala potruditi in si ujeti drugega vrabca, a tisti prvi se je tudi vrnil v samopostrežbo. če meni uspe dovolj pridno čuvati kose, da vrane ne pojedo nobenega (se ni za bati, da bi se kaj takega primerilo) vrane še vedno ne bodo lačne, ker imajo na vrtu povsem solidno zalogo polžev za pobrati. Za rešene kose se bo pa tudi našel porabnik. Ko je moja mama preveč pridno futrala vrabce in so se namnožili, je prišel skobec.

 ;D ;D ;D ;b Broom - a long handled implement for throwing and occasionally sweeping. (http://brooming.20m.com/) Lanabela, teh broomerka.  8) :*[ Jst si to tako zivo predstavljam.  ;b

Tole: http://www.youtube.com/user/ZavetisceHorjul#p/a/u/0/2mrT2P6W8SE smo dobili s tako hudo pljučnico, da nekega silnega upora ni bilo. Smo jo dolžni ohranjat pri življenju? Ker meni je recimo totalno mimo, ampak se mi zdi, da nisem tista, ki je merodajna.

Pa tega: http://www.mojpes.net/forum/index.php/topic,41137.0.html? Danes se mu je tumor na riti odprl in buh pomagej, kaj vse ven teče. Pa dihat ne more, ker je cel zalit in ko bo dobil pomirjevalo pred uspavanjem, se bo začel dušit, tako hudo je. Drugič poberemo, pa v skrinjo?

Ful je simpl, dokler jih nimaš pred sabo in nisi ti tisti, ki odločaš, kako boš nategnil zakone in pravilnike. Ali pa tudi ne.

Jaz se še vedno sprašujem, kaj in kdaj je tisto "merodajno", ko rečeš in narediš dovolj je.
Smetka, eno čisto neposredno vprašanje: ti, kot imetnica zavetišča, se lahko sama odločiš za evtanazijo, ali moraš za to imeti veterinarsko odločbo? Mislim na primere pred iztekom zakonskih 30 dni.

Odločbo.

Tudi v primeru, da je žival tako bolna, da bi se - če bi bila lastniška - skrbnik sicer odločil za evtanazijo??

Se ne more odločit, odločitev je po zakonu na strani veterinarja. Dokler psu osnovne življenjske funkcije delajo - torej nekaj poje, pije, lula, kaka in ni v neposredni smrtni nevarnosti (torej ravno zdajle ni v fazi umiranja), toliko časa zavetišče vsaj 8 dni ne sme posegat vanj, razen z zdravili, ki jih konkretni dobiva, da se mu izboljša kvaliteta življenja.
Ampak niti nisem mislila take posameznike izpostavljat.

Tole:


je recimo mnenje, ki se ga zlahka posploši na vse mogoče situacije, ki smo jih kot družba itak že zajeli v zakonih in pravilnikih. Mislimo si lahko kar si hočemo, je pa tako, kot smo določili. Pa še to smo naredili slabo, ker drugače sploh ni mogoče. Recimo, da je 50% vetov, ki bi rekli, da je bila Abba na dan najdbe za evtanazirat in 50% takih, ki bi rekli, da rabi poseg (sterilizacijo pravzaprav) in bo vse okej z njo.

Meni se osebno upira imeti v zavetišču trenutno dve živali, ki tega ne občutita; sta oskrbovani v skladu s takšnimi in drugačnimi strokami in vsem ostalim blablabla... se pa osebno ne strinjam, da sta tu.

Kaj pol, pomagat ali ne in komu, a (vprašanje je retorične narave)? Tko, po dolžnosti, po zakonu, po etičnih in moralnih rečeh? Ker če Abbe ne, zakaj pol Mirno ja?


Zato sem napisala, da je simpl, dokler jih nimaš pred sabo, pa si v situaciji, ko ti odločaš, kako boš nategnil pravilnike in zakone. Ker je namreč vse prav; in ne pomagat in ja pomagat. Celo največkrat je prav oboje, razen v primerih, ko je žival v agoniji, recimo.

Debata je bila koristna točno do tam, ko se je do konca sfilozofirala.

v bistvu bi jih bilo smiselno pojesti ;b ;b

ps: hvalabogu, da ste tam in da počnete to kar počnete  :-* :-*

psps: in da ste za mojo lepo punčko skrbeli preden je prišla k meni in to kar 200+ dni  >3

pspsps: nihilizem je fajn princip za posameznika, dokler je mlad, zdrav in poln moči. ko pa je star, zjeban, bolan itd. ... pa samo moli, da bi kak kantovec mimo prišel.

Lastnik teh dveh psov je dolzan skrbeti zanju. Ce bi bila prostoziveca, po vsej verjetnosti sploh ne bi pristala v zavetiscu. Ce pa bi ze, bi bila zame opcija evtanazija. Ne zdi se mi namrec smiselno prostozivecega psa vracati (v skupino, ce je iz nje), ker je vprasanje, ce bi sploh prezivel. Niti ni potrebno vracati kastriranih/steriliziranih psov nazaj v skupine, ker glede na italijansko studijo populacija itak ni viabilna in obstaja zgolj zaradi prihajajocih psov, ne zaradi razmnozevanja. Ce bi jih cist izolirali, bi scasoma izumrli.

Kljub vsemu to je poseg v naravo. Po mojih izkušnjah biologi in "ptičarji" reševanja ptic (posega v naravo torej) ne podpirajo.


In kje je bilo to?

O tem, ali so mesta in obdelane površine narava, v katero naj bi se ne vtikalo, bi se dalo hudo razpravljati. Ker potem ne bi smeli kositi trave, gojiti zelenjave in obirati sadja...In očitno nekateri tovrstno vtikanje v naravo podpirajo, saj sicer ne bi imeli zavetišč za divje živali.

Bom rekla drugače: v naravo se vtikamo na vse mogoče destruktivne načine. Če kdaj pa kdaj za spremembo kakšnemu iz narave tudi pomagamo, je škoda, ki jo storimo v primeri z ostalim povsem zanemarljiva.
Ne bit bolj papeški od papeža.

