Pozitivna ali negativna metoda učenja?

[Ozzy]

Fifi za to je ze odprta tematika pa nic se bat, sej ne grize nihce
Jaz uporabljam metodo: nagrada za pozitivno delovanje in ignoriranje za negativno.  Moras tudi povedat za kaj se gre. Kaj bi ga ti ucila...ker je odvisno tudi od tega.
Za ukaze sedi, lezi smo mi delali tako. Ce se je pes usedel smo ga pohvalili, ce je nato dvignil ritko reces odlocno ne in ga posedes nazaj in ga takoj pohvalis.
Kaznovanje nikoli ne pripelje dalec, mora pa pri ucenju bit odlocnost. Marsikateri kuza je tudi prevec obcutljiv za trde prijeme in pri tistem kuzku moras res samo z vztrajnostjo. Kot trde prijeme mislim cukanje za poleg ali jezen glas za ne... Ves, psi niso butasti in slej ko prej skapirajo, eni prej, drugi pozneje... Za sobno cistoco, pa smo lulanje zunaj full pohvalili, noter pa ignorirali in je kuza hitro skapiral, da se mu lulanje noter ne splaca, ker je zunaj dobil pohvalo in lep priboljsek, noter pa nic...
res je odvisno od tega kaksnega kuzka imas in kaj ga mislis naucit, ker metod je malo morje, med te pa nikakor ne sodi ustrahovanje in kaznovanje (tepez, dretje na vse pretege - to kaze samo na sibkost in slabe zivcke lastnika)...mora pa bit trdnost, odlocnost in vztrajnost...

[klovn]

A ja, se nekaj (ko sem ravno v pravem razpolozenju, he he): klovn, nehaj se dreti, prosim... Ce si si prebral pravila pisanja na internetu (pa ne veljajo le za tale forum, ampak tudi za e-posto pa chate), je pisanje z velikimi tiskanimi crkami dretje. Ce hoces kaj poudarit, oznaci znakec za odebeljene crke. Simpl ko pasulj...

Ja, priznam, pravil nisem prebral, se pa učim - tudi na podlagi izkušenj in tudi kakega takega blagohotnega nasveta. Sorry! 

[Ozzy]

hm o tem bi se dalo razglabljat... Zame je metoda prisile, oziroma agresivna metoda, ce se ti znasas nad psom psihicno ali fizicno. Mislim pa, da tisanje dol ritke, oziroma potisk ritnega dela dol, glih tolko, da zasteka kaj mora spustit ni nikakrsna agresija. Niti ga ne boli, niti ne psihira zaradi tega in ceprav mu pomagas ti izvesti ukaz, je za tem pohvaljen. Moj pes je zelo trmast in on ceprav ve kaj mora narediti noce in tehta tehta ali se mu splaca ali ne (ker pac ni pasma, ki komaj caka, da ugodi gospodarju, ampak se vedno bojuje za prevlado). Ko prevec casa tehta, mu nezno pritisnem na zadnji del in potem cisto sam da ritko dol.

[Bonie]

pozitivna metoda je, da mu ti das offer he cant refuse oz kak kos mesa in bo naredil vse za njega

Ja, to pišejo v knjigah, ampak očitno ti še niso videli trmastega psa... Moja je trma od trme in če se ona odloči, da nekaj ne bo naredila, ne bo, pa če se jaz postavim na glavo... Pa tudi če ji postavim pred nos celega odrtega vola, se bo ona samo vstran obrnila... Res je, da jo bolj motivira igra, ampak v takih primerih lahko skačem z žogicami in kaj jaz vem čem še kot opica okrog nje, pa me bo samo gledala, kot kaj pa ti je, a se ti je zmešalo... Edino kar učinkuje je, da grem v takšnih situacijah vstran od nje in jo za nekaj časa pustim samo. To ji je najhujša kazen...
Na vsako prisilo, cukanje ali kaj takega, pa reagira tako, da se vrže na hrbet in potem še vsaj pol ure ne pride k sebi...
In kaj sem se jaz iz tega naučila, da ko ni pri pravi volji, pač ne delama vaj... Pa v situacijah, kjer vem, da se ne počuti dobro, jo tudi ne silim v nekaj...
Pa še ena zgodba: ko sma hodile v tečaj poslušnosti, je najprej delala vse ok, na koncu tečaja pa je ponavadi že bila trava zvečer mokra (pozno jeseni) in psica ni več hotela dati prostora. Vse drugo je delala ok, samo ukaz prostor je ignorirala. Pa lahko si misliš, kako so super priboljški in igrače pomagale... Gospodični pač mokra trava na trebuščku ni pasala...

