Nova rafinerija plina v Petišovcih

[Cats]

V svojem kar dolgem življenju sem že videla proteste proti nuklearki, proti hidroelektrarnam, proti veternicam, proti Šoštanju, proti plinovodu, proti sončnim celicam, proti naftnim platformam, nazadnje proti frackingu.

Zanima me, če se okoljevarstveniki med sabo strinjajo kakšno gorivo naj bi uporabljali v prihodnjosti - razen vrtenja pedal in hrčkov v kolesih.

Gorivo pa potrebujemo med ostalim za pogon računalnikov, na katerih pišemo na forumu, in za pogon tovarn, ki izdelujejo hrano za naše živali - če se omejim samo na ta forum in njegovo usmeritev.

Torej, preden greste podpisovat in se upirat nečemu, za kar se vam verjetno še sanja ne, kaj dejansko je, bi bilo lepo povedati še kaj konstruktivnega in predlagati alternativo.

Torej?

[kvisnar]

Še @ Cats: bistven problem je v tem, ker kapitalizem za svoj obstoj potrebuje vedno več energije. Če ne zagotavlja vsaj 3% letno rast, ne more obstati. Torej moramo vsako leto pridelati vsaj 3% več energije kot lansko leto. Pri tem postane vseeno, kakšen je vir (nuklearni, vetrni, fracking), saj je jasno, kam vse to pelje. V popolno destrukcijo planeta.
Odgovorna družba se bo začela pogovarjati o prehodu na nizkoenergijsko življenje.
 
Prav je, da vemo, da smo najbolj privilegirani mi na zahodu, mi pokrademo vire (kovine, goriva, ....) v Afriki, Aziji, Južni Ameriki, kmalu verjetno še na Arktiki, zato da ohranjamo svoj lajfstajl. In zato nas "boli" za vse in lahko debatiramo o tem, če bi ali ne bi kakšnega begunca... in kako bi sploh živeli brez štroma, računalnika ter žnj dobrin, ki smo jih deležni zgolj zaradi tega, ker živimo v privilegiranem delu sveta.
Jp... tudi jaz sem med temi privilegiranimi, tega se za vedam.
Dvomim, da kdo od neprivilegiranih pogreša računalnik tako kot bi ga jaz. A vendar, a sem jaz pomembna? Nisem.

Alternativa je, kot je zapisal eden začetnikov permakulture, David Holmgren, popolna odpoved gospodarski rasti in kapitalističnemu sistemu. Vendar se o tem nihče resno ne pogovarja. Ne pogovarjamo pa se zato, ker smo že od majhnega indoktrinirani v idejo, da drugačen svet sploh ni možen.

[Cats]

Apsolutno. Vsak ima pravico živeti na nekontaminirani zemlji.

Ampak to ni odgovor na moje vprašanje: v kakšno pridobivanje energije naj začnemo vlagati danes, da bo to v končnem boljše za vse. Floskule o popolni odpovedi gospodarske rasti so iluzija. Mene zanima konkretna, pragmatična rešitev, ki je realna in, ki se jo lahko tukaj, zdaj in pri danih okoliščinah lahko izpelje. In te v tvojih postih, kvisnar, ne vidim.

[Fifi1]

Cats
Vetrna energija? Sončna?

Za zdravo okolje niti prvo niti drugo. Treba je pomisliti na proces proizvodnje in razgradnje teh pripomočkov za ˝čisto˝ pridobivanje energije, pa tudi na njihovo zmogljivost v razmerju z njihovo površino, ki jo zasedajo - njihov footprint.