Ja, se strinjam. Ampak lastnika ni in vse okoli če-jev smo že določili. Rekli smo, da je prostoživeče treba veterinarsko pregledat, jim nudit pomoč, s/k, odpravit parazite, cepit in vrnit v okolje (glej ga zlomka... da se tudi drugače, presodiš namreč lahko, da okolje ni primerno za vrnitev!). Psov pri nas itak ni dovoljeno vračat, torej ostaja vseeno vprašanje: če Abbi ne pomagat, Mirni ja? Možno je namreč oboje, odvisno od tega, kako posameznik (veterinar torej) razume zakon in pravilnik.


Itak. In pol se sprašujemo, komu ja in komu ne...

Ni problema, še kdaj  ;b :P

Jap. In se zacne/konca pri pravilnikih in zakonih in nekomu cist tretjemu. Zal, ali pa na sreco, kakor se vzame.

Ja, seveda da se :) Kar naprej se. Z vsako ubito bolho in klopom se. Nisem nikjer sodila o tem kaj je prav in kaj ne, ampak poseg še vedno je.
Če recimo pobereš ptiča in se za pomoč kaj in kako z njim, obrneš na ptičarje, je po mojih izkušnjah prvi odgovor vedno "tam ga pusti".

Torej kaj? Enim pomagat, drugim ne oz. zakaj je lažje razumet trpljenje enih in dopustit trpljenje drugih? Lastovka, ki se je pred dobrim tednom odločila svoje življenje končat pri meni še predno bi ji bila lahko nudena ustrezna pomoč ni bila videt kot da ne bi trpela. In sem prepričana, da nič manj ne bi trpela puščena tam. Bi bla pa verjetno futer kakšni mački...

Mislim da pomaganje nima veze z razumevanjem trpljenja. Lahko cist enako razumes trpljenje ene antilope, ki jo je ujel gepard ali trpljenje svojega psa, ki ga je zbil avto. Sam menda ni treba razlagat, zakaj bos pustil geparda in antilopo pri miru, psa pa odpeljal k vetu, da mu pomagal?

Hm, vidim, da je "mal" cudno napisano, upam pa, da se vseeno zastopi kaj mislim?

Nisem biolog, zato moje mnenje ni kaj prida merodajno , ampak temu in podobnim vprašanjem ne bomo najbrž nikoli našli odgovora, pa če se na pol damo. Iz čisto enostavnega razloga: nismo mi tisti, ki se jih rešuje ali ne rešuje, torej se kvečjemu lahko zgolj trudimo, da bi razumeli, kaj je prav in kaj ne in se potem temu primerno ravnamo. Ob tem, seveda, da se res potrudimo in prisluhnemo stroki, ker čisto vsak čisto vsega res ne more vedeti in včasih - v želji pomagati - lahko narediš več škode kot koristi.
Vidiš, mogoče je tisti ornitolog imel prav, ker lastovka je tako ali tako umrla in z njo bi se kvečjemu lahko kakšna prostoživečka ali pa kuna najedla, tako pa je šla nekako v nič, grdo rečeno.

Kar se pa bolh in klopov (pa garij, glist, trakulj, filarij in ostalih frajerjev te sorte) tiče, sorry - tako kot z bakterijsko okužbo: raje antibiotik, kot da zmagajo bakterije >:D
Da bi pomagala klopu prej kot psu ali mačku - lahko noč ::(  Prav z veseljem jih tamanim, pa mačje in pasje gliste tudi - evo jim to:  <|

Hm kaj pa potem človeško trplejenje - zakaj tu ni evtanazije? Mislim na primere, ki bodo čez nekaj mesecev umrli, še rej pa te mesece vegetirali ali neznasko trpeli.

Saj je.

Mislim, da na srečo.  :)


Pes, ki ni tvoj, pa ga je zbil avto, najbrž trpi precej podobno. Z gepardi, antilopami in drugimi ranjenimi živalmi se ubadajo tam dol, kjer te živali pač živijo. Si mislim, da so temu namenjeni rezervati.
Bi rekla, da vsak, če hoče, lahko in naj pomaga tistemu, ki ga sreča, pa rabi pomoč. Gepardu bom jaz bolj težko, kozorogu nič lažje, mački ali psu pa ja. Al pa kakšni drugi vrsti. Če in ker ji lahko ne glede na to kam sodi po takšni ali drugačni razdelitvi.

:) Hvala enako. Pa komarje tudi. Z vidika narave je to še vseeno poseg, ampak za nas pač ne destruktiven  :) Ampak še vseeno jih ne tamaniš tko da jim najprej počasi noge populiš al pa krila potrgaš... jih pač pobiješ tako, da jim ne povzročaš dodatnega trpljenja. Ustrezno ukrepaš torej  >:D  

Saj ravno to je; ne bodo sli preganjat geparda stran in operirat antilope, da bo potem skakljala naokrog. Ne bodo. Pa bi lahko, ampak ne bodo. Ker ni prav.

Meni se zdi za začetek bistvena razlika pri zmožnosti odločitve (razen pri tistih, kjer tudi to ni mogoče). Jaz osebno ne delim trpljenja na vrste in pač ne vidim bistvene razlike med trpljenjem človeških ali nečloveških živali (human and non-human animals).


Ja jasno da ne.  :) Sej tudi večina ljudi ne puli ptičev mačkom iz gobca (no razen Lanabele in mokse :P), pa volkov dol s srn ne vleče. Gre za najdene poškodovane živali, ki jim lahko pomagaš, ali pa greš mimo in jih prepustiš "njihovi usodi".

Pri ptičih je tako, da jih je VEČINOMA res bolje pustiti pri miru - imajo tako hiter metabolizem, da če je z njimi kaj resno narobe, so mrtvi prej, preden pridejo do konkretne pomoči. In mladiči, ki še niso operjeni, če so enkrat na tleh, so izgubljeni, ne glede na ves trud. In večinoma jih pustim pri miru. Se pa sem ter tja kdaj najde kakšen, za katerega se mi zdi, da bi se mu dalo pomagati. In pomagam. Odkar je azil, je to veliko  lažje (če nimaš česa lovnega, če imaš se moraš znajti sam). Eno parkrat je prav lepo uspelo. Če se bo zaradi tistih par tičov, ki so preživeli, pa menda ne bi smeli, evolucija na glavo postavla pa naj se, buh pomagaj.

Ps: če vrana kosa že ujame, ga ji ne bom vzela. Sem jim pa enkrat vzela mlado postovko, ker se mi jo je zdelo škoda. In je preživela. Ja kaj pa zdaj? Naj si lase populim za kazen, ker sem se vmešala?

