Behaviorizem in kinologija

[Nikomah]

Ce zaupas Wikipedii, pobrskaj malo tam gor glede teh zadev.

Komu če zaupam? Kje tam gor? 

[Nikomah]

Behaviorizem kot znanost  ukvarjanja z ljudmi ima zdaj slab prizvok, saj mnogim diši po manipulaciji.

Tole prosim razloži še enkrat...

Sicer pa - točno tako kot praviš,

V Ameriki se po moje prodajajo strokovnjaki za vzgojo in šolanje živali pod nazivom "behavioristi", da bi se tako ločili od trenerjev in "dreserjev". Hočejo poudariti svoj znanstven, višji strokovni pristop, ter temu primerni opravičiti svoj višji račun.

Točno tako, pa ne samo v Ameriki... 

To me spominja na "doktorje nogometa"  ! Ljudje s tem akademskim nazivom dejansko obstajajo (tudi pri nas), sem pa prepričan da zaradi dr. pred imenom dejansko o nogometu ne morejo razkriti ničesar, kar ne bi bilo jasno vsakemu "fuzbal zanesenjaku" 

[Lanabela]

Malo sem se narobe izrazila. Behavioristi niso v kinologiji prav nič na slabem glasu, nasprotno, še vednojih imajo nekateri za edino zveličavne. So pa na zelo slabem glasu v psihologiji in malo manj v etologiji. Naj pojasnim: behaviorizem je veja psihologije (in etologije), zanje je značilna trditev, da je vedenje človeka (živali) odvisno od zunanjih dražljajev, notranje mentalne procese, ki potekajo med dražljajem in odzivom pa bodisi popolnoma zanikajo ali pa jih smatrajo za irelevantne. V kinologiji najbolj slavna behaviorista sta Pavlov in Skinner, čeprav ju je vedenje psov eno figo brigalo, živalske modele sta uporabljala, ker je delo s poskusnimi živalmi lažje kot z ljudmi. Njun glavni cilj je bil pojasniti vedenje človeka. Pavlova in njegove reflekse in pogojne reflekse vsi kinologi dovolj dobro poznajo, Pri Skinnerju je pa že nekaj problemov. Skinner je avtor operantnega kondicioniranja. Kratko pojasnilo: Operant je enota vedenja, ki jo človek (žival) izvaja občasno spontano, brez kondicioniranja. Kondicioniranje je nagrajevanje določenega operanta (recimo s hrano, vodo...), pri čemer nagrada sledi diskriminativnemu signalu (ton, zvok..) Rezultat je povečana frekvenca operanta... =kliker trening pri kinologih. 8zelo poenostavljeno)

te zadeve sicer popolnoma držijo in delujejo tako pri ljudeh kot pri živalih. Problem je v poenostavljanu, reduciranju človeka (živali) na mehanizem, ki deluje avtomatsko, odvisno zgolj od okolja. v psihologiji so šli hitro naprej ( behavioristi so popolnoma odpovedali recimo pri razlagi govora, da drugega ne omenjam) v etologiji pa se jih nikakor ni dalo preseči. Morda to ne bi bilo tako, če ne bi bilo Pametnega Hansa. Tako pa še danes izpadeš bedak (ali pa vsaj brezupen antropomorf) če med reflekse in nagone ter dražljaje iz okolja postaviš še kakšen mentalni proces.

Behavioristi so zadnji, ki bi lahko karkoli prispevali k "razumevanju pasje mentalitete", še najmanj pa so to "pasji psihiatri" - čeprav so njihove metode uporabne za "zdravljenje" nekaterih težav (tudi pri ljudeh - fobije recimo)

[Nikomah]

behaviorizem je veja psihologije (in etologije), zanje je značilna trditev, da je vedenje človeka (živali) odvisno od zunanjih dražljajev, notranje mentalne procese, ki potekajo med dražljajem in odzivom pa bodisi popolnoma zanikajo ali pa jih smatrajo za irelevantne.

