Nova rafinerija plina v Petišovcih

[kvisnar]

No, jaz lezem proti 45 in se nimam glih za idealistično mladinsko sekcijo.

Rava, hvala za tvoje mnenje, se pa bojim, da je pomanjkljivo podprto z informacijami iz več kot ene perspektive (ki je perspektiva privilegirancev). Enačiti kapitalizem z znanjem in znanostjo je vsaj miselni kiks, seveda pa je res, da kapitalizem podpira tisto znanje in znanost, ki mu na kratek rok povečuje dobiček. Odtod tudi patenti na znanje, ki je v resnici last človeštva in ne korporacij.

Sprašujem se, kaj bi o tvojih hvalospevih dosežkom kapitalizma rekle podplačane delavke v tekstilnih tovarnah v Bangladešu - če bodo seveda preživele dan in se jim ne usuje strop tovarne na glavo -, prebivalci kakšne nigerijske vasi, ki nimajo pitne vode in ne morejo loviti rib zaradi Shellovih spodrsljajev in razlitij nafte (ki jo Shell tako ali tako krade - kot bo Ascent kradel v Prekmurju), ljudstva nekje globoko v Amazoniji, ki so jim požgali gozd in jih okužili z boleznimi, na katere niso imuni, ali pa Aboridžini, ki so jih nagnali z lastne zemlje zato, da bi tam pridobivali uran za Fukušimo. "Napredek" je očitno draga stvar, glede na večtisočletno število žrtev, človeških, živalskih in naravnih, le da se v Sloveniji večini v tem momentu seveda ni treba pogledati v ta špegu, saj ne gre za naša življenja in žrtve, zato se lahko gremo tovrstnega rasizma (= njihova mnenja in njihova življenja so manj vredna od naših) in se zraven še malo hihitamo.

Ne, prav nič ni treba nositi eko-opank, niti rdeče zvezde na majici, da bi človek podvomil v to, da je sedanji sistem upravičen, ali pa da ga je možno rešiti in preživeti. V kapitalistični sistem je vtkana potreba po stalni rasti, a na planetu, ki je okrogel in nikakor ne neskončen, takšna ideologija pelje v katastrofo. Ni moja misel, je pa dobra: kapitalizem je ideologija rakaste celice. Požreti vse, kar se da, se pri tem dobro zrediti, potem pa le še - adijo. Kapitalu je vseeno, saj je razosebljen, usmerjajo pa ga sociopati. Znana je zgodba, ko sta na neki konferenci dva eko-aktivista čvekala z direktorjem naftne korporacije in ga vprašala, ali se mu ne zdi, da sedanja pot eksploatacije naravnih virov pelje v kataklizmo. Ovi je odgovoril, da seveda pelje v kataklizmo - ampak saj je Biblija to itak predvidela v svoji Apokalipsi, torej smo na pravi poti. Takšni ljudje imajo danes največ moči v svojih rokah, več kot predsedniki veledržav... kdo je potemtakem tu versko blazen?

Ocene o tem, koliko ljudi trajnostno preživi Zemlja, se gibljejo med 300 in 800 milijonov ljudi. Zgodba se tu gotovo zaplete. Kdo bo proizvajal in trošil kapitalistične dobrine, če nas bo premalo? Bomo tja šli z opolnomočenjem žensk, kontracepcijo in pametnimi natalitetnimi politikami, ali pa z vojnami, epidemijami bolezni in katastrofami? Glede na pospešeno izčrpavanje zemeljske prsti, se bo ta sploh opomogla (iz starega veka imamo nekaj zgodb, kjer se ni)? Itn.

Bom končala z bolj pozitivno noto: komur je ostalo še kaj srca in se mu/ji bere kaj res finega, priporočam tole.

