Počlovečenje živali

[kocka]

v tem smislu pravim, da odsotnost usmerjanja ni počlovečenje

Odsotnost usmerjanja absolutno ni počlovečenje, ampak samo odsotnost pač. Počlovečenje je, če usmerjaš psa skladno s predstavami, da pes = človek.

[Lanabela]

In ta primerjava z grmičkom je res svetska.
Namreč...če hočeš, da bo grmiček zrastel v tebi sicer všečno, a nenaravno obliko, ga boš morala kar naprej nekaj spodrezavat, ukrivljat in si ga prilagajat. Bolj ko je zaželjena oblika oddaljena od naravne, bolj bo treba rastlinco omejevat.
Meni je veliko ljubše izbrati tak grm, ki ima že po naravi meni sprejemljivo obliko, in je treba samo občasno odrezati kakšno preveč razraščeno ali suho vejo. Ali preneseno: načeloma si izbrem takega psa, ki lahko funkcionira v mojem okolju z najmanjšim možnim omejevanjem (kar pomeni recimo da nima neobvladljivo močnih nagonov). Takim preprosto postaviš pravila, ki se jih morajo držati in jih pustiš, da znotraj teh pravil počnejo kar jim drago. Če pravila prekršijo, izgubijo svobodo. Pravila niso povsem moja ampak so kompromis - ponekod sem popustila jaz (lahko pijejo iz luž in jedo manj nagnusne svinjarije  in lovijo miši in podijo vrane - razen kadar to izrecno prepovem), drugje so pravila povsem rigidna (nobene agresije do tujih psov ne glede na situacijo, nobenega nadlegovanja ljudi, razen če jih ti sami pokličejo, nobenega lova razen zgornjih izjem...) Silverca ima premočan plenski nagon in za razliko od ostalih ni sposobna (vedno) obvladati svojega nagona, zato je tudi njena svoboda veliko bolj omejena.
Ker ja, seveda lahko tudi psi obvladujejo svoje nagone, če se tega naučijo in ja tudi psi lahko povezujejo vzroke in posledice (in enako kot mi lahko povežejo posledico z napačnim vzrižokom).

[mamaF]

Ne, če bo pes videl povoženega psa se zato ne bo bal avtomobilov. ...  Ljudje sicer ob pogledu na povoženega vemo, da ga je povozilo, vemo, da so avtomobili lahko nevarni.

Ja, saj, govoriva enak jezik - da ljudje razumsko poveženo povoženega psa z avtomobilom, pes pač ne. Za psa je drugi povožen pes zgolj mrtev pes, za kakega mrhovinarja pa malica.
Vse ostalo je jasno, kot se v naravi umika pred predatorjem, tako tudi ob cesti. Ampak ne zaradi znanja, da te avto lahko povozi pač pa zato, ker pojava avtomobila v gibanju deluje nevarnost že sama po sebi, nevarnostim pa se instinktivno umika.
Prav to razliko vidim jaz: ljudje vemo, znamo predvidevat, sklepat logično in verjamemo tudi opozorilom vnaprej. Konec koncev ne bi po celem svetu na isti način brali piktogramov in šli denimo v določeni smeri, ker nas tja usmerja znak s puščico. Mi verjamemo in vemo, da abstrakten znak, katerega pomena smo se naučili, pomeni povsod enako, kot tudi verjamemo in vemo, da je sredi ceste zbitega psa povozilo neko vozilo, tudi če vidimo samo truplo in nobenega avta zraven. Ljudje znamo tako razmišljat.
Za psa je drugi povožen pes zgolj mrtev pes, za kakega mrhovinarja pa malica.