Poglejmo dejstva:

Glede vetrne energije so slovenski okoljevarstveniki že zagnali vik in krik, saj naj bi vetrnice ogrožale avtohtone in zaščitene ptice.
Take vetrne elektrarne imajo samo temelje kubature 500 do nekje 800 m3 - ja, prav berete, pa smo šele pri temeljih. Pomislite na tovarne, ki veselo topijo železovo rudo z enormno količino drugje dobljene nečiste energije, za izdelavo armature in ohišja vetrnic, pa plavže ki kurijo kolm za izdelavo cementa..... Potem pa pridejo enormni dizelski žerjavi in vlačilci s posebno velikimi tovori in zaradi tega je treba ojačati in razširiti ceste, posekati drevesa, ki bi motila prevoz,... Za vsega skupaj mizerni izkoristek 80 MW - ob idealnih pogojih seveda (pihaj, pihaj vetrič  )

Sončne celice so pa z okoljevarstvenega vidika za moje pojme itak lapsus. Pa tudi z vidika izkoristka in gospodarnosti. Starajo se veliko prehitro, dajejo zelo slab izkoristek, njihova proizvodnja in razgradnja pa ni tako nedolžna, kot se morda zdi, ali pa vam obljubljajo proizvajalci. Ključna sestavina sončnih celic je metalurški silicij, ki ga morajo obdelati s kloriranjem v vodikovi atmosferi. Pri tem procesu nastaja kot stranski produkt klorovodikova kislina in plin silan. Pa smo šele pri proizvodnji celic, kaj čaka okolje šele pri plastičnih okvirjih, zaščitni foliji... Pri razgradnji je strupov veliko več. Izkoristek pa... odvisno od tipa celic: nekje od 6 pa do 25% od tega, kaj nam ponuja sonce - za kaj več, še nekaj časa ne bomo imeli tehnologije. Samo za zanimivost: na kvadratni kilometer pade ob optimalnih pogojih približno 1000MW svetlobnega toka, kar sicer zadošča za ogrevanje in razsvetljavo manšega mesta, ampak ne pozabimo na izkoristek ki ga zdajšnje sončne celice premorejo in predvsem na naše veliko večje potrebe.

Sicer ne vedno varne, ampak daleč najbolj učinkovite so gotovo jedrske elektrarne in če bomo denar še naprej zapravljali za neumnosti in ne za raziskovanje novih, učinkovitih možnosti obnovljivih energijskih virov, bo naša prihodnost žal jedrska. 

[kvisnar]

Cats, če bi ti lahko odgovorila na vprašanje na način kot želiš, verjetno ne bi bila tu na forumu, ampak bi gor v Stockholmu čakala na podelitev Nobelove nagrade.

O alternativah in odgovorih se piše na dolgo in široko, ne vidim ene same resnice, a kdor si upa razmišljati onkraj obstoječe paradigme mu je hitro jasno, da trenutno, v slogu versko blaznih, vzdržujemo sistem, ki je nevzdržen. Prvi korak pa je gotovo to, da si sploh priznamo, da je nevzdržen in da ga dodatno pumpanje in pimpanje z izčrpavanjem virov ne bo odrešilo. Nekaj svežih:

"A scientific model has suggested that society will collapse in less than three decades due to catastrophic food shortages if policies do not change." (vir)

"Will Humans Survive the Sixth Great Extinction?" (vir)

"The planet is entering a new period of extinction with top scientists warning that species all over the world are “essentially the walking dead” – including our own." (vir)

"New NASA data show how the world is running out of water" (vir)

... če ob vseh teh novicah ne premoremo niti domišljije, da je drugačen svet sploh možen, potem smo verjetno blizu leitmotivu filma "12 opic", kjer junak (kot otrok) gleda svoj lastni konec. Le da tukaj, v realu, večno vračanje žal ni zagotovljeno.

[uraa]

Glede protestov pri vetrnih pri pticah - ja, če se hoče vetrnico postavit na nepravem kraju (zaradi varnosti pric, ne zato, ker bi bile naše ptice bolj neumne od španskih), so protesti.
Hvala za razlago, glede sončnih sem sicer že brala o tem.

In ja, itak je lažje bit proti kot ponudit eno dobro rešitev. Mi je žal, ampak kamor peljemo mi naš svet .... dejansko v uničenje. In to, kar bodo delali zdaj v Petišovcih je za moje pojme še en korak k temu.