[rava]

Rava - tole razmišljanje mi je zelo blizu
(mogoče smo pa zgolj me tastare ezgubile ves romantični naboj in idealizem

Neeee, narobe gledaš, lih mi smo nepoboljšljivi romantiki 19. stoletja, ki verjamemo v znanost, argumente in v stvari, ki delujejo.
Zdaj je čarovništvo spet dominantna in vladajoča usmeritev.
Recimo vladajoči vudu bedaki zdaj nameravajo prepovedat vzgojo GS rastlin. Pri čemer celo jst, ki sem imela biologijo samo v OŠ vem, da so VSE kultivirane rastline gensko spremenjene.
Recimo najbogatejši naravoslovec, ki ga poznam, se hrani izključno z GS hrano, ker je pač naštudiral, da so vsiživicidi njegovemu telesu bolj škodljivi kot GS rastline, ima pa zaplete pri uvozu in se počuti kot težek švercer 

V vsakdanjem življenju se trudim uporabljat tisto, kar mi deluje - brez znanosti in delujoče alternative in ravno zaradi tega, smo zaenkrat še vsi živi, ampak brez znanosti in alternative pa že zdavnaj ne bi bili več.

Rava, hvala za tvoje mnenje, se pa bojim, da je pomanjkljivo podprto z informacijami iz več kot ene perspektive (ki je perspektiva privilegirancev). Enačiti kapitalizem z znanjem in znanostjo je vsaj miselni kiks, seveda pa je res, da kapitalizem podpira tisto znanje in znanost, ki mu na kratek rok povečuje dobiček. Odtod tudi patenti na znanje, ki je v resnici last človeštva in ne korporacij.

Sprašujem se, kaj bi o tvojih hvalospevih dosežkom kapitalizma rekle podplačane delavke v tekstilnih tovarnah v Bangladešu - če bodo seveda preživele dan in se jim ne usuje strop tovarne na glavo -, prebivalci kakšne nigerijske vasi, ki nimajo pitne vode in ne morejo loviti rib zaradi Shellovih spodrsljajev in razlitij nafte (ki jo Shell tako ali tako krade - kot bo Ascent kradel v Prekmurju), ljudstva nekje globoko v Amazoniji, ki so jim požgali gozd in jih okužili z boleznimi, na katere niso imuni, ali pa Aboridžini, ki so jih nagnali z lastne zemlje zato, da bi tam pridobivali uran za Fukušimo. "Napredek" je očitno draga stvar, glede na večtisočletno število žrtev, človeških, živalskih in naravnih, le da se v Sloveniji večini v tem momentu seveda ni treba pogledati v ta špegu, saj ne gre za naša življenja in žrtve, zato se lahko gremo tovrstnega rasizma (= njihova mnenja in njihova življenja so manj vredna od naših) in se zraven še malo hihitamo.

Ne, prav nič ni treba nositi eko-opank, niti rdeče zvezde na majici, da bi človek podvomil v to, da je sedanji sistem upravičen, ali pa da ga je možno rešiti in preživeti. V kapitalistični sistem je vtkana potreba po stalni rasti, a na planetu, ki je okrogel in nikakor ne neskončen, takšna ideologija pelje v katastrofo. Ni moja misel, je pa dobra: kapitalizem je ideologija rakaste celice. Požreti vse, kar se da, se pri tem dobro zrediti, potem pa le še - adijo. Kapitalu je vseeno, saj je razosebljen, usmerjajo pa ga sociopati. Znana je zgodba, ko sta na neki konferenci dva eko-aktivista čvekala z direktorjem naftne korporacije in ga vprašala, ali se mu ne zdi, da sedanja pot eksploatacije naravnih virov pelje v kataklizmo. Ovi je odgovoril, da seveda pelje v kataklizmo - ampak saj je Biblija to itak predvidela v svoji Apokalipsi, torej smo na pravi poti. Takšni ljudje imajo danes največ moči v svojih rokah, več kot predsedniki veledržav... kdo je potemtakem tu versko blazen?