To, da se se psi "znajo obnašat" v prometu se ne zdi nič nenavadnega, saj se morajo tudi divje živali znati gibati po naravi tako, da se čimbolj izognejo nevarnostim. Za mestnega psa je pač mesto z vsem prometom njegova "divjina". To se mi zdi čisto normalno, da žival dela tisto, kar je za njeno življenje najugodnejše v tistem trenutku. Čez cesto bo tekel, kjer ga nič ne bo ogrožalo in ne kjer je znak narisan.
Pse sicer kamot naučimo, da se ustavijo pred določenimi znaki (kot je zebra) - ampak hoditi po točno določenih pravilih ga moramo naućiti ljudje, kot ga naučiš da se vedno pred neko oviro na poligonu ustavi ali pač spleza čez njo, ne pa recimo leze pod njo. Psi pomočniki slepih recimo morajo biti naučeni hoditi po mestu "po človeško" - to je, da usmerjajo/nakazujejo človeku tisto, kar je zanj pomembno, nevarno itd. - tak pes se mora ustaviti pred zidom, prehodom za pešče itd., pa čeprav bi imel sam bistveno lažjo in hitrejšo pot do določenega cilja, če bi "ubiral bližnjice", zidke preskočil, tekel čez cesto, kjer je pač prostor in ni nevarnosti zanj ... in tako naprej.

Ko smo že pri cestah mi je pa res zanimiv pojav ujed, ki se zbirajo nad avtocestami, ker so "pogruntale", da hitro pridejo do "ulova" zaradi množice od avtov povoženih glodavcev in drugih manjših živali.

A dej no. A da smo ljudje kaj boljši? Če se preganjamo za kosom  plastike ali usnja je še v redu, kaj pa preganjanje pikslov gor pa dol po ekranu? Pa ne mi rečt, da pes ne loči plastike od zajca. A če je gonič, bo gonil veselja radi. Če je plenilec pa....poskusi Silverci spustit plastiko....bom enkrat probala, pa da Rok slika njem leden pogled...

Ja saj nisem trdila nasprotno - ravno to pravim, pes laufa za "brezvezno plastiko" ravno zaradi lova samega, ne zato ker bi mu bilo važno ali je na drugi stani guma ali zajec ali torta s pistacijami ali kaj še bolj "prepovedanega". Ali ne?
Ravno to se meni zdi - on bo zašibal, ker se pred njim nekaj premika, ne bo vnaprej "kalkuliral" ali se mu "splača" ali ne (kar je človeški pristop k večini stvari.
Valjda tudi ljudje šibamo za žogami in se sproščamo na razne druge načine, a še tako navdušen fuzbaler verjetno ne bo skočil v ledeno Soro samo zato, ker po vodi plava žoga. Svojo željo po preganjanju usnja bo uresničil v primernih okoliščinah, premišljeno, dajmo rečt.
Medtem ko bo na žogo nor pes verjetno skočil v tisto vodo še preden bomo rekli keks (zdaj govorim o situaciji, ko človek pač ne posreduje).
V tem smislu vidim razliko v tem, da pes počne recimo lov zaradi lova samega (potrebe po lovu kadarkoli in kjerkoli ima priložnost - saj omenjaš Silvercim ledeni pogled - človek pa tako neposredno, razen v ekstremnih primerih ne deluje, ker ga "žlajfa" lasten razum, moralne in druge norme itd.

Namreč ni je živali, ki bi iz naravne potrebe naredila tak neumen cirkus kot mi....

Točno zato sem pa kot primer dala navadno banalno sc*nje - kot primer razlike med tem, kaj (tudi) usmerja človekovo življenje - tudi čisto nepraktične in dostikrat z naravno logiko skregane reči in kkao jaz - človek določam omejitve (ta grm je v redu, ker je v divjini, oni grm pa ne, ker je sosedin).

Seveda, svojega "brloga" ne bo onesnažil, ampak to je, kot si že ti rekla del njegove "kulture" in ne (samo) mojih pravil.

[branka]

Uf, da se bom spustila v takšno debato, bom morala pojesti še en kup žgancev  , je pa debata neverjetno zanimiva in poučna. Zakon 

[mamaF]

hehe, ja, pri Silverci sem res narobe razumela, moja predstava je bila, da ledeno pogleda - ker ne vidi nič, ne sliši nič zaradi une premikajoče se beštije
In pri človekovih (ne) razumskih dejanjih se na odvisnosti od biločesa nisem spomnila. Sem imela v mislih "navadnega bogaboječega" posameznika

Ni nujno, lahko ga nauči drug pes, ki že obvlada, ali pa sam pogrunta pravila in se jih drži. Ne bo ubogal signalov narisanih na cesti,

Tu sem mislila prav na signale in človekova abstraktna pravila v obliki znakov. Kot ilustracijo tega, da pes lahko nekaj sicer popolnoma "pravilno" izvede, vendar pa ne moremo govoriti o tem, da je to izvedel zato, ker je znal sam "prebrati" človeška abstraktna, simbolna sporočila. Za moje pojme bi bilo "počlovečenje" ravno to, da bi nekdo trdil, da se pes ustavi na mestu, ker"kao" sam od sebe razume, da tisti znak pravi "stop", recimo.