[rava]

O vetrnih elektrarnah
Fajn bi bilo, če bi kak hud navdušenec za elektrarne malo statistike pogledal, preden začne pametovat in limat slikce Danske in Paga, kjer skoz piha k svina.
V Sloveniji vetra ni.
Z izjemo parih lokacij v nekih težkih vukojebinah, kjer pa bi izgradnja infrastrukture koštala toliko, da bi bila večna bula, ljudje pa bi to seveda videli na položnicah - Danci, ki imajo definitivno najboljše pogoje, imajo daleč najdražjo elektriko v Evropi.

O sončnih elektrarnah
Ta velenateg boste vsak cajt videli na položnicah. Nemška fotovoltaična norost se je pri nas odlično prijela (kot vse) in posledice so tu - zaslužili so samo preprodajalci panelov, ki so jih v največji možni okolju in zdravju škodljivi svinjariji delali Kitajčki, ampak njih itak ni škoda, kenede. Ni lepo, da smo taki hinavci, res ne.

Kar se elektrike tiče zelo resni ljudje od foha pravijo, da česa manj svinjskega in stroškovno ugodnega kot je jedrska energija, še dolgo ne bo in bi se morali pogovarjat o NEK2, ne pa o nekih vetrnih igračkah, za katere nimamo pogojev sploh.

O gospodarski rasti
Ni treba vsem bedarijam verjeti, ki jih okoli trosijo ljudje, ki celo življenje preživijo na plečih drugih, ampak je smiselno kdaj uporabit možgane, predvsem pa se podučiti o osnovah.
Gospodarska rast za posameznika pomeni razliko med dnevnima sobama sedaj in pred 150 leti. Gospodarska rast je še enkrat daljša življenjska doba ljudi.  Pa tako naprej.
Kolega je analiziral vojne zadnjih nekaj sto let z vidika ekonomskih razmer. Geneza vojne je praviloma vedno v času stagnacije oz. negativne gospodarske rasti. 
Takrat pride do iger ničelne vsote - torej svojo korist lahko povečuješ samo na ta način, da ukradeš drugemu. In ljudje pri tem nismo pretirano rahločutni in na veliko teče kri. 
V času gospodarske rasti pa ljudje lahko povečujejo lastne koristi tako, da jim ni treba drugih potolčt.
To je gospodarska rast in gospodarska rast je dobra in hočemo jo.

O kapitalizmu
Ja, kapitalizem sux - če njegove najslabše plati gledaš izolirano. Čim ga pa postaviš v kontekst z alternativami, pa vidiš, da človeštvo do sedaj praktično ni pogruntalo boljše alternative, kot je anglosaksonski kapitalizem. Vsa ostala eksperimentiranja so se za večinsko prebivalstvo končala s kupi mrtvih oz. revščino in nekaj fejst rejenimi prašiči na vrhu človeške prehranjevalne verige.
Dejmo no mal okol pogledat in kako statistiko (življenjsko dobo, zdravstvene statistike, kupno moč itd), preden začnemo klatit neumnosti v zvezi s kapitalizmom.
Še nikdar ni bilo tako majhen delež ljudi lačnih, še nikdar niso tako dolgo in zdravo živeli itd. Navaden folk pa se še nikdar v zgodovini ni imel tok fajn, kot v zahodnjaški obliki kapitalizma.
Pa preden kdo napiše kaj o 12-letnicah za šivalnimi stroji v azijskih tovarnah naj razišče, kaj se je s temi punčkami dogajalo preden so prišle tovarne in razmisli, če je za njih boljša prostitucija in smrt pri 20tih od kakih nagnusnih spolnih bolezni.

O pridelavi hrane
Permakultura je super zadeva za popoldansko hobi vrtičkanje in ljubitelje eksotike, ampak človeštvo pa v resnici hranijo monsantoti.
V primeru zmage ekoludizma, bo spet pol sveta crkavalo - a to hočemo? Moje permakulturne grede so itak čista zmaga, ampak moram tolk pridelka deliti z ostalimi prebivalci (polži, strunami, voluharji itd) da je produktivnost bolj kilava - ampak kaj čem zdaj, k se mi polži smilijo  Pravilna pot je ta, da se monsantote omeji v takšni meri, da si ne uzurpirajo semen, nikakor pa ne z ludizmom.