Ocene o tem, koliko ljudi trajnostno preživi Zemlja, se gibljejo med 300 in 800 milijonov ljudi. Zgodba se tu gotovo zaplete. Kdo bo proizvajal in trošil kapitalistične dobrine, če nas bo premalo? Bomo tja šli z opolnomočenjem žensk, kontracepcijo in pametnimi natalitetnimi politikami, ali pa z vojnami, epidemijami bolezni in katastrofami? Glede na pospešeno izčrpavanje zemeljske prsti, se bo ta sploh opomogla (iz starega veka imamo nekaj zgodb, kjer se ni)? Itn.

Bom končala z bolj pozitivno noto: komur je ostalo še kaj srca in se mu/ji bere kaj res finega, priporočam tole.

Sej ne vem kaj bi rekla, ampak tole je religiozen zapis In kjer se srečata religija in stvarnost,  je stvarnost vedno poražena
Ker se mi pa fffffuuuuullll ne da pospravljat in poležavamo z mački, bom pa vseeno nekaj napisala  , kljub polnemu zavedanju, da je "bitka" izgubljena vnaprej 
------------------------

Človek je žival, ki teži k temu, da maksimizira svoje ugodje, kar vidiš že pri dojenčku, ki z dretjem zahteva hrano, materino toplino in kar je še tega in to v starosti, ko vzgoja in okolica nanj še nista imela vpliva. Človekov moto je ŠE. Proti nečemu, ki je tako fundamentalno, nagonsko in vrsti lastno, se pač ne moreš borit in je to tudi nesmiselno.
Prava pot je prizadevanje k temu, da človek v njemu lastnem nagonskem dejanju in nehanju ne bo naredil preveč škode.
--------------------------

Kar se kapitalizma in znanosti tiče, bodo fundamentalisti brez dvoma zlahka pojasnili, zakaj je človek od pojava protestantizma, ki je postavil temelje kapitalizma, neskončno bolj napredoval v tehničnem in civilizacijskem smislu kot prej v milijon letih - jst pač ne znam
Znanost je bila prej v rokah poglavarjev, ki so jo v obrambi svojih privilegijev bremzali na izredno okruten način.
Seveda pa noben fundamentalist ne bo povedal, da je hardcore kapitalizem tudi odpravil suženjstvo - pri čemer je pa najbolj zabavno dejstvo, da so v ZDA to sforsirali konzervativci, medtem ko so levičarji suženjstvo zagovarjali.
----------------------

Utemeljevanje tega, da je dobiček izvor vsega zla, je naravnost smešno. Če pogledamo cifre ugotovimo, da je čisti dobiček slovenskih gospodarskih družb v letu 2014 (ajpes) znašal komaj 1,12% prihodkov - to pa pomeni, da lastnikom po tem, ko država legalno ukrade svoje, pripada krepko manj kot odstotek vseh ustvarjenih prihodkov.
Sploh ne zastopim, kako neskončno zavisten in pokvarjen um mora bit to, da lastnikom družb odreka tistih nula celih in nekaj decimalk procentov zaslužka za to, da tvegajo in vložijo svoj denar v podjetja, od česar imajo neposredno korist delavci, država in celotna družba. Tolk o tem, kdo je bolj pokvarjen in kar se mene tiče zagotovo neskončno bolj tisti, ki lastnikom družb ne privoščijo nagrade v višini, ki je nižja od odstotka.
Če pa dobička ne bi bilo, bi ti ljudje sedeli na denarju - delavci ne bi imeli dela, država ne davkov, socialno ogroženi ne pomoči, skratka super fajn bi bilo ane? 
-------------------------------

Kar se tiče patentov se strinjam, področje intelektualne lastnine bi bilo treba uredit drugače, ker je obstoječ sistem dejansko bomba za mega svinjarije. Se pa s tem področjem še nisem ukvarjala bolj podrobno, zato nimam mnenja.
Od daleč se spogledujem z anarhokapitalističnim stališčem, da intelektualna lastnina in odškodnine pripadajo avtorjem kot fizičnim osebam in ne družbam, ampak kot sem rekla, dokončnega mnenja še nimam oblikovanega.
---------------------------------------

