Kognitivna psihologija v Kinologiji

[Nikomah]

Lanabela, tvoji primeri so zelo ilustrativni (in zabavni)
Se ti ne zdi, da lahko na podlagi tvojih opisov sklepamo, da pasjo mentaliteto sestavljajo praktično vsi ("višji")kognitivni procesi, ki so lastni človeku? Če jaz na hitro razmislim, ne najdem manjkajočega...
Edino, kar si upam z gotovostjo trditi, je, da se psi (živali) ne zavedajo lastne smrtnosti in s tem tudi ne razmišljajo o smislu bivanja. (kar implicira tudi dejstvo, da nimajo metafizičnih predstav, torej da ne razmišljajo o "presežnem" - o Bogu in takem).
Živijo bolj po budističnih načelih - tu in zdaj. 

"višji" kognitivni procesi sicer so, vendar ostajajo na zelo osnovnem nivoju. Pes recimo nikoli ne bo obvladal matematike razen na tistem najbolj elementarnem nivoju ( večina psov lahko loči večje od manjšega, ne zna šteti, vendar ve koliko mladičev ima ali koliko rac je padlo v vodo, meja je tam nekje 5, 6 za večino.
...nekako tako kot mi, če na hitro pogledamo v košaro vemo da je notri recimo 5 jurčkov, čeprav jih ne preštejemo (če bi jih bilo več, bi se že lahko zmotili)

Mislim da je tudi zavedanje smrtnosti vendarle prisotno, na najbolj elementarnem nivoju pa vendar. Zdi se mi, da so moje psice na nek način razumele, da mrtvega tovariša ne bo nazaj. Kadar je en pasji član kardela nekam izginil, ga je njegovo mesto čakalo tam nekje 10, 14 dni. Če je imel recimo neko stalno mesto, na katerem je ležal, je to mesto več ali manj ostajalo prazno. Ko se je vrnil, je to mesto brez vsakega problema spet zasedel, tudi njegov položaj v krdelu se ni spremenil. Če ga ni bilo nazaj, so ostali prazno mesto zasedli, če se je vrnil kasneje, si je moral mesto "priboriti" nazaj.
Kadar pa so imeli priložnost videti oz ovohati mrtvega sokrdelnika, so njegovo mesto zasedli takoj. Sklepati iz tega kar koli bi bilo sicer preuranjeno, je pa vredno v premislek.

Moj namen seveda ni bil kvalitativno (niti kvantitativno) izenačiti pasje in človeške psihe!
Če po eni strani živalskega (pasjega) intelekta ne gre podcenjevati, ga po drugi tudi ne gre precenjevati - v tem smislu, da bi nek človekov kognitivni proces kar neposredno pripisali tudi, recimo, psu. (tudi "najpametnejšim" primatom ne). Abstraktno mišljenje (matematika, kot opozarjaš) je sploh tak primer, ki se pri psu manifestira v zelo omejenem obsegu, vendar SE!
In ravno to je ključno, da  - pogojno - lahko pri psih govorimo o dejansko vseh (tudi višjih) kognitivnih procesih, ki jih poznamo pri svoji vrsti! (morda me kdo lahko tule spotakne na spolzkih tleh... )

Zame je še vedno najbolj kočljivo govoriti o pasji metakogniciji  (Metakognicija je poznavanje in zavedanje svojih lastnih kognitivnih procesov (Flavell, 1976) bolj kot vsebine samih procesov (Strle, 2003) in je sposobnost spremljanja in usmerjanja svojega mišljenja (Brown, 1978). Metakognicija je preprosto rečeno -razmišljanje o razmišljanju, mišljenje o mišljenju, vedenje o vedenju.), sploh v zvezi z zavedanjem lastnega obstoja (samozavedanjem), ki v kontekstu človekove psihe implicira spraševanje o smislu bivanja, o zasmrtju, o transcendentem (Božjem), itn.
Tega, po mojem, živalim - psom - ne moremo pripisati, čeprav se strinjam s tabo, da znajo ločiti živo bitje od mrtvega (umrlega).
(Vem tudi, da nekatere vrste (npr. sloni) celo žalujejo za umrlimi člani, toda po drugi strani pa vem za primer, ko je mati pavijanka svojega umrlega otroka nosila s seboj in ga negovala že napol razpadlega... Ali je vedela, da je mrtev, pa se ni mogla sprijazniti, ali ni vedela da je mrtev?)