PPs: če se ti škoda zdi, da bi šlo tisto trupelce od lastovke v nič, ga pač vrzi ven - glihko ga  bo kdo požrl, kot če bi tam na licu mesta poginila.

Velikokrat te najdene poskodovane zivali od tam dol gledamo na tv-ju v dokumentarcih. Snemajo njihovo pocasno umiranje. Po vsej verjetnosi so poskodovane in zapuscene z razlogom in je zadevo za pustit pri miru. Mi ni cisto jasno, zakaj je to tako tezko razumeti.

In ravno tako velikokrat te najdene in poškodovane živali od tam dol gledamo na tv ju v dokumentarcih kako jih pa ne pustijo pri miru in jim pomagajo. Pač kakor kje, kakor kdaj in kakor kdo.

Načeloma se strinjam, da se v divjini v nič ne vtikamo. Dvorišč, vrtov travnikov in njiv nimam za divjino, v katero se ne sme vtikati.

Postavla se bo nekam itak, tko da zaradi cesa je najbz cisto vseeno  :P
Če si čeą zaradi preľivele postovke populit lase sicer ne vem, boą mela pa ziher s pranjem las in frizuro manj dela, ce si jih  >:D
Lej, tkole se to dela: :')


Ja zdej poveą  |>
No, v resnici vsaj meni ni čisto isto ali gre za xy ľival ali ľival v mojih rokah, pa čeprav gre za ptiča in za pol ure ali manj. Sem razmiąljala točno o tem in njeni naravni vlogi, pa ni ąlo. Kaj čmo, life menda sucks.



No sej. Naceloma jaz nekaj takega pravim za vse prostozivece vrste, ki pac nimajo znanega lastnika, in da je pac ukrepanje odvisno od situacije do situacije in ne od vrste, ki ji pomoci potreben osebek (cloveske ali necloveske sorte) pripada.

 

No, sej v koncni fazi se itak strinjamo. :D

Kaj pa recimo, ko gre za ogroženo vrsto, ki jo je do tega pripeljalo človeško poseganje v okolje in zmanjševanje življenskega prostora za to žival? Ker se zavedam, da so živalske vrste vedno izumirale, ko pač se je pojavila kaka boljša, bolj napredna ampak tu ni bil razlog človek. Človek pač ni oz. ne bi smel biti tisti, ki bi opravljal naravno selekcijo v nobeno smer (ok zaradi rešene postovke, vrabca ali Desobediencinega papagaja recimo, se ne bo podrl ves naravni red, tudi zaradi odstrela srnjadi ne, pa čeprav se mi tu prav tako včasih zdijo stvari jako sporne).

Ali tudi divjo poškodovano žival, kjer jih je recimo samo še 100 njene vrste samo gledamo, čeprav smo sami krivi, da je prišlo do tega, da se je število tako drastično zmanjšalo?

Zmožnost odločanja - morda se živali odločajo na drugačen način. Morda iz gnezda leti ptič, ki je bolan in tako ali tako ne priživel. Vemo, da gre volk, ki je bolan ven iz kardela...

Da se malo vrnem na vegetarijanstvo. Če pogledamo, kaj bi se zgodilo, če bi bili vsi vegiji? Njive itd. bi se samo še povečale, potem bi še desetkrat bolj sekali deževni gozd, jemali bi plac tamkajšnim živalim (ki ga že sedaj itak nimajo dovolj), spremenili bi ekosistem, ker bi potrebovali več novih rastlin in tujerodne v domači državi bi na veliko sadili nove in tujerodne vrste, ki bi izpodrivale avtohtone, spet, katastrofalen ekosistem... Enostavno - počasi bi živa bitja začela izumirati. Spet podrugi strani pa bi bilo živino nujno rediti za pse, mačke itd...
Meni se zdi največji problem mesojedstva prevzetnost... Koliko mesa, svežega roma v koš, ker ga je gospodinja kupila seveda preveč, češ - pri dobremu gostitelju mora hrana vedno še in še ostati na voljo. Pa da ga nekateri pojedo toliko, da bi jaz kar bruhala zraven (Argentinci), vsak dan mora bit skoraj vsak obrok iz mesa, ma katastrofa. Ogromno bi se že spremenilo, če bi jedli meso le vsak drugi dan, en dan vegi, drugi tudi malo mesa. In pa najhujše - v kakšnih pogojih živali živijo. Uh, o tem bi se pa res lahko razpisala, pa kako delajo z njimi, preden jih dokončno skloftajo... Pa kure za jajca, po deset v kletki za mini kunce, umetna svetloba itd. Ja, to pa je katastrofa.

Najbolj humano je, če ješ meso bio pridelano (pač da s živali skozi življenje prosto pasejo na travnikih, druga z drugo v dobrih pogojih in pa predvsem, da jemo z glavo, da se vsak zaveda, da je mogel za meso nekdo umreti, zato je absolutno prevzetno in egoistično, če  se z njim bašemo vsak dan.

Me pa prav zanim, koliko vegijev je res vegijev, ker če to si, zame pomeni, da ne ješ nobenega živega bitija oz. če je telo le-tega čemu dodano, pa sem spadajo školjke, raki, RIBE, goveja juha, kavijar, polži, morski pes, lignji, hobotnice itd. Kaj te živali pa nič ne trpijo ali kako?!
Če se nekdo gre vegetarijanstvo, naj se ga gre kot se spodobi, ne pa neka dvoličnost - krava ne, riba pa... Ah, saj to je itak nižje razvito bitje, nekaj pa tut moram jesti. Daj, ne me basat, no!

Samo toliko o tem, da bi bile tudi mnoge slabe stvari množičnega vegetarijanstva (s tem mislim veliko večino populacije). Moraš vedno predatavit dejstva, ne samo svoje poglede.

Jaz torej podpiram pravo vegetarijanstvo in jedenje ter "odgovorno" ravnanje z vsakim mesom!

Bi rekla, da odvisno od vrste, od tega koliko jih je in od tega ali sploh imajo kje za zivet in a jih sploh kdo "gor spravlja".

Hm ... Zakaj vegetarijanstvo povezuješ z gojenjem novih vrst rastlin? Sploh pa ... veliko rastlin, ki jih že tako uživamo, ni avtohtonih, od krompirja do paradižnika. Stari Grki niso poznali "tradicionalne" grške solate. :)


To ni le problem mesojedstva, ampak družbe nasploh. Ne le pri prehrani. Po pravici povejte: ali kupite nov mobilni telefon šele takkrat, ko je vam prejšnji pokvari, ali pa veliko prej? Jaz ga menjam šele takrat, ko se pokvari. Prav tako pozimi ne kuppujem grozdja iz Čila in Južnoafriške republike, ampak počakam nekaj mesecev na grozdje, ki je pridelano bliže našim krajem.