Ne vem kaj pravijo Bangladežanke. Vem pa to, da se jim je življenjska doba precej podaljšala.
Konkretni statistični podatki so taki
leta 1960 so živeli 40 let, leta 1980 48 let in leta 2008 pa kar 66 let
Preklet kapitalizem in zlo, ki ga prinaša nerazvitim

Je bila pa kolegica v tekstilni fabriki v Vietnamu in je malo pravla, kako je bilo. Najprej jo je skoraj fršlok - za naše pojme in standarde res grozne razmere,  brez klim itd. Pol se je pa pogovarjala s puncami in na neverjetno presenečenje ugotovila, da so zadovoljne, da lahko delajo tam. Prvič imajo ti ljudje strašno nizka pričakovanja, drugič so pa alternative veliko hujše. Alternativam si se pa tudi ti modro izognila in prav imaš, grozne so
---------------------------------

Daleč od tega, da bi zagovarjala vse prakse kapitalizma - eni pač ne gledamo na stvari ČB, ampak pogledamo tudi kako sivo cono.
Nimam nobenega problema tudi s spremembo stališč, če me nekdo prepriča v nasprotno. Samo lepo prosim res - pri tem bodimo resni in ne mi govorit, da je zame bolje, da se v dobro človeštva, zemlje in nevemčesaše iz suhega in toplega stanovanja (kakršno je zaradi tehničnega napredka), preselim v eno mrzlo, fajhtno in plesnivo luknjo (v kakršnih so živeli moji predniki), v kateri me bo v parih letih pobralo od kake tuberkuloze ali česa podobnega.
-----------------------------

Sama tlačim zemljo že pol stoletja in sem videla in prebrala dela od neštetih kristusov, ki so napovedovali konec sveta, ampak po pravici povem, da se mi res ne da več brezveze trogat čolna na Šmarno goro. 
---------------------------

Ko že glih omenjaš eko konference - večinoma se dogajajo na eksotičnih lokacijah, eminentni udeleženci, ki s svojo eko demagogijo služijo bajen keš na račun naivnežev, pa so s prihodom na konferenco z avionom naredili ohoho ene škode, ker avioni delajo precej svinjarije (na tem mestu moram nujno poudarit, da ne verjamem v chemtraile). Če bi bili res eko, bi se po skajpu zmenili. Sam tolk o teh klincih, ker jih ne maram.
Je pa po moje nujen obstoj civilne družbe kot protiutež preveč požrtnim, ki zažene hudiča in pol in preko javnega mnenja vpliva na pozitivne spremembe v odnosu do okolja. Samo dajmo bit pri tem razumni, predvsem pa resni.
----------------------

Tega nisem vedela, da so trajnostni fanatiki ocenili optimalno populacijo na 800 milijonov. Kaj pa predlagajo - za 6,3 milijarde viška? Humano uspavanje al kaj, da bodo preostali lahko pridelovali hrano z vilastimi lopatami? Malo več resnosti res ne bi škodovalo, no. Aja, pa hint - ljudje ki delajo, se manj množijo. Delo pa več ali manj zagotavlja in omogoča samo kapital in nobeno trajnostno nakladanje.
-----------------------

Kar se tiče pomanjkanja dobre prsti nimam pojma od kod to, ampak stare mame na vrtovih iz prsti čudeže delajo in v parih sezonah iz gline naredijo fino super mehko zračno bogato zemljo, pa ni hudič, da ne bi tudi kaki megakorporaciji to uspelo
---------------------

Človek je invazivna sorta. Ampak obstajajo sistemi (pri čemer mislim na sodobni tip zahodnega kapitalizma), kjer ima človeško življenje še nekakšno vrednost in zagotovo je prav ta tip družbene ureditve v zadnjih sto letih pobil najmanj folka v primerjavi z ostalimi sistemi. Kar je glede na krvoločno človeško naravo že kar napredek. In pol pravijo, da smo tisti, ki bi radi imeli švicarski tip kapitalizma, brez srca
---------------------------

