mojpes.net

Preberite članek o NAJNOVEJŠI RAZISKAVI. (http://www.dnevnik.si/novice/znanost/342239)

Saj ne vem ali naj se zjokam nad zaplankanostjo vrlih strokovnjakov ali se veselim, da so koncno zaceli pocasi dojemati, da custva in inteligenca nikoli niso bila rezervirana le za clovesko vrsto.  :-\

Ej, bolj za zjokat, če je to najnovejši dosežek znanosti. Runklni. A niso še nikoli videli dokumentarnih posnetkov divjih živali pri igri, kako se drug drugega razveselijo, ko se na primer član tropa vrne z lova, kako si pri afriških divjih psih mamice pomagajo med sabo čuvati mladiče .... Benti, saj teh posnetkov je poln animal channel.

Kakšna nadustost, da priznajo po vseh teh letih nekaj tako očitnega, potem pa to utemeljijo s tem, da se je pes tega 10.000 let učil od človeka. Japajade.

Ne govori se o čustvih in inteligenci (kaj pa je pravzaprav inteligenca?) ampak o morali in empatiji (kar sposobnost da razumemo želje innamene drugih v bistvu je). kar je nekaj povsem drugega. kar pojdi enemu inštruktorju razlagat o empatiji in morali psa, pa boš videla kaj ti bo rekel. zame je to en velik juhej. aja, pa eno je nekaj videti in si po svoje razlagati, drugo pa je če nekaj znanstveno dokažeš. je pa članek tako slab, da se iz njega ne da razbrati, kakšna je bila pravzaprav raziskava.

Bom probala izbrskat original clanek, sam zaenkrat slabo kaze. :(

No, sem med tistimi inštruktorji, ki imamo drugačno mnenje. Sicer sem res narobe dojela (res je slab članek), ampak tudi če gre za moralo in empatijo, se mi to ne zdi ne vem kakšno odkritje.

Ne, če mene vprašate je to pač odkrivanje tople vode - do zdaj so bile to samo trditve, zdaj so pa dokazali in juhej koristno porabili denar ki ga dobijo za raziskovanje. Je pa pomoje to precej nespektakularno za nas tukaj, za določene ljudi pa pomoje veliko presenečenje, saj vsi vemo kakšni mišljenje o psih imajo določeni posamezniki in skupine po tej naši ljubi državici o psih in o živalih nasplošno.

Meni je bolj jejhata, da morajo v modernih casih z nekimi raziskavami potrjevati dejstva, ki so mnogim ze dolgo kristalno jasna.

Zanimivo bi bilo videti raziskavo, ki bi jo opravile zivali na ljudeh, o nasih sposobnostih empatije, razumevanja zivalskega sveta, da o morali ne govorim.

http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2008/08/20/scidogs120.xml

če se ne motim je tole original, mnenje pa zadržim zase... (da se ne razpočim :))
lp, Maja

jejhata. In pa juhej, da je končno ''uradno''.

Kakor jaz zastopim je original v New Scientist-u.

No kar se mene tiče pri psih o morali ne moremo govoriti. Niti približno. O zametkih etike pač. O zametkih kulture tudi. Empatija - nedvomno.
Ko mi bo nekdo dokazal da psi premorejo moralo....
Tisto na linku je samo članek, iz katerega je bil prevod v Dnevniku.

Mogoče pa premorejo moralo, samo ne v človeškem smislu.

ja, je, samo je treba plačat če se hoče cel članek prebrat :(

http://www.newscientist.com/channel/life/mg19926700.200-dogs-arent-stupid-wolves-they-are-much-smarter.html

Hja. Mene bi pa zelo skrbelo, če bi napisala tole.  Nekateri pretepajo, trpinčijo, drugi potem pišejo kako psi čutijo.  Precej vzpodbujajoče odkritje bi rekla. Pa ne v korist človeštva.  Po mojem je ta članek samo dokaz, koliko ima človeštvo lahko takšna zanemarjanja štirinožcev še bolj na vesti. Zlomi stol, zamenjaj ga z novim. Zlomi žival, ki čuti ... :-X

Hja to, da so psi (in druge živali) čuteča bitja in se jih zato ne sme trpinčiti, je jasno in piše tudi v zakonu. Malo bolj komplicirano bi pa bilo, če bi pse smatrali za visokointeligentna bitja sposobna kompleksnih čustev in z čutom za moralo celo. Če bi jih temu primerno obravnavali, bi bilo tudi omejevanje svobode (ne samo ketna, pesjak ali celo kletka, pač pa tudi povodec) in omejevanje medpasjih socialnih stikov  hudo vprašljivo. Da o rezanju telesnih delov, ki se nam zdijo moteči na govorim. Sami bi se lahko odločali s kom če sploh s kom bi živeli. Kajti bitja z zgoraj naštetimi atributi so povsem sposobna prevzeti odgovornost za svoja dejanja.
Zdaj pa nekaj ne gre skupaj. Očitno.