[damayanti]

dogue:  Ti  imaš  še  mladička  če se ne motim?

Boš potem povedal  kaj več o metodah  ,ko  bo tvoj pes postal pubertetnik

[Bonie]

osnova je, da ucis psa ko je pri volji in ce ga ucis z priboljski vedno ko je lacen.

A to, da je pes lačen in da MORA delati za hrano oz. za preživetje, če tako rečem, pa ni mučenje oz. prisila!?!

Sicer pa bi se moja izbirčnica samo vstran obrnila, četudi bi ji pokazal ogromen zrezek Pa tudi jedla ne bo cel teden, če ji ne bo... Trma trmasta...

Se mi zdi, da smo malo zgrešili temo...

[Ozzy]

jana kaj bi lahko prestavila nekam te nase poste, ker mislim, da ne spadajo vec v to temo
hvala

[Babalu]

Ves kaj primer grizenja ti lahko kar moja vzrediteljica poda...psica je delala vedno na "pozitivnih metodah" in jo zacela na koncu izkoriscat in zahtevat nagrade z grizenjem.
In kaj naj bi jaz po tvoje?Mu 10 rekla "sedi" in cakala da bo to on milostljivo naredil?Sem bla tudi na taki taktiki,pa prav nikamor ne prides.Prvi sedi,drugi sedi in ce ni hop ritka dol.Pol pa lahko dobi pol dunajskega in je najbolj priiiden pes na svetu.Pa tukaj ne vidim nic agresivnega....ga ne tepem s koli,kricim nanj ali se kakorkoli izzivljam tako da bi psu povzrocila bolecino.To je agresivnost.Ne pa da mu glasno recem Lump! ko naredi nekaj slabega ali mu potisnem dol ritko pri sedi.
Sicer pa mi je vseeno kaj si bos mislim...moj pes se ob meni pocuti varno in popolnoma sprosceno.Lahko grem z nji kamorkoli,pa ni treba da je lacen da bo ubogal na moj ukaz.Ve da sem alfa krdela in imam vso njegovo pozornost.
Lp

[marko006]

Jaz sem na tem forumu novinka, ampak se glede na prebrano kar bojim vprašat...
No ja... bomo poskusili sreèo:

Kakšna metoda uèenja je po vašem najboljša:
- pozitivna (nagrajuješ pravilne stvari, pa reskiraš da pes ne bo vedel kaj je potem narobe);
- negativna (kaznuješ za napake, pa reskiraš, da se te bo bal);

[spremenjen naslov teme; Jana]

psi med seboj to delajo tako - nisem še videl nobenega, ki bi kakemu članu krdela prinesel priboljšek, zato, ker je nekaj dobro naredil - sicer pa tudi noben pes drugemu nič ne "ukaže"
glede stvari, ki jih mladiček ne sme, so pa večji psi dosledni - svarijo in kaznujejo (ampak prekleto dobro vejo, koliko "sile" je potrebno uporabiti) in se zdi, da se jih mladički zaradi tega prav nič ne bojijo - nasprotno, takoj pote, ko jih je "fasal" mladič drvi za tistim ki ga je discipliniral, maha z repom in "prosi odpuščanja" za napako.
sicer pa to vprašanje ni popolno, ker ni vse tako črno-belo. tudi če si pristaš "ignoriranja slabih dejanj" boš verjetno nekako ukrepal, če kužek cefra tvoje najboljše čevlje ali če skubi sosedove kure.
tako da je po moje bolj umestno vprašanje "kdaj-kaj" kot pa "kako" in pričakovati splošno veljaven odgovor za vsako situacijo. fajn je, če znaš psa šolati brez prisile, ampak če sedi na tračnicah in ne reagira na tvoj odpoklic in vlak ravno prihaja, je mogoče le bolje, da greš do njega in ga butneš.