Ampak jst vem, da si fajn punca, ker delaš drugače, kot govoriš. Imaš psa, ki bi bil po "trajnostnih" načelih, vrnitvi v srednji vek itd. že zdavnaj mrtev - pa ni. Ker kljub temu kar praviš vidim, da življenje zate je vrednota. Hočeš, da živi, zato brez kakršnegakoli pomisleka uporabljaš vsa sredstva, ki so ti na voljo, ne glede na to, da s tem omogočaš DOBIČEK pokvarjenim kapitalističnim megafarmacevtom. In prav je tako. A ni to fajn, da sta oba zadovoljna - pokvarjeni megafarmacevt z dobičkom in ti, ker je Čipko še živ? A ni win win super?
V glavnem počni to še naprej, da vama bomo lahko še naprej vsi ploskali in se veselili z vama, ker Čipkota imamo pa res ful radi vsi tlelele  , ker je res en tak čist poseben in ultimativno herctači kuža.

Ne vem, a spremljaš našo temo - če ne samo info - imam 5 mačkov, ki so predstavniki ful invazivne vrste  kljub temu pa je mačje življenje pri nas vrednota, za katero se z rakom in celo zbirko hudih kroničnih bolezni borimo z znanstvenimi in neznanstvenimi metodami. Po trajnostnih, naravnih in nevemkakšnih principih bi bili vsi že mrtvi.
----------------------------

Pa naj še jst končam s pozitivno štorijo o tem, zakaj potrebujemo več kapitalizma

Populacija slonov v Afriki se je drastično zmanjševala, zato so države sprejele različne ukrepe. Pristopi so se med državami precej razlikovali, v grobem pa lahko ločimo dva pristopa.

Prva skupina držav je slone obdržala v državni lasti, prepovedala množične pomore in divji lov, preganja divje lovce itd. Druga skupina držav pa je uporabila model enega Švicarja in slone podarila plemenom in kmetom. Po desetletjih zdaj lahko gledamo učinke teh politik.

V prvi skupini držav, kjer so sloni državni, populacija drastično pada in jim grozi izumrtje. Banana države, v kakršni živimo tudi mi, ukrepov kljub dobrim namenom, ne znajo/nočejo/ne morejo izvajat. Tudi urejene države jih težko, ker je odnos do skupne lastnine vedno malomaren/ignorantski itd, skupna lastnina je vedno plen barab in leglo korupcije. Nastradali so pa ubogi sloni, pogromi nad njimi so grozni.

V drugi skupini držav pa populacija slonov narašča. Domorodci pazijo na svoje slone, z njimi upravljajo, so ful motivirani, da jih ščitijo pred barbarskim divjim lovom, imajo pa koristi od dovoljenega lova, saj kasirajo oni, ne država.

A je treba še kaj dodat? Kdor ima sploh še kaj srca  , bo podprl privatizacijo wildlifa in ogroženih vrst, ker imajo šanse za preživetje le na tak način, da dobijo odgovorne lastnike, ki bodo imeli od tega tudi neko korist.

[Nanook]

Kar se GS tiče je seveda odvisno od tega, kaj je za koga GS. Se pravi definicija. Zdej če bereš Amerikance, je itak vse GS. V kolikor gre tu za spremembe v genskem zapisu/epigenetiki, potem jasno da je.  In ja, tudi pri gojenju GS se uporabljajo -cidi. Argumentov na tej in oni strani je ogromno, oboji so priblizno na enako trdnih temeljih. Eni pumpajo kako so GS nevarni in citirajo uno studijo s podganami (ki je tut "svojga dnarja vredna"), tadrugi pa mislijo, da smo vsi tako glupi, da ne bomo dojeli, da ne, pac ni res da je vas GS enak "vse je GS".

[Nanook]

Mah, saj informacije so, samo moraš ločiti kaj je plevel in kaj rožca; in plevela je toliko, na tej in oni strani, da se tiste boge rošce izgubijo.

