mojpes.net

Hm, ne vem za to,.... Misliš hominide? (Verjetno ne kakšne dvolične marmozetke..)  ;D

Gospod Miroslav Krleža,je lepo opisal nekatere ljudi-je pa v hrvaščini-Jana oprosti. Čovjek je nevjerojatno jaka životinja: pojeo je sve druge životinje oko sebe, i samoga sebe ždere, i spava u blatu i u vodi, a gavrani mu kljucaju oči. - Miroslav Krleža
Včasih res drži,ne?

Zona, še boljša mi je misel iz tvojega avatarja.

Nikomah-ne nujno samo hominidi. Baje znajo biti resnično kompleksno žleht in kar še zraven paše tudi pavijani, pa še bi se našel kakšen primer v živalskem svetu. Tistim, ki trdijo, da imajo dvoličnega psa, ki zna tudi lagati, je ljubosumen in maščevalen, pa opozarjam, da morajo v tem primeru z njimi ravnati kot z osebo in ne kot z živaljo.

Hehe...

No, da so babuni žleht in nevarni je znano, ampak to še ni dvoličnost. Morava bolje opredeliti dvoličnost; Hinavščina, licemerstvo, taktična dvojna igra, z namenom lastnega okoriščanja ali/in škodovanja drugemu, dvojna morala (zame veljajo druga pravila kot za ostale...), ipd.
Vsega tega se ne bi upal prisoditi nobeni vrsti razen naši. Ker, če se motim, potem homo politicus ni edina politična vrsta na planetu...

Ma klinc Nikomah, saj veš, da so pri živalih zasnove čisto vsega, kar imamo ljudje za lastno samo naši in nobeni drugi vrsti.
OTR, ampak si ne morem kaj: tisto, kar so počele moje psice, ko so odstavljale dolgoletno vodjo kardela, ki je postala senilna, bi prav lahko imenovali politična igra (na nekem zelo rudimentarnem nivoju seveda): 4 so sklenile začasno zavezništvo in skupaj spodnesle pomočnico šefice. Same šefice so se lotile šele, ko je ostala sama brez zaveznice. Ko jim je uspelo, so se za vodstvo zgarbale med seboj. In ko je bila ustoličena nova šefica, je tista, ki je prej pomagala stari šefici postala pomočnica novi.

Zelo zanimiva tema, mogoče bi jo lahko posebej odprli...  :)

Saj smo jih že imeli odprte take teme, samo ne spomnim se kje in kdaj.

Jaz namreč mislim, da gre v živalskih družbah predvsem za frontalno merjenje moči in spodnašanje avtoritete v trenutku, ko alfa pokaže znake šibkosti.
To, da pretendenti za tron že prej kažejo svoje namere in si pridobivajo zaveznike, je sicer res nek zametek političnega, ampak daleč od racionalnega, strateškega, zahrbtnega spletkarjenja in manipuliranja v človeški varianti.

Hmm-vsekakor vredno razmisleka.

...recimo, zgodba Lion Kinga se v naravi, med pravimi levi ne bi odvijala na tak način...  Gre za antropomorfizem, ki pomoje dostikrat latentno vstopi tudi v polje akademskega. In tu se živalim godi "krivica"...  Mi pač vse vidimo skozi svoje človeške oči in tolmačimo skozi lastno mentaliteto... :)

(...sem za nadaljevanje te debate, prosim če admin. odreže ta del in ga premesti v ustrezno temo...)

Pri nas ni bilo tako preprosto. Alfa je kazala znake šibkosti že večkrat prej (po operaciji recimo je trajalo več tednov, da je prišla k sebi), pa tega niso izkoristile. Niti enkrat. Ko je postala senilna pa je postala tudi zoprna: vzela si je več hrane kot jo je lahko pojedla, kaznovala je podrejene za prazen nič... Prvi upori so bili res frontalni in so spodleteli, zato ker je pomočnica zvesto čuvala vodjo. Šele potem so se skupaj spravile na pomočnico, ki ji pa senilna šefica ni več ščitila hrbta...Je pa to prerivanje trajalo kar dolgo, ni šlo za en spopad, v katerem je stari poražen in zavlada novi. Trajalo je več tednov.

