o psih
pasme
galerija
forum
zaščita ivali
posvojite psa
Dobrodošel/la,
gost
. Prosim
prijavi
ali
registriraj
se.
četrtek, 15.08.2024 : 06:26:04
1 uro
1 dan
1 teden
1 mesec
vedno
Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
mojpes.net
|
Kajin kotiček
|
zaščita živali in razno
| Tema:
zakaj živali sploh obstajajo?
Strani:
1
...
9
10
11
12
13
[
14
]
15
16
17
18
19
...
38
Dol
« nazaj
naprej »
Avtor
Tema: zakaj živali sploh obstajajo? (Prebrano 109929 krat)
0 članov in 3 gostov pregleduje to temo.
Houdini
rad prihajam sem
Sporočil: 1.128
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #195 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 12:05:58 »
Citat: Mel , ponedeljek, 09.05.2011 : 11:31:31
Houdini, prosim preberi temo, pa boš našel moj odgovor na to, ostale sem pa prepričana, da ti bodo povedale svoje
Sem jo že prebrala kar nekajkrat (izpustila sem nekaj citiranja, ker me ne zanima) pa imam še vedno problem. Pa ne s tvojim odgovorm direktno ampak malo bolj celostno in splošno.
Zemlja je bila nekoč ravna, potem se je sonce vrtelo okrog nje, grmenje je bila jeza bogov ...
Na bolečino pri rastlini ne morem gledati kot na nekaj iz česar se lahko uči, ker rastlini preprosto manjka "storage unit" in procesor, da bi se to lahko zgodilo. Prav tako recimo jaz občutim bolečino ob menstrualnih krčih, ki pač nimajo ne funkcije učenja, imobilizacije ali preprečitve nadaljnje poškodbe. Tudi tvoj pogled temelji na bolečini, kot jo dojemamo bitja, ki imamo ustrezne organe, da jo dojamejo kot si opisala in se recimo iz nje učijo ... ampak to je naš pogled nanjo, tako jo dojemamo mi in za nas je to njena funkcija.
Rastline se se prav tako evolucijsko adaptirajo glede na dražljaje, razvijejo obrambo, olesenitevv ... kot sem že rekla, prav gotovo ne gre za bolečino enako naši. S tem se absolutno strinjam, ker v nasprotnem primeru sama trdim, da je zemlja ploščata, vendar pa vseeno še vedno ne vidim, zaka bi to avtomatično pomenilo, da ne more obstajati neke vrste drugačna bolečina, nimam boljše besede in bom napisala rastlinska bolečina, ki pač preprosto ni enaka naši.
To so sedaj zelo filozofsko/gostilniške vode, se popolnoma zavedam tega, pa vseeno. Ljudje vedno sklepamo o vsem iz svojega vidika in glede na to kako mi dojemamo svet, da pa bi nek drugačen organizem kljub vsemu "čutil" na nek drugačen način se nam zdi samoumevno da ne in celo znanost imamo, da stvar razložimo.
Pa nočem sedaj s tem začeti debate o tem, da tudi rastlin ne moremo več jesti, hoditi po travi ker jo to boli ali pa ustanavljati društva za osvoboditev rastlin ... samo ne zdi se mi čisto pošteno, da na podlagi sebe in nam podobnih avtomatično sklepamo o prav vsem pri organizmu, ki je popolnoma drugačen od nas in ima lahko posledično tudi drugačne zaznave od naših.
Logiran
Lanabela
živim tukaj
Sporočil: 4.474
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #196 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 12:08:11 »
Ok. debata se je fino razvila, bom probala odgovorit samo na tisto, kar je letelo direkt name. Ostalo je bilo že pojasnjeno bolje, kot bi znala sama.
Najprej pa dolgujem opravičilo tistemu, ki je napisal, da futra ekološko govedino mačkom (mislim da je to bila Rava, res se mi ne da iskat za nazaj): seveda ni preverzno futrat mačkom ekološko govedino, pravilno bi moralo pisat, da se MENI ZDI rahlo perverzno. Je razlika. Namreč en tak zuprn občutek, kot sem ga imela sama, kadar sem šla v jatino štacuno iskat za psa naročene puranove krače - ki jih je bilo treba rezervirat precej daleč vnaprej, ker so sicer vse takoj pobrali upokojenci in drugi reveži, ki si dražjega mesa niso mogli privoščiti. Se je zgodilo, da jih enostavno nisem mogla vzeti in sem jim jih pustila.