 ::) kje pa piše, da tole dvoje samoumevno paše skupaj?  ::)

 :P

Malo heca, ceprav je zgodba resnicna.

No, vsaj za enega od mojih psov (Taru) lahko mirno recem, da ima visoko razvit cut za odgovornost, je kolegialen, ve kaj je prav in kaj ne, da o morali in pravicnosti niti ne zacnem.
Dokaz:
v casu nase odsotnosti so nasi trije psi loceni (vsak kraljuje v eni sobi) in Taru je bil tisti dan dodeljen v kuhinjo. Kot vedno malo postafna naokoli in glej ga zlomka, tokratno stafnanje se je dobro poplacalo. Nasel je namrec vrecko s tremi posusenimi kitami.
Ko smo prisli domov je bila kuhinja sicer malce razmetana, a manjkala je le ena kita, drugi dve pa sta ostali povsem nedotaknjeni.
Torej, lahko mirno sklepam, da je Taru tocno vedel, da niso vse kite samo zanj, ker jih je nasel, temvec je pravilno ugotovil, da je ena namenjena njemu, druga Anuku in tretja Sii. Prepricana sem, da je vedel kako zalostna bi bila njegova kamerada, ce jima ne bi privoscil poskusiti te pregresne dobrote. Lepo vas prosim, zdaj pa recite, da pes ni zmozen kompleksno razmisljati in da nima cuta za moralo. Se vec, celo steti zna vsaj do tri.  ;D ;D ;D ;D

O tem, da mu je bilo se celi dan posteno slabo bom pa kar lepo tiho.  ::)


Lanabela, se strinjam, pa vendar...
sicer bom zdajle izzvenela kot nas vrli varuh zivalskih pravic, ampak saj so zivali povsem sposobne ziveti samostojno, se odlocati s kom bodo zivele ali pa tudi ne (pac na svoj zivalski nacin in glede na vrsto) ter povsem odgovarjajo za svoja dejanja in to s svojim zivljenjem. Govorim namrec o prostozivecih zivalih. Tudi sociala jim cisto nic ne sepa... seveda je nacin sociale odvisen od zivalske vrste. Hm, zdaj ko to pisem sem se spomnila na  oddaje, ki so spremljale zivljenje surikat. Ej, ljudje bi se lahko od teh malih zverinic veliko naucili o sociali, morali, pravicnosti in celo o ljubezni in pripadnosti.
Nekje sem zasledila stavek, ki je se kako resnicen: Zivali so to naredile prve!
Kaj je primitivno, kaj civilizirano in kaj visokointeligentno ne bi zdaj razpravljala, tukaj gre za raznolikost zivega sveta in predvsem za to, da zivali niso le dihajoci predmeti, kot jih se v danasnjem casu dojemajo ljudje. So ziva bitja kot mi, ki imajo mozgane tudi za kaj drugega in ne le za  realizacijo prirojenih nagonov.
Se mi pa ze od nekdaj strasno upirajo razne raziskave in ostalo sranje, kjer se na vse pretege trudijo zivali primerjati z ljudmi.
V vsem tem mi je zelo blizu miselnost nekaterih indijanskih plemen, ki temelji na spostovanju do vsega okoli sebe in sprejemanju drugacnosti, kot nekaj naravnega.

Ja Drejči, saj nisem rekla da niso. Samo skupaj ne paše. Ali se odločiš za eno ali za drugo.

No..kar se tiče štetja: šteti takole en, dva, tri...ne znajo. Ampak točno vedo recimo koliko mora biti mladičev ali koliko rac je padlo. Skoraj vsi psi znajo tako "šteti" do 5, bolj specializirani - recimo prinašalci pa zanesljivo do 7. To zgleda nekako tako, kot če pogledaš v košaro in veš da je notri 5 jabolk, čeprav jih ne prešteješ. Prav tako precej dobro ločijo kje je kakšnih predmetov več ali manj. Pa večje od manjšega tudi, samo jim je pomembneje kaj je bližje in ne kaj je večje.