 
Če se nekdo gre vegetarijanstvo, naj se ga gre kot se spodobi, ne pa neka dvoličnost - krava ne, riba pa... Ah, saj to je itak nižje razvito bitje, nekaj pa tut moram jesti. Daj, ne me basat, no!

Heca me tale forum danes. Tole:

je del citata, ki sem ga hotela komentirati.

Sama spadam med tiste, ki od mesa jemo ribe in mehkužce (čeprav tudi to precej redko). Sama se zato ne opredeljujem za vegetarijanko, pač pa me tako opredeljujejo drugi (oziroma zadnje čase raje kar rečem, da sem vegetarijanka, ker se mi ne ljubi razlagati mojih prehranskih navad). In zakaj bi bilo to dvolično? Mar si tega, kar jem, ne smem izbirati sama, po kakršnem koli principu že? Poleg tega, da mi drugo meso preprosto ni všeč oziroma ga ne maram, si lahko izmislim tudi etični razlog, če hočeš. Ribo sem sposobna ubiti sama. Tudi lignja, školjko, hobotnico. Krave ne - ne bi zmogla. Če že hočeš nek "višji" razlog moje povsem osebne zadeve.

Zakaj bi pa ribo lahko ubila, kokoši pa ne?

Sicer napol off, sam imam strica striktnega vegetarijanca al je že celo vegan, ampak savinjskemu želodcu pa se ne more upret:)

Zakaj? Pač ne bi, kot tudi človeka ne bi mogla ubiti - če bi mi šlo za življenje, bi verjetno to storila.
Verjetno je to povezano z mojim dojemanjem enega in drugega živega bitja.

Ja, mislim, to je pa res huda dilema. Ce jes ribe, nisi vegetarijanec neglede na to kaj lahko/ne mores ubit.

A ti to meni? Kaj, ko bi najprej prebrala, kaj sem napisala. Recimo o tem, da se sama ne opredeljujem za vegetarijanko, pač pa to počnejo drugi - čeprav vedo, da jem ribe.

Jst, ja komentiram tvoje pisanje. Sprasujes zakaj naj bi bilo dvolicno, ce je "krava ne, riba ja" in se potem tak clovek opredeli za vegetarijanca.

Ne, ne sprašujem tega.

Kaj pa sprasujes?

To, da rečem, da sem vegi, ker se mi ne da razlagati, kaj jem, se nanaša na okoliščine, ko se naroča hrana, ne sicer. :) To ni moja opredelitev - torej nisem vegi.

Sprašujem le, zakaj bi bilo dvolično, če sem se (iz katerega koli razloga že) odločila, da jem ribe in mehkužce, drugih živali pa ne.

Še to: to rečem izljučno zato, da bi se izognila možnosti, da bi mi postregli s kakšnim zrezkom in pričakovali, da ga pojem. :)

Aja. Glede na to, da se ne gres vegetarijanstva pa tisto kar je Itlam napisala o dvolicnosti ne leti nate. Kakor jaz razumem, je to letelo na vse tiste "vegije", ki jedo ribe.

Odločitev, kaj boš jedla in česa ne, je samo tvoja. Dvolično je pa to, da rečeš, da si vegetarijanka, če v resnici nisi - torej ne dejstvo, da ješ ribe in mehkužce, temveč to, da se predstavljaš kot nekaj, kar pač nisi. Jaz takim, kot si ti, vedno rečem, naj se predstavijo kot "človek, ki ne je mesa", ne pa kot vegetarijanec. Mogoče za razmislit.

Saj to je isto. ;)
Ma ponavadi rečem tako, kot sem napisala tukaj: da ne jem mesa, razen rib. :) In jaz bi se ustavila pri tem, ampak potem se nadaljuje:
"A potem si vegi?"
(Ja halo, a nisem povedala, da JEM ribe, torej kaj me potem to sprašujete? Verjemi, da bi po 1000. takem bedastem vprašanju tudi ti odgovorila le z "ja", ker se ti ne bi več dalo razlagati. ;)

Pepsi - podpis. To sem želela povedati :) .
Jst, sigurno pripomoreš že s tem ko ne ješ mesa, je pa seveda prav, da sama sebe ne opredeljuješ kot vegetarijanko, ker to pač nisi :) . No, ti se te razlike vsaj zavedaš, ker koliko jaz vidim, jih polovica nima pojma, kdaj si "pravi" vegetarijanec in kdaj (še) nisi. Če ješ ribe, mehkužce itd. si zaenkrat človek, ki ne je mesa, ne pa vegi. Ni pa nobena žival manj vredna, sami pa odločamo, kaj bomo jedli.

Ja, veliko rastlin je že uvoženih, zato pa tudi marsikatere avtohtone ni več. (ker ni bila kaj pride pomembna v gospodarskem pomenu, pa se zaradi tega noben ni nikoli kaj sekiral). Če pa pogledaš, koliko novih rastlin bi sadili, če bi bila večina človeštva vegijev... Potem pa itak lahko spremenimo gozdove v vinograde, vrtove itd.

Glej, meni je popolnoma vseeno. V zadnjem času raje rečem, da sem vegi, ker se mi ne da sodelovati v debatah tipa:
jaz: "Ne jem mesa, razen rib."
odgovor: "A potem si vegi?"
jaz: "Ne, samo večine mesa ne jem."
odgovor: "No, saj, potem si vegi. Zakaj pa?"
itd.
Pač raje rečem, da sem vegi, razen ko se (redko) odločim za sodelovanje v takih debatah.
Sama nočem nikomur govoriti, kaj naj je in česa ne, prav tako pa pričakujem tudi od drugih, da me bodo glede tega pustili pri miru. In, sori, ampak stavek tipa
je nekoliko pokroviteljski.