Citat: Mel , nedelja, 08.05.2011 : 21:27:18
Ok, pa ti odgovori meni: a bolj trpi otrok, ki pade po skalah in se grdo pohabi, ali otrok, ki ga nekdo zaradi lastnega užitka tako hudo pretepe, da ostane pohabljen? Razumeš poanto? Razumeš razliko?
Na nekatera mučenja/trpljenja nimaš vpliva. Če pes (lev/tiger) napade žival, na to nimamo vpliva. Zato o tem nima smisla debatirat, ker tu ne moremo/ne smemo nič spremneniti (če spremenimo, obsodimo tigra na smrt).
Odvisno od starosti otroka. Pa recimo (da bo lažje primerjat, ker govorimo o živalih in ne o otrocih) da gre za zelo majhnega otroka, ki še ne dojame, da ga je nekdo namlatil iz lastnega užitka (- denimo da, čeprav otroke načeloma premlatijo zato, ker jim popustijo živci, ker so pijani, ker se ne obvladajo in ne zato, ker bi pri tem ne vem kako uživali). V tem primeru, bi bilo trpljenje obeh otrok enako. (S stališča pojedene živali je absolutno vseeno ali jo poje lev iz nuje ali pa človek iz užitka). Poleg tega ne enega ne drugega primera ne bi smeli smatrati za nesrečo, na katero nimamo vpliva. Če otrok pade po skalah, je kriv tisti, ki ni pazil nanj. Če otroka nekdo pretepe, je pač kriv pretepač ali pa tisti, ki pretepača niso pravi čas spravili na hladno - ali v keho ali pa zdravit. In če pes ubije žival, je kriv lastnik, ki ni pazil nanj, saj je zanj odgovoren. Divje živali pa so divje, zanje nihče ne odgovarja in lahko počnejo kar jih je volja, "kaznuje"jih lahko samo selekcija.
No pri starejšem otroku, ki se že zaveda kaj se je zgodilo, je situacija seveda drugačna - pretepeni trpi bolj kot ponesrečeni, še prav posebej, če ga je pretepel kakšen od njegovih najbližjih. Še sploh, če se bolji ponovitve. Ampak žival, ki se jo goji za zakol ne ve, da bo v bližnji prihodnosti končala na krožniku. Mirno in brez skrbi živi svoje življenje do bridkega konca - ki pa za samo žival ni prav nič bolj bridek, kot če bi jo pobil lev. In bistveno manj bridek, kot če bi jo počasi pobirala bolezen, lakota ali starost. Vse kar živi mora prej ali slej umreti, in če se kje kaj ne zalomi, je konec klavne živine celo prijaznejši od koncev v naravi.
Neprestano delaš napačne posplošitve. Recimo: človek je omnivor in se lahko sam odloči, kaj bo jedel.Ti lahko shajaš brez mesa, iz tega sledi, da lahko brez mesa shajajo vsi ljudje.... Ampak vsi si nismo enaki, ne funkcioniramo vsi enako, nimamo enakega metabolizma...Kako pa veš, da bi jaz lahko shajala brez mesa? Pa vsi ostali zraven?
Naslednja napačna posplošitev je, da VSE živali, ki jih gojimo za zakol trpijo. Kar seveda ni res. Velika večina živali, ki jih gojimo za hrano v vsem svojem življenju pretrpi manj bolečin in stresa, kot bi ga doživele, če bi živele kot divje živali. Ko govoriš o trpljenju živali, moraš gledati na zadeve iz stališča živali - kako žival dojema svojo situacijo in ne kako bi jo ti dojemala, če bi bila na mestu živali.
Lahko se zavzemaš za to, da domače (za začetek) živali ne bi več obstajale, ker samo na ta način lahko preprečiš ubijanje in trpljenje le teh - kot si je zamislila Mel.
Meni se tak način razmišljanja gabi.
Kot sem že napisala: če bi se trudili za spoštljiv odnos do vsega živega, bi trpljenje spravili na najmanjšo možno mero. Pa bi še vedno lahko jedli tako rastline kot živali in še vedno bi vzdrževali mesojede ljubljenčke.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #197 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 12:15:47 »
Samo na hitro, ker nimam časa.
Citat: Lanabela , ponedeljek, 09.05.2011 : 12:08:11
Lahko se zavzemaš za to, da domače (za začetek) živali ne bi več obstajale, ker samo na ta način lahko preprečiš ubijanje in trpljenje le teh - kot si je zamislila Mel.
Meni se tak način razmišljanja gabi.
Meni se pa gabi tvoje manipuliranje in obračanje mojih besed - nikoli nikjer nisem napisala, da sem si sama zamislila, da domače živali več ne bi obstajale.