Drži. Drži pa še nekaj: pes vodnik samostojno oceni situacijo in če je prepričan da ima prav on, ne bo ubogal direktnega ukaza vodnika. Primer: pes zazna oviro na višini, v katero bi se vodnik zaletel, on sam pa bi šel komot spodaj. Pes se bo pred oviro ustavil. Vodnik bo recimo se s palico prepričal, da pred njim ni nič in bo psu ukazal naj gre naprej. Dober pes ne bo ubogal ukaza, ne glede na to, kolikokrat bo ponovljen in kako oster bo. Nekaj podobnega velja za reševalne pse.

Seveda, saj v tem smislu sem mislila, da mora biti pes, ki mora v določeni meri samostojno delati' predhodno naučen, kako se obnašati v določeni situaciji, na oviri itd. Samostojno mora (brez našega direktnega ukaza) narediti, tako, kot smo ga naučili da je "prav". Sploh pri slepih je itak pes tisti, ki neko nepredvideno oviro opazi pred vodnikom, valjda in če ne bi znal dobro samostojno "odločati" in bi zgolj čakal na ukaz, ne bi imelo ravno veliko smisla za slepega.
Saj tudi reševalci PREJ delate ogromno na tem, kako naj pes, potem ko bo nekaj deset ali več metrov oddaljen od vas, reagira od najdbi ponesrečenca. Ne more mu biti prepuščeno, kaj bo z "najdbo" počel, ne more on kar človeka za vezalke vleči ali pa brskati po njegovem nahrbtniku za sendvičem (ker pač ni zraven vodnika, ki bi mu ukazal drugače). Ker je bil predhodno naučen, da mora "najdenca" označiti, bo dobro izšolan pes naredil samo to in nič drugega, saj je tako, ali ne?

KOt mora biti tudi nek lovski pes, prinašalec, naučen, da prinese npr. ustreljeno raco ali dummija za trening, ne pa pol razpadle kosti, ki se slučajno valja tam okoli. Tako si vsaj predstavljam samostojno delo psa, ki so mu bila prej vcepljena pravila znotraj tega dela.

[bamfel]

Jaz sem se v tej temi čisto izgubila . Pa sem prej mislila, da vem, kaj je to počlovečenje psa.
Primer: Ena je izjavila, da je njen pes tako trmast, kot njegova mami. Sicer sem razumela kaj hoče povedati, pa sem se vseeno naredila budalo. Sem jo vprašala, če ve, katera psica je mami psu iz zavetišča. Pa je rekla, da ne. Da je pes trmast po njej, ane. Meni se zdi to skrajno neokusno. Imam otroke in živali. Sem mami in šefica. Pa pika. Kljub temu, da sem Bamfo na flašo gor spravila in da jo imam neskončno rada, to ni moj otrok ampak žival. Upam, da me razumete. Tudi mi niso všeč pomanjševalnice, popačenke. Tako kot z otrokom tudi z živaljo moraš govoriti normalno. Ko se otrok uči govoriti, mu narediš največ škode, če je en predmet najprej papica potem pa hrana. Isto je pri psu. Če želiš dober odpoklic ga pač ne boš klical enkrat Fredi, drugič Fred, tretjič bucimuci. Eno ime in pika.
Takšno je moje mišljenje o počlovečenju. Predvsem odnos lastnika do živali. Le-te imajo različna znanja in sposobnosti. Naučijo se lahko veliko. Če pa bo lastnik z napačnim odnosom žival samo begal, se vse sposobnosti lahko izničijo.