Tole z več površinami za nemesno prehrano ne drži.
Če danes ogromen delež rastlinske hrane (soje ipd, ne trave) poje živina, potem je jasno, da bi v svetu, kjer bi se pojedlo bistveno manj mesa (odpoved mesu je itak povsem iluzorna), te površine šle za rastline namenjene prehrani ljudi. Ni treba novega gozda izsekat, samo nadomestiš kulturo, včasih pa še tega ne bi bilo treba. Zaradi mene tudi ne bi bilo čisto nič škode, če bi se kak vinograd in nasad hmelja s čim drugim zasadil, sploh glede na to, kje smo Slovenci na lestvicah konzumacije alkohola, samomorov, kolk smo nasilni in kolk jih pod gasom še vedno sede za volan.

Ali bi izginila večina vrst 'jedilnih' domačih živali?
Težko verjamem. Ali kraševc danes še pase živino in preganja trope volkov? V veliki meri ne več. Obstaja pa inštitucija, ki ti 'pove', kateri pes je kraševc in bi bil potencialno primeren za to. Pasma kot taka torej z nerabo ni izumrla, se je pa res bilo treba potrudit zanjo, veliko je potem na ljubiteljih. Tudi take in drugačne pasme tončk bi lahko še vedno obstajale, čeprav bi jih bilo precej manj. Lahko bi recimo ljubiteljem kosile sadovnjake, ali pa bi skrbele za košnjo drugih zelenih površin (ponekod na Nizozemskem vidiš to). Fajn je, ker ovčka to lahko počne do pozne starosti, ne rabi bit niti mlečna, niti posebej fit. Upam da vemo, da je tole samo teoretične narave, lahko kar pozabimo, da bi kdaj do tega res prišlo. Zmanjšana konzumacija mesa bi bila pa koristna za okolje in posameznika - saj nam je jasno, kako gre to s holesterolom, pritiskom in podobnim (eni imate srečo - ali genetsko ali slučajno ali pa na drugih področjih ful skrbite za zdravje, da iz te statistike tolčete ven, splošno pa ni tako).

Pepsi, ribe imajo tudi meso, težko rečt torej, da je nekdo, ki jih je, 'človek, ki ne je mesa'. Je pa res, da se jih v različnih filozofijah jemlje precej drugače od ostalega mesa.

Točno tako - ampak tega se meni ni dalo pisati. ;)

Bi sle, vprasanje je, za kaksno ceno (gnojila, pesticidi,...).

Hm, glede na to, da tudi pridelek za živali ne zraste kar od sončka in božje ljubezni, ne vem če bi bilo res tako zelo drugače. Pa tudi sicer živinoreja ni glih strašno čista reč. Odpadek - gnojnica in gnoj gresta pri nas lepo na travnike, v količinah, ki niso za 'izboljšanje tal' koristni čisto nič in pred dežjem romajo direkt v podtalnico.

Za vas ne vem, ampak pri nas pasniki sigurno niso monokulture.

Če bi vsi postali vegetarijanci, bi velike površine, ki niso primerne za nič drugega kot za pašo ostale neizkoriščene in bi jih preraslo grmovje in trnje (večina pašnikov je tam, ker drevje ne more več uspevati) kar niti ne bi bilo tako slabo. S površinami, ki jih je mogoče obdelati, pa ne bi bilo tako fajn - travniki (ki pri nas večinoma nikakor niso monokulture ampak povsem soliden ekosistemček) bi postali odveč, saj trave noben več ne bi jedel. Torej bi se vse kar je mogoče zoralo. Seveda tisto, kar bi ostalo, ko bi se zgradile vse potrebne ceste in industrijske cone. Posejalo bi se tisto, kar bi šlo najbolj v denar - torej rastline za predelavo v gorivo. Monokulture, pri katerih ni niti tistih varnostnih mehanizmov, ki veljajo za pridelavo žit za krmo. In ja, po vsej verjetnosti bi se morala tudi površina za pridelavo hrane za vegetarijance povečati - ker se ponavadi lepo pozabi, da se  živina večji del prehranjuje s travo in ostalim rastlinjem, ki ga ljudje ne moremo prebaviti.

Ali pa bi prihodnost prinesla kaj lepega nepričakovanega - recimo gensko spremenjene simbionte, ki jih bodo dobili že otročički in se bodo lahko lepo pasli kot krave. Al pa postali zeleni in živeli od fotosinteze.

U pa še ena dobra stvar bi bila: končala bi se večna vojna med lastniki psov in lastniki travnikov - ker bi oboji izumrli.

ob tem sem se spomnila na nek film o grški poroki  ;b ;b

Aunt Voula: What do you mean he don't eat no meat?
[the entire room stops, in shock]
Aunt Voula: Oh, that's okay. I make lamb.

To, da se proti podnebnim spremembam borimo s tem, da hrano kurimo za energije, je tako ali tako ena največjih neumnosti, ki bi jo morali prepovedati.

Hm, vidve o pašnikih, jaz pa o tem, da večina živali ni tam zaradi paše visokogorskih hribčkov, ki so preveč nagnjeni, da bi se jih dalo kosit. Dejmo bit realni: farma v Ihanu - proti 100.000 pitanih pujsov letno (upam da mam pravi podatek). Zanje uvažajo sveže seme iz Norveške. Iz Norveške! in ne, ne jejo travce s planinsko reso in marjeticami.
Visokogorski pašniki in tistih par krav lahko zaradi mene ostanejo, itak pravim da ukinitev ni realna, tako da so odgovori s 'če bi vsi...' nepotrebni. Če bi se pojedlo le tistih nekaj krav iz pašnikov v krajih tamkjermurkecveto, bi se lahko pogovarjali o tem. Vprašanje je, na kateri strani bi bila potem jaz. Dokler grejo pa pujsi po hrano na Norveško in jih na eni farmi živi toliko na kupu, se moramo pa o drugačnih pomenih živali za ohranjanje krajine menit.

<:]
In ne samo to: hrano kurimo (!!!) za gorivo ve-se-koga, medtem ko drugod ljudje ne umirajo ampak dobesedno crkavajo od lakote. Ej, živimo v svetu, kjer je gorivo pomembneje od življenja...In še se najde nekdo, ki sanja, da bodo površine, ki so danes zasedene z živinorejo in ki jutri mogoče ne bodo to več ali pa bodo to v manjši meri, namenjene površinam za prehranjevanje ljudi? Na podlagi česa tako optimistično razmišljanje?  ::(

Ampak saj to je. Itlam pise valda utopicno "kaj bi bilo, ce bi vsi postali vegetarijanci". To je itak nerealno in tudi nepotrebno.