Logiran
Lanabela
živim tukaj
Sporočil: 4.474
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #198 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 12:27:23 »
Nisi napisala, a iz tvoje logike izhaja točno ta posledica
Pa še za Houndini: pri rastlinah o bolečini, kakršno poznamo mi ne moremo govoriti, še manj o trpljenju - lahko pa povsem brez dvoma govorimo o stresu.
Bom navedla en primer, ki mi ne da miru, ker je en izmed najbolj eklatantnih primerov nespoštovanja rastlin kot živih bitij. Čist ena majhna preprost zadevica, ki je lani (če se ne motim) dobila neko našo ful visoko oblikovalsko nagrado: lonček za rože, narejen tako, da ga pritrdiš na strop. Tako da so korenine na gor, zeleni del pa na dol. Plosk, pljosk, pljosk. pa to je kot bi imeli opravka s plastiko ali železom...ma niti enmu ni na pamet kanlo, da rastlina tako ne more živet (so pomislili na to, kako se jo zaliva pa gnoji, niso pa pomislili na to, da rastlina zazna gravitacijo. Zelo natančno. Zelo hitro. Vsako spremembo. In da bo obrnjena na glavo storila čist vse, kar lahko, da bi njene korenine spet rastle dol, zeleni del pa na gor. da ne bom užalila Mel, ne bom pnapisala, da se rastlina muči, vsekakor pa je v stresu.
Logiran
fižolova župca
živim tukaj
Spol:
Sporočil: 3.076
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #199 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 12:35:31 »
Komaj sem se prebila čez vse strani... prebrala, komentirat vsega itak nima smisla, ker je pol že mimo, sem pač zamudila za 24 ur debate, ker sem medtem onesnaževala naravo z vožnjo do neokrnjene narave in gibanjem v njej.
Houdini, končno fajn postavljeno vprašanje. Vedno bolj se mi namreč zdi, da je bilo moksino (samo)spraševanje napačno oblikovano. Ker če se začne s krožnikom, solato in mesom, potem je jasno kam splava vse skupaj (se zoži in zreducira, ker ne more bit drugače). Sem prebrala vse skupaj in se v veliki meri strinjam z luno7. Se mi pa zdi, da bi bila debata veliko bolj kvalitetna, če bi obravnavali hkrati eno temo. Težko je debatirat o čemerkoli, če se pomen tega relativizira tako, da se na plano vedno privleče nov problem in se potem ko debata posledično odtava, borimo med seboj in tehtamo, kaj je hujše (ja, živali trpijo, ampak boge rastline, ker one tudi trpijo (čisto nova debata, škoda, da je nismo mogli obdelat kvalitetno)... Ja tropski gozd se res seka za polja, ampak industrija bi ga pozidala, kar je še bolj grozno... No, ampak še huje je pa srebro... Ja in? Kaj ima vendar to srebro z izvorno debato, razen da vmes popolnoma izgubimo rdečo nit in ne uspemo dorečt nič, razen da se začne tekma za boljše razkazovanje mišic (kdo bo našel bolj grozno temo, ki bolj onesnaži in prekosi ostale).
Zdej, takole če povzamem, pridna se je v začetku spraševala, kdo smo, da si jemljemo pravico izbirat, koga bolj boli, katero življenje je prioritetno... Jasno, izbira je antropocentrična. Tako kot je praktično vsaka izbira človeka delno tudi subjektivna, ker drugačna ne more bit. V glavnem v življenju itak ni na voljo odločitev, ki bi bile 100% v redu - vedno tehtamo manjše zlo, subjektivno manjše, seveda.
S tem ko si je nekdo vzel toliko časa, da si je izdelal sistem, po katerem se odloča, kaj je zanj bolj moralno, kje lahko prihrani, je naredil precej. Lahko pač manj troši, pazi na obleke, skromno je, morda ne je mesa (ni vse v tem, ne, niste pa uspeli dokazat nasprotnega) in/ali vozi majhen, varčen avtomobil. Preprosto se mi ne zdi prav, da se potem s piedestala, od koder nekdo kao vidi nad subjektivno človeško razmišljanje (hm, koliko objektivno lahko človek sleče kožo in pogleda ven?), izničuje njegov trud, ker da če je poskrbel za to pa za ono ni, da je njegov moralni sistem nepravičen, ker daje nečemu prednost (da je nepopoln je 1X1 ker popolnih odločitev na takih področjih ni). Nekakšna logika da 'če ne narediš vsega, ne delaj niti polovice', ker te vidimo, da nisi svetnik, pa se nekaj greš... Me zanima, ali dejansko tako tudi ravnate pri sebi - strogo na vse ali nič? Res bi me zelo zanimalo, kako potem rešujete to, da se vsega na vseh področjih pač rešit ne da, kako izbirate odločitve, da so res celostne in do konca pravične za vse oblike živih bitij (naj mi prosim nedko pove, ker bi ga rada začela posnemat), kaj dejansko naredite pri sebi? Ker napake iskat in tko malo zaničujoče gledat na vse skupaj, ko gre za tuje odločitve za boljšo prihodnost in lepši svet ter s tem navidez zmanjševat vrednost katerekoli odrekanja iz principa, je precej enostavno.