[dogue de bordeaux]

Marko pasji obcutek pri ugrizu ni primerljiv z nasim obcutkom za moc. Hitro se lahko naredi, da kaznujes prevec, pes pa ne bo nikoli pomotoma ugriznil oz. bo vedno ugriznil ravno prav. Pa resevanje psa iz zivljensko nevarnih situacij se ne more primerjati, ker kar je nujno je nujno.
Balu kaj pa mora tvoj pes narediti za udarec po riti?

[oliver]

Na sreče je čedalje več takih, ki si vseeno "preberejo navodila" pred kupijo kužka!
Tisti ki si ne pa imajo potem težave in iščejo pomoč. Amapak zamujeni prvi tedni se težko nadomestijo ali pa rabimo dooolgo časa.
Kar pa se tiče metode učenje sem jaz absolutno za pozitivno. Nagrajevanje pravilnega vedenja in ignoriranje napačnega. Razen seveda če gre za življenjsko ogroženost.
Drugače pa mislim da sila res ni nujno potrebna pri vzgoji in šolanju psa.
Lp K

[marko006]

Drugaèe pa mislim da sila res ni nujno potrebna pri vzgoji in šolanju psa.

vprašaj 10 petletnih otrok (ki kakorkoli niso bili pridni), kaj jim je ljubše mamina klofuta (-ica) ali 1 ura brez mame sam v sobi - pa boš vedel, kaj je hujša "sila"

[Babalu]

DDB se sploh ne mislim zagovarjat da bos spet pridigal....povem lahko le to,da je v enem letu moj pes dvakrat dobil fajn po riti.
Se strinjam tudi s tabo Oliver da mora ucenje temeljit na pozitivnih metodah,pol pa je odvisno kaj je za nekoga pozitivna metoda-zame sem se vedno spada tudi roka na ritko ko se noce vsest in cuk za ketno ce ne caka mirno pri semaforju.Drugi bodo pa rekli da je to ze "maltratiranje".
Lp

[dogue de bordeaux]

Jure nikoli ga nisem zapiral, ampak sem sel stran od njega za 2min. Ne ve zakaj grem stran??? toliko se je naucil, da takoj ko se obrnem on neha delati prepovedano stvar, ker ve, da grozi samota. Ta nasvet je zagotovo boljsi kot udarec po riti. Dejstvo pa je, da ce ga tako kaznujes med dejanjem oz. najkasneje 2sec po dejanju pes poveze zakaj ga kaznujes.

Balu tu se ne gre kaj je za tebe in kaj je za mene pozitivno. Na splosno je dejstvo, da udarec po riti ni pozitivna stvar in ne mores ti spreminjat dejstev tudi, ce se tebi zdi dobro udarjati po riti ne mores reci, da je to pozitivna stvar ali pozitivno ucenje.

[dogue de bordeaux]

To casovno je treba prilagodit glede na obcutljivost psa. Pri zelo obcutljivem je vrjetno pol minute dovolj

[Jure]

Za reševanje težav pri pasjem vedenju se obrni na strokovnjake in ne nasedaj bedarijam kvazi strokovnjakov, ki preberejo knjigo in potem na veliko svetujejo drugim.