A riba pa ni meso? Meni je riba meso. Tud jaz jem izredno malo vrst mesa in redko, pa niti slučajno nisem vegetarijanec. In se mi ne zdi pošteno, da bi rekla da sem.

morda bi bila rešitev v tem, da bi jih humano uspavali - saj se da, ane  ;b ;b

Nisem mislila na Itlam (če je pripomba bila namenjena meni), pač pa na post FŽ v tem delu:

Jaz ne vem, a sem preveč idealistična, če mislim, da se pridelava dolgoročno ravna po povpraševanju (tratkoročno sliko mogoče zamegljijo subvencije, kvote itd.). Prideluje se tisto, kar je dobičkonosno in po čemer je povpraševanje. Če je moderno kurit biodizel in je po njem povpraševanje, bo kmet sejal to. Če se poveča potreba po nemesni hrani, bo pa porasla tudi ponudba. Ni mi jasno, zakaj bi obstajala večja verjetnost, da bo kmet sejal oljno repico, če pa folk želi kupit sojo in jo je pripravljen plačat?

Ko smo že pri Ihanski farmi - kolikor je meni znano, iz norveške ne uvažajo samo semena, ampak se tam tudi učijo, kako naj bi zgledale pujsom bolj prijazne farme po reorganizaciji. (vsaj načrte so imeli take, če jim jih ni kriza pojedla)

FŽ - tudi soja ni posebej "prijazna" kultura, skoraj še slabša kot repica. 

Ker se to že dogaja. Kupna moč povprečnega prebivalca takoimenovanega zahoda (ki hoče in potrebuje gorivo) ni primerljiva s kupno močjo prebivalca centralne Afrike (ki potrebuje hrano za preživetje). Kdo od njiju bo torej bolj zanimiv za lastnika zemljišča, ki ima opcijo pridelovati eno ali drugo? O temu govorim - točno zaradi tega:
Torej: če bi se ogromno ljudi odpovedalo mesu, bi bilo manj povpraševanja po mesu, zagotovo pa ne manj gorja na svetu - mogoče še več lakote, ker bi manj hrane pristalo na krožnikih in več v rezervoarjih.

No, dajmo bit realni. Vsa zelenjava tudi ni na domačem vrtu zrasla. Česen s Kitajske, banane iz Afrike, paprika iz Španije, lubenice iz Makedonije itd. itd... Tudi to onesnažuje okolje zaradi transporta, skladiščenja, hlajenja in pesticidov. Da ne govorimo o ceni sadja in zelenjave - za eno instant melono sem odštela 7 EUR, kar je skoraj primerljivo s kakšnim kosom mesa. In kvalitetna bioekoipd. zelenjava in sadje sta še dražja kot tista plastika iz supermarketov.

ne. ponudba se vedno prilagaja povpraševanju.
ko sem jaz nehala jesti meso, sem zunaj lahko naročila samo pomfri in solato ali pa klasično pico brez šunke.
povečano povpraševanje nemesojedcev je povzročilo, da je dandanes izbire precej več.

Včasih se prav zgrozim. Ne samo česen iz Kitajske, tudi fižol iz Kitajske in Kanade, jabolka iz Alžira....pa tega vsega lahko doma pridelamo za izvoz! Pa ne rečem, če se vozi znotraj EU, ampak iz drugih kontinentov!
Pa o tistem, kar se prodaja v štacunah kot "eko" zelenjava tudi raje ne bi...Trikrat dražja od konvencionalne, pa v plastiki zavita, pripeljana iz bohve kod...Nič v plastiko zavitega in iz drugega konca Evrope pripeljanega ne bi smelo biti označeno kot "eko". Doma pa preganjamo vrtičkarje kot tanajhujše razbojnike, imamo rajši zanemarjeno in neobdelano zemljo, ali pa vse skupaj kar pozidamo.

ja, ljudje pač hočejo to obsevano in bohvesčim poštupano hrano kupovat in jest. ponudba se je pač prilagodila povpraševanju.
glede preganjanja vrtičkarjev delim mnenje. katastrofa. ampak lepo še naprej korakamo v to smer (nedavni umotvor oblastnikov glede prepovedi medsosedske pomoči).

Moksa, ne, ni letelo na tvoj post, je letelo na tistega pred tabo-od FZ.

Ne da jo hočjo jest, nekateri to morajo jest. Ker nimajo svoje zemlje, da bi si pridelali, boljše si pa kupiti ne morejo (kg navadne cvetače - evro pa še neki, kg "eko" cvetače pa 3 pa še neki, ko sem nazadnje gledala....)

Verjamem, Lanabela, da ni prijazna kultura. Ampak jo pa gojijo že zdej za živino, pomoje bi bilo bolj optimalno, če bi jo pojedli direkt ljudje. Jaz ne posegam glih pretirano po njej, jo pa vsejedi veliko pojeste v salamah in ostalih brezobličnih proizvodih, kamor se jo da fajn skrit za polnilo, ker je precje cenejša od mesa. Mi je pa hecno, da se najprej reče, da so živali tu v bistvu skoraj samo zaradi krajjine in da živijo od trave, potem ko se to ovrže, se pa preskoči na zelenjavo, ki da je tudi od daleč. Dejmo najprej priznat - večina živali ni pomembna za krajino, ampak je skoncentrirana na majhnem prostoru, veliko slovenskih krav še vedno živi privezano, piščanci so po halah, pujsi na farmi. Z naravo imajo bore malo. Jaz sem resno za to, da ostanejo kot ohranjevalke krajine, da kosijo sadovnjake itd. magari se kako tako vmes tudi poje, za ostale rejne živali naj se pa prizna, da od njih razen za meso ni kake resne koristi.

Moksa, zakaj je alternativa mesu direkt samo sajenje oljne repice, ne razumem? Povečalo bi se tudi povpraševanje po povrtninah, ne samo padlo povpraševanje po mesu. Direktne zveze med več manj mesa in več hrane v rezervoarjih ni, to je samo ena od možnosti, zakaj pa si prepričana, da sta tako neizpodbitno nujno povezani, bi blo treba pa pojasnit.