Če skrajšam - izničevanje truda ki ga je nekdo usmeril v eno področje in opozarjanje na njegovo nedorečenost in nepopolnost na vse kriplje in za vsako ceno, je škodljivo vsaj v toliko, ker izničuje vrednost tistega, kar pa le je narejeno (pa magari je parcialno) in daje občutek vseenosti, te je na svetu že itak preveč. Argument, da ker dotični ne naredi vsega na vseh področjih, nima smisla niti malih korakov delat (ker ne čutiš dovolj z rastlinamim, kaj pol zagovarjaš živali), povzroča točno to - občutek vseenosti, manj zagnanosti za majhne osebne korake. Kdor ustanovi društvo za pomoč otrokom s cerebralno paralizo, je pozabil na tiste s srčno napako. Kdor ima zavetišče, ki naj bi pomagalo živalim, bojda ne vidi ljudi in njihove (vsaj tako pomembne) bolečine. Vsaka odločitev, vsak trud na nekem področju pač nujno povzroči, da na drugem področju ne delamo tačas ko delamo tisto prvo (ker vse pa pač ne gre) ali da nekaj ali nekoga zanemarimo. Pa to ne pomeni, da tistega kar smo zanemarili, ne maramo/cenimo ali da ga omalovažujemo. Ampak je pač področje, ki čaka na nekoga drugega, morda prav na tistega, ki nanj tako goreče opozarja ali se mu zdi tudi udejstvovanje na drugem področju nesmiselno vse dokler ne bomo pošlihtali še 'ta pozabljenega' področja in dokler ne bomo do popolnosti konsekventni v vsem svojem ravnanju.
Pa še primer, da bo jasno... Ob branju obtožb v smislu 'ne ješ mesa, tvoj maček ga pa', 'ne pridelaš hrane sama, torej nisi naredila dovolj', 'tvoje podjetje v pošiljke od krem vtika plastične drekcepekce, torej tvoje ostalo okolju prijazno življenje nima smisla', dobim skoraj občutek, da če se odločim, da bom otroške plenice prala in proizvajala manj odpadkov, bom obtožena, da itak zastrupljam svet s praškom in je torej vse bv. Če uporabljam oreščke, se bo nasmehnilo mojemu trudu, ker zaradi mene tako ali tako trpi en indijec, ki revež kupuje poceni praške. Če delam žajfo doma, mogoče s tem mašim odtoke, ki jih je treba potem čistit z agresivnimi sredstvi... in tako naprej... Povprečnega človeka prime, da bi si rekel boli me in šel v štacuno po pamperske, bi imel vsaj mir. Čim se odločiš za kaj več, pa pokasiraš očitke o nekonsekventnosti. Če bom recimo solato oprala v posodi, kjer mi bo preostala voda ostala za zalit rože, se bo sumim da našel kdo, ki mi bo očital nakup te (plastične) posode, ki je okolju strašno neprijazen izdelek...
...tako gre to, no, v bistvu ne gre, ker je žal tako, da takšno gledanje in opozarjanje 'na celoto' ponavadi namesto da bi širilo področje tistega, kar je pomembno, ga oži, ker daje občutek, da se sploh redkokaj splača. Ja, kaj se pa sploh splača, morda gradnja nizkoenergijske hiše z naravnimi viri energije, če pa tamle za hribi že skoraj obratovuje nek TEŠ, ki bo proizvedel tisočintisočkratne količine mojih strupov? Jah nič, pol se pa ne splača, pa dejmo še mi lepo na premog...
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #200 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 12:48:40 »
Citat: Lanabela , ponedeljek, 09.05.2011 : 12:08:11
Ok. debata se je fino razvila, bom probala odgovorit samo na tisto, kar je letelo direkt name. Ostalo je bilo že pojasnjeno bolje, kot bi znala sama.