Lp,
Jure

[Babalu]

Ma ne Jasminaj,na sprehodu tega ne mores naredit,ga osamit namrec .Pri vsakemu psu je sigurno drugace.Ko je bil nas majhen je pac izsiljeval pozornost najprej z lulanjem-ce se nisi hotel igrat ko je pac on hotel se je postavil na sredo sobe,te gledal in se polulal.Najprej nismo vedli kaj,pol pa smo nekje prebrali(smo pac postali kvazi-strokovnjaki,a ne?) da naj ga ignoriramo.In po par luzicah je bilo vsega konec.Pol je imel preblisk da bi na vsakega ki je prisel na obisk skakal in lajal.Ceprav si mu stokrat rekel da je v redu,zadosti...je razumel da to ni prav samo ko smo ga ob takem vedenju zaprli v sobo za 5 min.Pol je se vedno lezel k obisku in se cohal do onemoglosti  ,ni pa lajal vanj.
Mislim pa da nas je na forumu vecina le kvazi-strokovnjakov ali lastnikov psov ki se pac ucimo s pomocjo literature in izkusenj (drugi in lastnih).In ne vidim v cem je problem da si izmenjujemo mnenja.
Lp
 

[NightCrawler]

Za reševanje težav pri pasjem vedenju se obrni na strokovnjake in ne nasedaj bedarijam kvazi strokovnjakov, ki preberejo knjigo in potem na veliko svetujejo drugim.

Lp,
Jure

Se popolnoma strinjam.

Prebiram to temo in me res moti, da vsi odgovori temeljijo na nekemu posploševanju izkušenj s svojimi psi. Vsak pes je drugačen tako kot ljudje. Pri kakšnem psu lahko s pozitivno metodo doseže vse pri kakšnem dominantnem pitu ali pa dogi pa morda samo s palico! Zato dokler niste doživeli, da se pes obrne proti gospodarju in resno zarenči ne flancajte oslarij. Nekdo je dejal, da pes ne ugrizne do krvi če je pravilno naučen - mislim, halo od kje tebi to? Samo obilo sreče imaš, da s svojim znanjem gospodariš ''nežnemu ščenetu'' ne pa dominantnemu psu!

Kot pravi Jure, če nastopijo kakršnekoli težave nemudoma k strokovnjaku.

Problemi pa dandanes nastajajo predvsem zaradi dvigovanja statusa naših ''ljubljenčkov'' v tropu. Nekateri psi sprejmejo višji status brez sprememb v vedenju (in vsi tisti lastniki, ki imate takšne bombončke za pse je to super in me veseli, da imate lahko življenje), nekateri psi pa imajo dominanco močno zapisano v genih in vam jasno povedo kdo je ''boss'', ko dosežejo status alfe (moja tamala npr.). Ko imaš takšnega psa se moraš pa malo več naučiti o ''canine psychology'' - psihologiji psov kot pa samo trobit naglas o pozitivni vzgoji in nagradicah za pozitivno vedenje.

Osebno sem pristaš obeh načinov. Pozitiva večino časa, če pa se pojavi nesprejemljivo vedenje (beri potencialno nevarno) pa nemudoma pokazati psu tudi s prisilo da s takim vedenjem v bodoče ni nobenih šans. 

Primer: Zadnjič sem šel na sprehod in se je zgodilo neprijetno potencialno res nevarno srečanje. Mojo ''milo gospodično'' je skoraj naskočila 80kg doga. Obe punci in obe privezani. Moja bi se igrala in je migala z repom, tadruga pa se je gonila in ni bila pripravljena tolerirati konkurence. Takoj sem opazil znak, ker je tadruga dvignila sprednjo taco in nato bliskovito napadla ZARES! Lastnico je potegnila na rit in jo vlekla 2 metra proti moji tamali. Postavil sem se vmes zaropotal z avtoritetnim glasom in držo telesa proti njenemu psu in zavpil NE - STRAN! - pa ni prav nič pomagalo... lastnica je komaj zadržala njeno dogo in ji nato dejala fuj ne to. Mislim halo, fuj ne to?!? - Če bi to storila moja bi jo s čisto brutalno silo podrl na tla in ji pokazal, da takšno vedenje niti pod razno ni sprejemljivo. Fuj ne to!?! To bo pa res zaleglo za v bodoče - ja! Ta situacija bi lahko vodila v spopad do smrti mi je dva dni kasneje razložil kinolog katerega mnenje zelo cenim in spoštujem, ko sem mu dogodek opisal.