Zivina poje samo 3% soje direkt, ostalo je pa stranski produkt pridobivanja sojinega olja, ki je v svasta zadevah.

mnja. ne vem katera zdrava oseba je v to primorana.  

mislim, da se cene najema njive za 1ha gibljejo tam nekje do 400 evrov na leto (odvisno od kakovosti zemlje in regije).
za zelenjavno oskrbo 4 članske družine z zelenjavo, pa ne rabiš celega hektara ampak samo par sto metrov.
za 500m2 bi za najem torej keširali 200 evrov, pa recimo še ene 300 za semena, kako gnojilo, gorivo itd. torej max 500 evrov na leto - torej cca 40 evrov mesečno.

v primeru nabave nehibridnih semen je strošek prvega leta nekoliko višji, naslednja leta pa ga ni.

vse to je krepko ceneje od od stroška nuklearnih kitajskih česnov ipd., s tem da imaš vso kontrolo nad uporabo žnj-cidov.
seveda pa kdaj pride tudi do obrabe fizičnega materiala, ko te od lopate štihne v križu - kar te pri popoldanskem preživljanju prostega časa z latinskimi limonadami, ziher ne.
brez upoštevanja stroškov dela je lasten vrt (kljub najemu) stroškovno gledano čista zmaga - kar mi je potrdilo precej znancev.
ampak čez komot ga ni.

dopuščam pa možnost, da je tvoja kalkulacija popolnoma drugačna.  

Seveda so osebe, ki si tega ne morejo privoščiti. Nekdo, ki 8 ali 12 ur dela v neki službi, ki zahteva fizično delo ne bo potem šel še vrtička okopavat in zalivat, prav tako bo vrtiček težko okopavala in zalivala mama z majhnimi otroci, ki jim je potrebno plačevati vrtec in šolske potrebščine, ker ji ne bo zneslo ne časovno, ker mora tudi v službo hodit, ne denarno, če dobiva minimalca. Prva leta verjetno tudi ne bo ogromno pridelala, ker ne bo imela izkušenj, sploh pa ne za eko vrt, kjer je potrebno še malček več truda. Itd.,  itn. skupin ljudi, ki tega preprosto ne morejo je veliko. Marsikdo bi pa seveda lahko, pa je prekomot oz. ga to pač ne zanima.

Jaz bi silno rada imela čisto svoj vrtiček, ga pa ne bi rada imela blizu prometne ceste ali obvoznice, pa tudi prav daleč nočem, da je, ker potem do njega spet porabljam bencin (denar) pa še okolje onesnažujem, ker se peljem dlje kot do trgovine. Živim v Ljubljani, pri BTC v bloku in že nekaj časa iščem primeren plac za "najem". Problem je, da nikjer blizu ni terena, ki bi ustrezal kriteriju.  Moj "vrt" je trenutno zasedanje balkona babici, kar je čisto ljubiteljsko, ker tudi samo zase ne morem tam pridelat, pa zasedanje manjše gredice mami, pa kako okro ali jajčevec ji med rože podtaknem. Se moram pa peljat preko cele Lj. do tja. Na svojem balkonu imam zelišča in berivko ker za karkoli drugega ni prostora.

Se dejansko priporočam, če pozna kdo v bližini "mene", njivico (imam čisto dovolj ene 100 kvadratov). Edina kriterija sta, da je zemlja vsaj kolikor toliko solidna, pa da solata ne vdihuje izpuhov vsak dan potem. No pa, da je tako blizu, da ne porebim bencina za tisto razliko v ceni.

Moje razmišljanje izvira iz čisto osebnega gnusa do dejstva, da se že vsaj 80 let, morda mnogo več - ne vem,  hrana uporablja za biogorivo - vedno več hrane gre v te namene, pravzaprav. Nekaj strani nazaj je bilo prvič zapisano, da naj bi se z zmanjšanjem živinoreje povečal obseg pridelovanja zelenjave za prehrano in takrat sem tudi prvič izrazila dvom o tem, ker imam vsaj približno sliko o tem, kako ta svet deluje.

Tole je tvoj citat (s katerim se sicer popolnoma strinjam, s tem da bi dodala še kakšno besedo na račun moči povpraševanja):

Prideluje se tisto, kar je dobičkonosno in po čemer je povpraševanje. Če je moderno kurit biodizel in je po njem povpraševanje, bo kmet sejal to. Če se poveča potreba po nemesni hrani, bo pa porasla tudi ponudba. Ni mi jasno, zakaj bi obstajala večja verjetnost, da bo kmet sejal oljno repico, če pa folk želi kupit sojo in jo je pripravljen plačat?

Ponavljam- gre za moč povpraševanja, ne za povpraševanje samo po sebi. Če jaz ponudim 80 € za tono oljne repice, nekdo drug pa 50 € za tono soje - kaj se bo kmetu splačalo pridelovati?
Direktne povezave med manj mesa in več hrane v rezervoarjih res ni, je pa direktna povezava med izgubo enega vira dobička (meso) in nadomestitvijo z drugim virom dobička (biogorivo veliko prej kot zelenjava za na krožnik).
Račun pa je narejen čisto enostavno, na podlagi mojih osebnih financ: ker pojem izredno veliko zelenjave (res, da bolj kvalitetna in torej dražja), pustim vsak mesec v štacunah in na tržnici veliko več denarja, kot bi ga sicer, če bi pojedla več mesa kot pa zelenjave. In se posledično sprašujem, koliko ljudi si dejansko to lahko privošči.
Zaključek? Menim, da nismo še zreli za drastično zmanjšanje živinoreje (o tem, da živina poje ogromno rastlin, pa smo že vmes prediskutirali - tiste krme imajo rastlinskega ravno toliko, da gredo "skozi" zakonsko predvidene kontrole), ker me je kar fino strah, s čim bi nadomestili izgubljen dobiček in kaj bi to pomenilo tudi za ostale dele sveta, ne samo za the chosen one.

Uf, debata.. rava, delno se ne morem strinjati s teboj in sicer - si upoštevala čas, ki naj bi ga zaposlena oseba namenila vrtičkanju? Če živiš sredi mesta, kje naj bi imel vrtiček? Ob bio avtocesti ( pa itak ni prostora)? V nasprotnem moraš vrt najeti nekje, kamor se moraš peljati z avtom (čeprav se sploh ne bom spuščala v to, kje je sploh primeren prostor za vrt, če ne želiš zelenjave obogatene z vso živo mestno svinjarijo). Torej; služba, recimo otrok ali dva, popoldanske aktivnosti, vrt... Hm, nekako se  mi zdi, da hitro dan postane prekratek. Sploh ker vemo, da dandanašnji marsikdaj šiht potegnemo čez 8 ur.