[Nikomah]

Nikomah, čisto si zamočviril. Za dešifriranje psihološke latovščine sem se morala kar malo potruditi. Ni moje področje.
Ta tematika naj bi bila dobro obdelana v knjigi Marca Hauserja Wild mind. Ne vem, knjige nimam, videla sem samo predstavitev in se mi je zdela zanimiva.

Če misliš na te dodane definicije  - niso moje delo! To je copy-paste iz študijskega programa oddelka psihologije na FF. Ja, je res ena "zamočvirjena solata", ampak to so že same po sebi zamočvirjene zadeve
Ampak upam, da je še vedno jasno, kaj je namen tega topica...
Vsi lahko doma beremo knjige (mimogrede, to ki jo predlagaš bom sigurno vzel!-hvala!), ampak meni se zdi ravno bistveno o stvareh debatirati, deliti svoje razmisleke in domisleke. Sploh o takih stvareh, ki niso čisto eksaktne in dopuščajo različne interpretacije.
Se bom pa potrudil manj močviriti

[Sammy]

(Vem tudi, da nekatere vrste (npr. sloni) celo žalujejo za umrlimi člani, toda po drugi strani pa vem za primer, ko je mati pavijanka svojega umrlega otroka nosila s seboj in ga negovala že napol razpadlega... Ali je vedela, da je mrtev, pa se ni mogla sprijazniti, ali ni vedela da je mrtev?)

če je že o tem govora ... nekje sem prebrala, da je imel nek moški svojo ženo leto dni (morda več? ) mrtvo v spalnici. obdukcija je pokazala, da ni šlo za umor, torej je moški skrival ženo verjetno iz prevelike navezanosti ...

[Nikomah]

se bojim,da bi takih in zelo podobnih primerov tudi pri ljudeh našli obilo..........če torej misliš ,da to kaj dokazuje, zagotovo ne tega ,kar bi nekateri radi dokazali.

Kaj pa bi radi nekateri dokazali?

če je že o tem govora ... nekje sem prebrala, da je imel nek moški svojo ženo leto dni (morda več? ) mrtvo v spalnici. obdukcija je pokazala, da ni šlo za umor, torej je moški skrival ženo verjetno iz prevelike navezanosti ...

Lanabela in Sammy, nisem prepričan, da pravilno razumem na kaj ciljata v svojih odgovorih. Ampak zdi se mi da na to, da živali doživljajo smrt svojih bližnjih isto kot ljudje?
To je (za nekatere vrste) precej verjetno, ni pa nujno oziroma gotovo, da je tako!
Človek se ne more sprijazniti, da nekoga ne bo več nazaj ker razumsko ve, kaj pomeni umreti, za pavijanko pa ne vemo, kaj je "mislila". Lahko, da je bila prepričana, da se bo njen otročič vendarle spet prebudil....

[Nikomah]

Ops, lapsus - ja mislil sem Deteljico, se opravičujem 

Menim, da praktično vse živali zaznajo razliko med živim/živečim in mrtvim/umrlim organizmom, tako kot nasploh ločijo živo (organsko) od neživga (anorganskega). Velike razlike med vrstami pa, v tem oziru,  nastopijo glede mentalnega/kognitivnega/čustvenega odziva!
In kaj lahko v tem smislu pripišemo kateri vrsti, je po mojem najtežje dognati. Kategorični zaključki tu ne pridejo v poštev, čiste spekulacije in domneve pa nas tudi ne pripeljejo do ničesar.
Problematika odnosa do smrti, je po mojem zelo primerno aplikativno izhodišče za nadljnje študije živalske kognitivne psihologije. Upam, da bom lahko kaj pametnega o tem napisal, ko bom prebral knjigo Marca Hauserja - Wild Mind, ki mi jo je priporočila Lanabela. Pričakujem, da bom v njej našel vsaj obilo bistvenih vprašanj, če že ne odgovorov...

[Lanabela]

Nuki: ne se hecat. Spečega nimajo za mrtvega in tistega pod narkozo tudi ne.