Tvoje sklepanje o Tau in kitah je hudo nategnjeno. Dve kiti je lahko pustil pri miru zaradi morja razlogov, med katerimi je ta, ki ga navajaš še najmanj verjeten. (se zgodi da pri meni kakšna psica svoji kolegici kaj da. redko sicer, se pa zgodi. ampak če namerava nekomu nekaj dati, tistega zanesljivo ne bo pustila pri miru ampak bo odnesla tisti psici ali pa celo spravila nekam na varno in dala kasneje. Če ne bo do takrat postala lačna. da bi pa gledala hrano v vrečki in si predstavljala kako bo nekdo žalosten če jo vzame - no ja to je pa hudo malo verjetno)

Pri razlagi tega kar pri živalih vidimo je treba biti hudo previden. Ker razmišljajo precej drugače kot mi. Naj navedem samo enega od mojih primerov:

Psice so imela grdo navado, da so v veži prevračale posodo in polivale vodo. Vedno ko sem ob prihodu domov našla polito vodo sem bila huda, kaznovati pa seveda nisem mogla nobene, ker nisem vedela, katera je vodo polila. Seveda so psice takrat, ko so polile vodo ob mojem prihodu domov kazale vse znake "slabe vesti" (seveda to ni bila slaba vest ampak pričakovanje nevihte). Vodo so sčasoma nehale polivati. Moje sklepanje: psice so ugotovile, da ni dobro če prevračajo posodo, ker se bom potem jaz drla.

ja pa ja de

ob zadnjem neurju je voda prišla v vežo. Psice so kazale enake znake "slabe vesti" kot takrat pred davnimi leti ko so polile vodo.

Torej: psice pojma niso imele, da sem jezna zato, ker so  ONE polile vodo. Vodaj je na tleh - baba se bo drla. Prosto kot pasulj.

 ;) Jasno, da je cela zgodbica nategnjena, saj sem ze na zacetku napisala: malo heca.... Resnica je samo v tem, da je pojedel le eno kito in se ostalih dveh ni dotaknil, vse ostalo pa je plod moje domisljije. Bolj se nagibam h temu, da preostalih dveh ni pojedel, ker mu je bilo ze po prvi slabo, kar sem tudi omenila v svojem postu.
No, dejansko pse dojemam kot pse z vsemi posebnosti, ki jih kot vrsta nosijo s seboj in mi na misel ne pride, da bi njihova dejanja enacila in razumela, kot razumem (recimo) podobna dejanja pri ljudeh.

Ko smo ze pri polivanju vode... mojim psom to se ni uspelo narediti, so pa ze uspicili marsikaj drugega in ob taksnih prilikah vedno vem kdo je "kriv. Tisti, ki je uspicil, vedno zgleda po varianti "slaba vest", ostali pa me pozdravijo normalno, kot vedno, ko ni nic narobe. Se vec, ko sem doma celo "specat" pridejo  ;D ;D (to pa ni plod moje domisljije  ;) ), kar zgleda nekako tako kot veselo pozdravljanje ob mojem prihodu domov. Kako naj to dejansko razumem, se nisem povsem pogruntala, se mi pa dozdeva, da se pridejo pofockat in "povedat", da se na njih ni treba dret, ker nimajo nic s tem.  ;D

hm, je pa zelo zanimivo, ko spoznas, da pes do potankosti obvlada pomen tvoje govorice telesa, vsak odtenek tvojega glasu mu pove kaksnega razpolozenja si oziroma kaj dejansko zelis od njega in se mnogo je reci, ki si jih pes razlaga povsem pravilno, ceprav je nizje razvito bitje in smo razlicni vrsti medtem, ko ljudje (razen redkih izjem) njihov nacin komunikacije poznamo zelo slabo in si ga v vecini primerov razlagamo povsem napacno. O.K. malce off topic, pa vendar se vedno govorim o tem, da jih ne gre podcenjevati, jih dojemati, kot dihajoce brezcutne predmete ali jim po drugi strani pripisovati cloveske lastnosti. No, da se ne ponavljam, sem precej tega ze napisala v prejsnjem postu.