1)Torej sem zmotno mislil, da ravno behavioristi iz vedenjskih vzorcev sklepajo na mentalne procese??
2)Kdo je pametni Hans??
3)Katera veja zoologije je potem kompetentna za preučevanje in pojasnjevanje (avtonomnih) živalskih psihičnih/mentalnih/duševnih procesov, oziroma njihovega avtonomnega mentalnega potenciala?? (Kateri avtorji? lahko posreduješ kakšen link)

[Lanabela]

ACABN_Canine@yahoogroups.com
DogPsych@yahoogroups.com
dogbehaviorscience@yahoogroups.com

Na takšno (zlo)uporabo pojma behaviorist kot se je spomnila Deteljica sploh pomislila nisem, je pa popolnoma res.
1. ja
2. Pametni Hans je bil konj, ki je "znal računati" tako prepričljivo, da je prepričal  celo skeptične znanstvenike in jih dolgo vlekel za nos. Seveda se je nazadnje izkazalo, da konj ni računal, ampak je tako izredno dobro opazoval spraševalca, da je na podlagi njegovih podzavestnih, komaj opaznih reakcij vedel, kdaj mora nehati udarjati s kopitom (tako naj bi povedal rezultat). Konj je baje odpovedal šele takrat, kakdar spraševalec ni vedel odgovora. znanstveniki so se totalno osramotili, nastala je nekakšna travma, omenjati pamet (višje mentalne procese) v zvezi z živalmi pa je postalo bogokletno.
Spregledali pa so dejstvo, da ni šlo za navadno prevaro in da je bil omenjeni konj res fenomen, čeprav ni znal računati.
3. Jaz bi  rekla da etologija (=psihologija, le da so predmet proučevanja živali) in mogoče še sociobiologija (= sociologija, s tem da so predmet proučevanja živalske združbe)
Za začetek bi ti svetovala kakšnega klasičnega etologa, recimo Lorenza ali Trumlerja, kajti pri modernejših nastane cela zmeda in rabiš nekaj predznanja da izbereš zrnje od plev. bolj kot iternet bi ti svetovala da si poiščeš kakšno knjigo, začneš lahko kar tistimi, ki so prevedene v slovenščino in jih najdeš v knjižnicah.  Naj te ne moti če bodo trditve povsem nasprotujoče si, sčasoma jih boš znal postaviti na svoje mesto.
Kakšnih ne vem kako uporabnih linkov nimam, lahko malo pogoooglaš, ampak ven boš dobil tako godlo da joj.

Čenča, tebi je že uspelo pomešati čisto vse.

[Lanabela]

Natančno tako, in se tudi uporablja (nekoliko bolj sodobna varianta ) za AI.

[čenča]

Čenča, tebi je že uspelo pomešati čisto vse.

Fju, hvala . Zelo posplošeno in izhajajoč iz psihologije človeka (in ne etologije) bo žal tisto, kar sem napisala, kar držalo.

[Lanabela]

V znanosti imajo pomembno vlogo, njihove ugotovitve držijo, tako kot še vedno drži Newtonova fizika v določenih pogojih. Refleks je reakcija, ki steče brez nekega zapletenega mentalnega procesa. Če se dotakneš vroče plošče umakneš roko, preden  se sploh zaveš, kaj se je zgodilo.  za obdelavo podatkov v višjih centrih ( zavestno) je potreben čas, refleks je bližnjica, dražljaj do višjih centrov sploh ne pride (ok pride po drugih poteh, ko se zaveš, da si pozabil ugasniti šporget.) butasto postane šele, ko trdiš, da nek organizem malce bolj razvit od vrtinčarja ne premore ničesar drugega kot reflekse.
Kako deluje šolanje s pomočjo pogojnega refleksa pa sem žal imela čast izkusiti na lastni koži, ko me je učiteljica na ta način iz levičarke spremenila v desničarko. Lahko ti zagotovim da ni noben višji mentalni proces vključen.
 Višje mentalne procese je dovolj težko znanstveno objektivno proučevati že pri ljudeh, kaj šele pri živalih. saj nekaj se dela, gre pa počasi...
Ne vem, kaj točno si predstavljaš pod avtonomni mentalni proces, ki ga prinese pes na svet. Razloži bolj po domače.
Tisto, kar pes zanesljivo prinese na svet so nagoni. Tudi ti se vsaj ponavadi prožijo bolj ali manj avtomatsko. Določen prirojen vedenjski vzorec se sproži, ko se pojavi dražljaj. Recimo pes zagleda bežečega zajca, sproži se vedenjski vzorec -  gonja. zadeva je čisto avtomatska, pes se niti ne zaveda kaj počne, dokler mu zajec ne uide, ali pa dokler ga ne ujame. Do tu gre behavioristom čisto dobro. zatakne se pa po moje nekako na vprašanju, v koliko meri če sploh, lahko pes nadzoruje svoje nagone. Tako vedenje bi pa namreč že bilo zavestno.