Nikomah: si pa postavil zanimivo vprašanje, namreč kaj je za psa (če se omejimo na pse) živo in kaj ne. Po moje ne loči med organskim in anorganskim, trava je zanj v enaki kategoriji kot kamen. Po moje bi dali sem lahko še tamale žužke. (saj ne da jih ne bi videli, Lisa si je zelo rada lepila mravlje eno po eno na jezik, kadar ji je bilo dolgčas)
Ostalo pa verjetno nekako delijo v kategorije. Ena taka kategorija bi bil plen (pri mojih sem sodijo taveliki žužki, miši, krti, voluharji, podgane, zgleda da tudi ježi) Ostale kategorije pa...  mogoče lahko ugibamo kaj po pasje kam paše glede na to, na kakšen način lajajo nanje... Po moje je pri vsakem psu drugače, pri mojih se da ločiti nekako tele kategorije (glede na lajanje, če so recimo v veži, vsiljivec pa zunaj): znani ljudje, neznani ljudje, ki niso sumljivi, sumljivi neznani ljudje, znani psi in znane mačke skupaj, neznani psi, neznane mačke, potem je ena kategorija v katero skupaj sodijo konji in motorji in pa še ena kategorija ki pomeni sovražnika sem zaenkrat sodijo lisice in pijanci.
Potem so pa še živali, ki jih veliko psov šteje za plen, moje so pa do njih čisto nevtralne, če pridejo zraven jih previdno pozdravijo podobno kot bi neznanega psa (vse od krav, konjev, srn, zajcev...) Tako, približno. Verjetno bi se našlo še kaj, recimo večji ptiči...

[Bonie]

Tudi meni je ta tema ful zanimiva. Moje mnenje pa je, da psi ne "razmišljajo" ne vem kaj, pač pa živijo po svojih trenutnih občutjih. Da vse jemljejo bolj naravno. Sem namreč prepričana, da psi, kakor tudi druge živali, "občutijo" veliko več kot človek. No, mogoče je včasih človek čutil tudi takšne stvari, pa je do danes to pozabil...

Glede mrtvih. Meni je spomladi umrla babica, ki je živela v isti hiši. Bonie je bila takrat, ko je babica umirala, v dnevni sobi, babica pa v drugi sobi. In naenkrat je Bonie skočila iz kavča in začela nervozno laufati sem in tja. Tako da jo je oče (mene ravno takrat ni bilo doma) moral spustiti v garažo, kjer ima še eno posteljo (tam se počuti najbolj varno). Tam je potem nekaj časa čisto pri miru ležala. V tistem trenutku, ko je babica umrla, pa je začela na ves glas tuliti (tega drugače nikoli ne počne, drugače niti laja ne...). Po tem pa je prišla nazaj v stanovanje, ampak ves večer je bila čisto mirna, nič ni vabila k igri itd. Pa pred smrtjo babice je imela tudi navado, da se je zjutraj, ko se je vstala, najprej postavila pred vrata babičine sobe (sicer z babico nista bili preveč navezani, saj je babica bila že prestara, skoraj slepa in imela je psihične težave, tako da si ni niti zapomnila, da imamo psa, ko pa je Bonie videla, je mislila, da je mačka...). Odkar pa je babica umrla, pa zjutraj gre mimo vrat od tiste sobe, brez da bi se sploh kaj zavzela...

In še drug primer. Ravno zdaj imam doma tudi zelo bolanega mačka. Maček in Bonie nista ravno neka frenda, ampak se razumeta. Ampak zadnje dneve maček sam hoče spati stisnjen k Bonie na njeni postelji. In Bonie to sprejema, še čisto pokrčena spi, ker se po mojem boji, da bi ga nevede brcnila. Preden je maček zbolel, bi se na svoji postelji tako dolgo raztegovala, da bi ga zbrcala dol...

Pa še nekaj. Z Bonie trenutno hodima enkrat tedensko na bioresonanco (imela je boreliozo in erlihijo ... dolga zgodba). In medtem, ko večina ljudi, ko so priključeni na aparat za bioresonanco, sploh nič ne čuti, Bonie vedno kar zapade v nek trans, leži kot bi spala in se cel čas cela trese... Zanimivo, kaj?

No, mogoče sem malo zgrešila temo, ampak me te reči ful zanimajo.