Se mi zdi, da gre pri psih tako pocasi tudi zato, ker za biologe vrsta kot taka ni zanimiva. Se do predkratkim se je smatralo, da je nastala "umetno"-jo je nacrtno ustvaril clovek in zaradi tega jim ni bila ravno simpaticna (in tistih stopecto umetnih pasem se manj).
S psi oz. njihovo "psiho" so se mogoce nekoliko bolj ukvarjali psihologi, kar pa seveda tudi ni idealno, saj jim manjka precej ozadja. Edino ucenje so pa fajn pogruntali, ceprav so nekateri sigurno sli v ekstreme in na zival gledali/jo kot na masino.

Zdaj, ko je nekako vedno bolj glasna teorija, da se je pes "udomacil sam" in se da fajn igrackat z DNA ipd., se tudi tu pojavlja vec zanimanja (in vec $ ?-WHO, kmetijstvo).

Drejči, pri meni varianta kdo je kriv ne deluje, ker se ponavadi krivec naredi najbolj neumnega od vseh. In se pride "pofočkat" skupaj z drugimi. Če se sploh še spomni, da je nekaj ušpičil. Posebno ena se dobesedno laže. Zasačiš jo pri dejanju, jo nadereš, ona pa mrtvo ladno gleda tisto psico ki ji je najbližje. In če pretvarjanje ne zaleže, pogleda s tistim neumnim "a ti to meni" pogledom.

No neko neko povezavo med vodo na tleh in prevračanjem posode vendarle naredile, ker prazne posode še vedno prevračajo. Če je v njih povsem malo vode pa ne.
Poleg tega nikoli nikdar ne načnejo žice, ki je pod napetostjo. Tudi če je povsem nizka napetost - od baterije recimo. Žice ki niso pod napetostjo pa hitro sesujejo, če le dobijo priložnost. Tudi napravice, v katerih so baterije so povsem varne, dokler se baterije povsem ne izpraznijo. Najstarejša psica je kot mladič preglodala kabel pod napetostjo in jo je pošteno fasala. OK, ona se je naučila na svoji napaki. Kako za vraga se je pa naučilo mlajših 5?

Ko smo ze pri debati o slabi vesti in ne/kolektivnem prevzemanju krivice...  ::)
Zgodilo se je danes, pred kaksno uro:

(http://img.photobucket.com/albums/v416/ahantu/Taru/photo.jpg)

Krivec je nesporno samo eden in kot vidite, ostalih dveh ni v blizini, da bi z njim solidarno delila kazen.

Ko sem dobila dokaz mi je najprej zaprlo sapo, potem pa sem se spomnila, da so zadeve tocno taksne kot jih vzames in se zacela veseliti, da bomo koncno prisli do nove sedezne. Pravzaprav sem lahko presrecna, da mi vsaj eden od mojih psov bere misli in mi zeli po svojih moceh pomagati, da uresnicim svoje zelje.  ;D ;D ;D ;D
V bistvu imam zlatega psa...

 :o lepo delo-je še meni sapo vzelo.

Me samo nekaj zanima; pride nova sedežna-a se ne bojite,da bo tudi tisto pojedla.

O benti!  :o

Hmm, a jaz pa še kar sanjam, da bom enkrat imela cirneca...  ::) ??? ;D

Hm, drejci, sam mate pa res grdo sedezno. Je res ze skrajni cas, da kupite novo. ;D

 ;D ;D Ce je do sedaj se nekako zgledala, jo bomo po tejle stilski preobrazbi res zamenjati. Ampak mi podpiramo (ceprav vcasih ne gre zlahka) umetnisko zilico nasega Taruja in ga podpiramo, da razvija svoj talent in okus za urejanje interierja.  ;D ;D

Drejči - vse bi dala, da bi imela še vedno takega umetnika doma :'(.
Bafi je nehal umetniško ustvarjati na kavču, ko smo na dva dni menjali pregrinjala. Je pa potem ugotovil, da je najboljši prostor za dnevno dremuckanje med povštrom in kovtrom na moževi strani - vendar le, če prej dobro "koplješ". Bafka ni več, lukenj tudi ne, ampak - imam rjuhe, ki imajo zelo zanimiv vzorec - na dveh koncih....

kalsang - ti dajo tudi toliko lepega, da je en kavč to vreden...

jap Barbka, tocno to.  :)

Pri nas psa ne uničita praktično nič. Smo tako vzgojena že dobili. Mačkam smo pa usnjena fotelja prepustili za brušenje krempljev in s tem prihranimo pri praskalnikih. Pa saj fotelja mi že od začetka nista bila najbolj všeč.  :D

Barbka, v to sploh ne dvomim! :)