In sedanja šefica, ki je tudi že precej v letih in zadnjih nekaj let ni imela zanesljive pomočnice,  si je sama vzgojila  močno zaveznico. Ko sem prinesla domov novo mladičko, jo je vzela v zaščito (kar je nenavadno, ponavadi v krdelu to vlogo prevzame tista psica ki je po rangu zelo nizko), ji dopustila vse mogoče in nemogoče nesramnosti, jo branila pred drugimi psicami, kadar so jo hotele kaznovati za nesramnost, jo naučila vse kar je znala sama in ji, ko je dovolj zrasla tudi postavila jasne meje, kaj si pri njej lahko privošči in česa ne. Dokler bosta držali skupaj, jima druge ne morejo čisto nič. Nekoč bo mogoče pomočnica vrgla šefico, ampak do sedaj se pri nas to, da bi pomočnica nastopila proti šefici še ni zgodilo (ne glede na to, koliko je močnejša)

Seveda je vprašanje koliko, če sploh kaj, od tega je bilo narejeno zavestno ali celo načrtno. Dejstvo pa je, da je dogajanje v pasjem (prej volčjem) krdelu  zelo podobno dogajanju v primitivni človeški skupnosti. Verjetno ni slučaj, da so (bodoči) ljudje in  (takrat še) volkovi nekoč davno prišli skupaj.

Zelo zanimivo debato se začeli. Če lahko samo dodam: to, kar Lanabela opisuje za svoje pasje krdelo, se dogaja tudi v čredah konj.

Lanabela, po tvojih opisih si predstavljam, da imaš doma krdelo desetih ali več psov. Ali nisi imela včasih samo 3 psice?

To se dogaja v vseh živalskih skupnostih, tudi med delfini, opicami, mačkami, itd. Vprašanje je, koliko je v tem (pogojno) racionalnega (recimo "političnega") in koliko le nagonskega...

3 nikoli. Največ jih je bilo 7 (brez mladičev). Ponavadi jih je bilo 6. Sedaj jih je 5 in ker se zaenkrat ne mislim palčkat z dovoljenji za vzrejališče ali kako se že temu reče, jih bo vsaj nekaj časa ostalo 5. Računaj, da so sedanje psice že tretja generacija v istem krdelu. 10 (brez mladičev) je za pasje krdelo že nekoliko preveč. Če imajo možnost (beri prostor) se razdelijo na dve manjši krdeli. Če to ni mogoče, se krdelo (urejena skupnost) spremeni v hordo.

Ni treba prav daleč iskat - zelo podobno se rangirajo manjši otroci v stalnem ˝krdelu˝. Preden jih ˝razsvetlimo˝ z moralnimi in bontonskimi normami in pravili.

Nikomah: ali lahko tako "iz pete" dahneš, koliko je v našem ravnanju racionalnega in koliko nagonskega?

Kocka: ni čisto tako - rangiranje pri majhnih otrocih je bistveno manj urejeno, bistveno manj ritualizirano in zna biti veliko bolj kruto.

Glede na to, da imamo ljudje različne racionalne potenciale ni enoznačnega odgovora; Kakor pri kom. Poznam skoraj striktno racionalne ljudi, ki že pretirano nadzorujejo svoje intuitivne, čustvene in "nagonske" vzgibe -in take, ki so malodane živalski in sledijo skoraj izključno slednjim.

To je odlično povedano.

Evo Nikomah, si odgovoril tudi za pse. Je podobno - niso vsi enaki.  So psi, ki odlično obvladajo svoje nagone in tisti, ki tega ne znajo/zmorejo, so psi, ki vedno "premislijo" preden kaj naredijo in so taki, ki imajo tako močne nagone da sploh ne morejo misliti. Kaj hudo veliko v prihodnost načrtovati ne zmorejo, čisto povsem brez te sposobnosti pa (po mojem čisto osebnem prepričanju) niso. Na podlagi opazovanja znajo povezati vzroke in posledice in na podlagi tega predvideti določene dogodke, vendar ta sposobnost med posameznimi psi izredno variira. Seveda zelo pogosto povežejo napačne vzroke z napačnimi posledicami, ampak to se dogaja tudi nam. Tudi v krdelu se ne obnašajo vsi enako. Veliko je psov, ki se med seboj sploh nikoli ne povežejo v krdelo, čeprav živijo skupaj.
Je pa načeloma nagonsko vedenje stereotipno, ponavlja se v enakih vzorcih, ki so podedovani.  Potem je tu še vse tisto, kar psa naučimo mi sami. Pri večini psov potem, ko odštejemo prirojeno in od nas privzgojeno ne ostane prav veliko. Pa ne ker ne bi bili sposobni čese več, ampak jim je to onemogočeno.