[rava]

Začelo se je s Petišovci - debata tudi slučajno ni zamrla zaradi mene, pač pa zaradi tega, ker zagovorniki kontra stališča niso znali ponuditi realne alternative.

Pol si sama razširila debato, pri čemer si navrgla par dogem ala kapitalizem sux, gospodarska rast sux itd. To so dogme, za katere je običajno značilno, da se v njih ne dvomi - to je bil razlog, da sem zapis opredelila kot religiozen.

Nosilke nasprotnega mnenja tudi slučajno nisem razglasila za neverodostojno ali nezrelo, ampak sem se fejst potrudila in napisala kaj kapitalizem pomeni za povprečnega človeka, kako gospodarsko rast občuti povprečen človek in kaj se zgodi, če je ni. Lahkotno postaviš trditev, da nas je 10x preveč - vprašanja kdo je odveč, kaj narediti s tistimi odvečnimi itd. pa gladko spregledaš in se jim izogneš.
Skratka - napisala sem stvari, o katerih se ti ne zdi vredno debatirat niti razmislit, kar pa pripisujem veri.

To ni debata. V resni debati se dvomi o vsem, mnenja se krešejo, so na preizkušnjah in znajo biti izredno poučne, zanimive in zaradi takih debat sem se marsikaj naučila in že dostikrat revidirala svoja stališča. Je pa seveda treba bit odprt in dejansko slišat vsebino nasprotnega mnenja. Debata ni power play, nima zmagovalcev in poražencev ter služi izmenjavi mnenj in širjenju obzorij.

Ekonomija ima svoje osnovne zakonitosti, ki so se izkazale čez empiriko in če probam ponazorit z naravnim pojavom, držijo tako kot gravitacija. Prav zaradi tega je rešitelje sveta, ki osnovnih zakonitosti ne upoštevajo, zelo težko jemljemo resno. Če ponazorim s permakulturnim primerom in gravitacijo, je kršenje osnovnih zakonitosti približno tako, kot da bi sprejel zakon po katerem je semena treba sadit v luft.
Posledice "zanikanja in prepovedi gravitacije" v ekonomiji so vojne, brezposelnost, revščina, slabi življenjski pogoji, zanič zdravje in podobno, ter nasprotni pojavi tam, kjer zakon ekonomske "gravitacije" upoštevajo.
Kot pri vsaki človeški dejavnosti, imaš pa tudi tle grabežljivih šarlatanov kokr češ in dejansko moraš posvetit ogromno časa temu, da zadevo spoznaš in ločiš zrno od plev.
Nisem pa ravno prepričana v to, da je poglobljen študij makro ekonomije najbolj smiselno in racionalno početje, ker ti gredo potem samo lasje pokonci, ko vidiš, da parlamentarni bedaki dnevno sprejemajo antigravitacijsko zakonodajo, za katero se relativno lahko predvidi negativne posledice. Ni dobro za zdravje in duševni mir


Je pa tako, da imamo ljudje, ki zelo direktno komuniciramo precej zidov, ki se naredijo z direktno komunikacijo z izredno senzibilnimi ljudmi. To se tudi tle na forumu vidi. Recimo direktnež tule z iskreno skrbjo za psa in najboljšim namenom reče "porkaduš, lej kolk maš predebelega psa, že stokrat smo ti rekli, da ga shujšaj, če mu nočeš resno škodovat".  Če je lastnik izredno občutljiv, tega ne razume kot je bilo dejansko izredno dobronamerno mišljeno, pač pa zgolj kot napad nase, čeprav napada sploh bilo ni. Pol je pa cel hudič, nastane forumsko "bombardiranje" sem in tja, rezultat so pa zamere, inatenje in konstantno predebel pes - skratka lose-lose scenarij namesto win-win.
Menim, da se je točno to zgodilo v tem primeru, zato pozdravljam tvoj predlog, da se debata na tej točki ustavi.