Povzetek? Je tadruga doga nenormalna, agresivna?

Ja in ne. Psica je zelo dominantna kar je rezultat vzgoje razvajanja.

Kaj pa takšno vedenje?

Ja popolnoma normalno z živalske perspektive in popolnoma nenormalno oziroma neprimerno s človeške.

Zato vam svetujem, da preberite veliko knjig, opažajte in poskušajte razumeti vedenje svojih in drugih psov, predvsem pa naučite se biti alfa in omega vašemu psu in vaš pes vam bo temu hvaležen.

Lp.

[SamSvojMojster]

Sicer glede vzgoje in nacina vzgoje ne bom komentiral nic,vem pa da se spomnim,ko je nekdo pred kaksnim letom napisal da ima visavskega terrierja in da je zelo dominanten.Primerjal ga je z ne vem kaksnimi pasmami.V vsakem primeru,tudi ce bi bil tak pes izredno dominanten(ter napade gospodarja),se ga poslihta en,dva,tri.Simpaticne so mi tudi izjave, ko se lastniki ne upajo k majhnemu kuzku po igraco ali kaj podobnega.Posledice pri psu,ki izrazito kaze nagon po dominiranju in je ob tem podkrepljen se z kilazo in misicami so veliko hujse kot tistih par kilc,ki letijo ko rignes.
   Obenem bi rad poudaril,da se tukaj govori o dveh razlicnih sferah,ki jih marsikaksen lastnik lepega druznega psa ne bo mogel razumeti.Naj omenim lastnico druznega psa(majhen bel spic),ki mi je svetovala ,da svojega zacnem uciti lepe hoje pri devetih mesecih(videla je da ga imam na zatezni).Moj je bil star 6 mesecev takrat.Premaknil te je za kaksen meter ali vec brez problema.Rekel sem ji,gospa ali boste sprobala?
Pa ves ,da bom mi odvrne. :)Dam ji psa,prvo je bil dvosekundni predah,potem jo je obrnil za 360 stopinj in na vso silo potegnil.Padla je na vse stiri,strik pa se zmeraj okoli roke.Imela je sreco,da ji ni zob sesul.Kasneje smo se srecali se enkrat,a ker je bila vzstrajna ,je probala se enkrat svojo sreco.Rezultat je bil isti.Rekel sem ji,gospa jaz vam ne dam vec psa,boste se v klinicnem pristali.Takrat je dejala,da bi mogoce bilo res dobro,da se ga ze malo uci.Malo?!Pa dvakrat jo je sesul.
    Moje mnenje je,da dominanten pes ne spara.Vsako malenkost,ki jo zafrknes iskoristi do konca in je obenem trmast,da bo pokazal,da je tako tudi prav.On ima vedno prav.Se ne podreja drugim psom.Ne vem, kdo je napisal,da ima dominantnega psa,ter se pusti naskakovati.Dominanten pes se ne pusti naskakovati.Se ne pusti zafrkavati.Ne pomeni,da je napadalen,ampak ce ga bo pes napadel,bo odreagiral.Ni pogojev,da bo mirno gledal.
   Vzgoja takega psa ne more temeljiti samo na piskotkih.Mora ziveti po tocno dolocenih pravilih,obenem pa se mora zavedati,da so posledice,ce jih ne uposteva.Ne ciljam na tepez.Kazni so lahko razlicne.Osamitev dobro dela.Tudi druge stvari.Vsak lastnik mora postudirati sam, kaj zazge pri njegovemu psu.Vendar psa,ki je neizprosen do vseh clanov v krdelu, definitivno ne mores samo z motivacijo uciti.Nekako tako izgleda.Ce mu bos en dan,ko se ti res ne bo dalo z strikom ukvarjati pustil vleci,si ga nasrkal za naslednja pol leta.Vlekel bo kot zmesan,ter ga noben piskotek ne bo zaustavil,ko bo on videl nekaj kar mu bo bolj zanimivo kot nek beden keks.
lp