[mamaF]

Eh Bamfel, to smo eni krivi, ki smo začeli iz osnovne teme zavijat fajn naokoli, ker je pač zanimivo debatirat In tako smo zašči tudi na področje splošne vzgoje in psov in otrok in na področje človeških predpisov in predsodkov itd. Čveke, pač

V končni fazi pa mislim, da smo vsi na koncu mnenja, da je za "počlovečenje živali" definicija precej enostavna: o počlovečenju lahko govorimo, ko ljudje obravnavamo žival kot človeka, s človeškimi potrebami in sposobnostmi.

Sploh ne gre za "sposobnost" ali "nesposobnost" psov, gre za to, kaj pričakujemo oz. zahtevamo od psa glede na njegove (pasje) sposobnosti. Valjda ga ne moremo prisiliti, da se bo naučil brati, zelo narobe pa bi bilo, če bi mu odrekali možnosti izkoristiti njegove sposobnosti in pasje potrebe in bi ga obravnavali kot majhnega otroka, ki je popolnoma odvisen samo od nas in naših odločitev

So lahko v dostih segmentih neke naravne potrebe in tudi sposobnosti živali in človeka podobne, ali pa diametralno nasprotne - bistvo je, da živali ne dojemamo skozi "človeško" sito ampak jo še vedno obravnavamo kot žival (skozi njene potrebe, zahteve, danosti ...).

Kot je razvidno iz naših "prometnih" modrovanj, lahko do nekega rezultata pridemo tako ljudje kot psi. Vsi se bomo izogibali nevarnosti hitrovozečega avtomobila, s to razliko, da bo vsaka vrsta za dosego tega cilja našla svoj "ključ", pač glede na svoje sposobnosti.
Pes bo, kot pravi Lanabela" lahko tudi zaradi svojega odličnega voha, sluha itd. poiskal nek varen prehod, pot, predmet, človek ga bo našel s pomočjo drugačnih informacij, pa naj bodo to črkovni znaki, semafor, označbe na cesti ali besedna sporočila drugih ljudi itd.

[Lanabela]

Ko se otrok uči govoriti, mu narediš največ škode, če je en predmet najprej papica potem pa hrana. Isto je pri psu. Če želiš dober odpoklic ga pač ne boš klical enkrat Fredi, drugič Fred, tretjič bucimuci. Eno ime in pika.

Psu sicer res malo poenostaviš življenje, če imaš za vsako povelje/navodilo samo eno besedo. Ima  manj za misliti.
Ni pa prav nobene škode, če uporabljaš več besed. Laki recimo kot svoje ime razume: Laki, Lakica, Lak, Laka in Spaka in na vse enako odreagira. Ko sem jo kot mladičko učila "sedi", je bilo povelje "čiči", kar se nam je vsem zelo luštno in smešno  zdelo, sploh če si zamisliš, da prideš na izpit, pa rečeš psu namesto sedi Čiči. Ko je pa zrasla, se mi povelje ni več dopadlo, sem pač uporabila isto gesto in drugo besedo (Sedi) kar je bilo treba ponoveti dvkarat ali trikrat in zadeva je bila rešena. škode prav nobene. Se pa še vedno vsede na čiči. Za vleganje razume povalja prostor, lezi in dol. Prostor je bilo moje povelje od začetka, ostali dve pa je pobrala sama (!) od drugih vodnikov, ki so dajali povelja drugim psom. Zdaj se vleže na vsa tri povelja, s tem da je prostor tisto pravo, formalno, ko se je treba hitro vležat.
Cviljenje in spakovanje mi sicer ni šeč, a odkar sem ugotovila, kako vzodbudno zna delovati na psa, ga pač tudi uporabljam.

Pa recimo, da se s psom pogovarjaš v celih stavkih. Ali je to počlovečevanje? Lahko je ali pa tudi ne. Če se zavedaš, da pes ne bo razumel točnega pomena stavka, ampak bo lahko interpretiral naš ton, telesno držo, mogoče našel vmes kakšno znano besedo (nekateri psi so pri takih interpreacijah zelo spretni), potem ok. Če ti pa gospa medtem, ko ji pomagaš praskat povoženo psico iz ceste v solzah reče: "pa saj sem ji tolikokrat rekla naj ne hodi na cesto, ker je to nevarno" potem pa....