še enkrat ... govorila sem o zdravih in fizičnega dela sposobnih ljudeh, ki živijo na spodnji meji preživetja (finančno).

po mojih izkušnjah ljudje, ki so na minimumu (torej ti, ki si lahko privoščijo samo lowbudget zelenjavo), v povprečju ne delajo več kot 8 ur (če sploh delajo).

recimo Lanabela se mi zdi ena taka gajstna gospa, ki je polno zaposlena (v Silverčini temi sem zasledila, da ni mogla nekam, ker je morala delati v nedeljo), ima verjetno visoko dodano vrednost, da lahko vzdržuje svoje prečudovito krdelce (ki je mimogrede res paša za oči), vzorno zmiga in pokomandira svoje pesjančke, pa še ima čas za lopato in se ji to ne zdi zamalo.
medtem ko poznam kar precej primerov, ki so popolnoma nasprotni temu - z majhni dohodki in ogromno prostega časa, ki gre v nič.

ljudje, ki živijo v urbanih središčih brez vrta, ki delajo v povprečju 10+ ur in si to težko privoščijo, vendar pa imajo navadno višjo dodano vrednost, ki pa omogoča tudi nakup zelenjave višje kakovosti.

A to so ti pripovedovali znanci, ali to iz lastnih izkušenj? Bi te rada videla, kako si  500 kvadratov na roke preštihala. Za začetek.

Stroški so precej višji: če najameš zemljo nekje v xy kje (v mestu je ne dobiš, pa tudi drugje ne dajejo prav radi v najem majhnih flikc za vrtičkarje) se moraš do tja vozit, imeti moraš kako lopo za orodje, strehco in zbiralnik za deževnico, pa v današnjem času, ko je spomladi redno suša to ne zadošča,  od nekje moraš dobiti vodo. Če hočeš imeti lastne sadike, rabiš še orenk toplo gredo, če ne zamudiš zgodnjo zelenjavo ali pa moraš kupovati sadike. O tem, da dandanes ljudje delajo do štirih, petih popoldne, pa da je treba potem kosilo skuhat pa mularijo zrihtat, tak velik vrt pa zahteva res veliko časa (ali pa nič ne zraste) ne bom. Pa o tem, kako ti potem pol letine polži požrejo druge pol pa plesen - dokler se ne naučiš delat vsaj približno učinkovitih domačih škropiv. Ki tudi zahtevajo svoj čas, pa škropiti je treba skoraj vsak dan, ko se pojavijo težave, če ne ni nič. Kupljena eko škropiva so obupno draga in ne posebej učinkovita. itd itd.

Začetni stroški so za enga brez dnarja čist preveliki. In tisti najbolj revežni ponavadi tudi delati ne morejo več toliko.

Jaz imam zemljo doma, (je sicer ob cesti, ampak jbg, še vedno bolje kot tista packarija, ki se po štacunah prodajha)  mi ni treba nič najemnine plačat, pa vseeno, če bi nazadnje vse stroške in delo vkup potegnila, bi lahko rekla, da delam izključno zaradi veselja - splača se ne. Pridelam sadje, zelenjavo za sproti, če bi mi bila sila bi si pridelala tudi mleko, jajca in nekaj mesa (sem tudi si, od začetka), ampak da bi si šla pa še za komplet ozimnico delat - to pa ni šans.

Rava, jaz sem primer, ko nisem na robu obstoja, ampak vsakodnevna eko zelenjava iz trgovine bi me pa tja spravila. Se trudim, da če že ni eko je vsaj  neuvožena ampak vseeno. Bi imela vrt, kot sem ga že opisala, tudi čas bi našla, 200€ za najemnino tudi, bi se naučila .... pa ga vseeno nimam, ker mi zraven avtoceste ne diši, karkoli drugega je pa zopet neekonomično in tudi  neeko.

Ja, logično... Ker se to tako ali tako ne bo nikoli zgodilo.

aja, sem pozabila na to, da za pridelke rabiš še primeren prostor za skladiščenje, če ne ti ves trud propade.

Pa se mrezo za zascito pred toco (pokrit 500m2 s tem verjetno tudi ni ravno poceni).

letos sva se tega prvič lotila.
par sto kvadratov travnika in sva gredo za gredo delala "na roke".
v tem zaporedju: kramp, rovnica, štiharca, grablje.
(kramp je bil črnogorski - polavtomatski ;) - dol je šel sam)
bemtiš, mi je skor križ stran padu  :'( :'( ne vprašte, kok sem se smilila sama sebi :)

lope za orodje čisto nič ne rabiš, ker se da vse prepeljati v avtu, če te seveda ne skrbi imidž in to, da boš popackal avto.

sadike sva praktično vse vzgojila iz semen in to v bloku na balkonu - kjer imamo spopad z največjimi škodljivci - našimi mucki :)
iz nekih prastarih kuhinjskih omaric, ki so se valjale v nekih kleteh, sem sama sežagala in naredila mini rastlinjak, v katerem se sadike izvrstno počutijo, dimenzija je 1 x 0,6m (pri tem sem dobila žulj  ;b)

polže sva pobrala na roke in sedaj jih ni več v industrijskih količinah, pač pa le sem in tja kakšen, ki ga seveda odnesem v mirno okolje.
ker so tla prodnata, zemlja pije neizmerne količine vode, po katero hodiva v bližnji potok. precej zemlje sva navozila iz gozda.

na balkonu bo po obdobju sadik v tegelcih in rastlinjaku ostala tudi kaka zelenjava, absolutno pa dišavnice in začimbe.

na netu je ogromno informacij.
noben od naju ni imel o rastlinah in vrtovih niti najmanjšega pojma. največji problem so bile take zadeve - kolk globoko nekaj posejat/posadit, kolk fižolčkov v eno luknjo in tako naprej ... skratka take banalnosti, ki so starim mačkom samo po sebi umevne.

kljub začetku iz čiste nule za vse skupaj v povprečju nisva porabila več kot uro na dan za delo (oba skupaj) in kako uro zvečer za teorijo :)

kjer je volja, tam je pot.

seveda se ti ne splača, ker imaš v neki drugi dejavnosti višjo dodano vrednost.
ampak kot praviš, če bi bila sila (kar pri tistih na minimumu vsekakor je) in da drugih virov zaslužka ne bi bilo, bi pridelala še marsikaj.