Najprej pa dolgujem opravičilo tistemu, ki je napisal, da futra ekološko govedino mačkom (mislim da je to bila Rava, res se mi ne da iskat za nazaj): seveda ni preverzno futrat mačkom ekološko govedino, pravilno bi moralo pisat, da se MENI ZDI rahlo perverzno. Je razlika. Namreč en tak zuprn občutek, kot sem ga imela sama, kadar sem šla v jatino štacuno iskat za psa naročene puranove krače - ki jih je bilo treba rezervirat precej daleč vnaprej, ker so sicer vse takoj pobrali upokojenci in drugi reveži, ki si dražjega mesa niso mogli privoščiti. Se je zgodilo, da jih enostavno nisem mogla vzeti in sem jim jih pustila.
Odvisno od starosti otroka. Pa recimo (da bo lažje primerjat, ker govorimo o živalih in ne o otrocih) da gre za zelo majhnega otroka, ki še ne dojame, da ga je nekdo namlatil iz lastnega užitka (- denimo da, čeprav otroke načeloma premlatijo zato, ker jim popustijo živci, ker so pijani, ker se ne obvladajo in ne zato, ker bi pri tem ne vem kako uživali). V tem primeru, bi bilo trpljenje obeh otrok enako. (S stališča pojedene živali je absolutno vseeno ali jo poje lev iz nuje ali pa človek iz užitka). Poleg tega ne enega ne drugega primera ne bi smeli smatrati za nesrečo, na katero nimamo vpliva. Če otrok pade po skalah, je kriv tisti, ki ni pazil nanj. Če otroka nekdo pretepe, je pač kriv pretepač ali pa tisti, ki pretepača niso pravi čas spravili na hladno - ali v keho ali pa zdravit. In če pes ubije žival, je kriv lastnik, ki ni pazil nanj, saj je zanj odgovoren. Divje živali pa so divje, zanje nihče ne odgovarja in lahko počnejo kar jih je volja, "kaznuje"jih lahko samo selekcija.
No pri starejšem otroku, ki se že zaveda kaj se je zgodilo, je situacija seveda drugačna - pretepeni trpi bolj kot ponesrečeni, še prav posebej, če ga je pretepel kakšen od njegovih najbližjih. Še sploh, če se bolji ponovitve. Ampak žival, ki se jo goji za zakol ne ve, da bo v bližnji prihodnosti končala na krožniku. Mirno in brez skrbi živi svoje življenje do bridkega konca - ki pa za samo žival ni prav nič bolj bridek, kot če bi jo pobil lev. In bistveno manj bridek, kot če bi jo počasi pobirala bolezen, lakota ali starost. Vse kar živi mora prej ali slej umreti, in če se kje kaj ne zalomi, je konec klavne živine celo prijaznejši od koncev v naravi.
Ne morem verjeti, kaj berem. Ti govoriš o fizični bolečini, jaz pa sem ti s svojim primerom želela pokazati, da je tu pomembno še nekaj drugega, namreč etični aspekt, možnost izbire, ki ga ti sploh ne vidiš ali pa se delaš, da ga ni. Sama sem načrtno postregla s primerom, kjer je bilo jasno (vsaj mišljeno je bilo tako) da je trpljenje v obeh primerih ENAKO, pa je vseeno razlika med obema primeroma. Ocitno ne vidiš ali nočeš videti razlike in je zate situacija, ko nekdo pretepe dojenčka ali pa če pride do avtomobilske nesreče (kjer recimo da nihče ni kriv), in je dojenček poškodovan - povsem ista? Ne vidiš tu razlike? Me kar srh spreletava. Naj ti namignem - razlika NI v tem koliko oba dojenčka trpita...
In razlika je kljub enakosti trpljenja. Bistvena razlika. In ta bistvena razlika je tudi pri tem, če ti iz lastnega užitka naročiš zrezek, ali pa lev za preživetje ujame antilopo. Bistvena razlika. Nekje je možnost izbire, naklepnega dejanja, nekje pa te možnosti ni.
Citat: Lanabela , ponedeljek, 09.05.2011 : 12:08:11
Neprestano delaš napačne posplošitve. Recimo: človek je omnivor in se lahko sam odloči, kaj bo jedel.Ti lahko shajaš brez mesa, iz tega sledi, da lahko brez mesa shajajo vsi ljudje.... Ampak vsi si nismo enaki, ne funkcioniramo vsi enako, nimamo enakega metabolizma...Kako pa veš, da bi jaz lahko shajala brez mesa? Pa vsi ostali zraven?
Nobenemu človeku ni treba jesti mesa. To je neizpodbitno dejstvo. Ne tebi, ne meni, ne nikomur na forumu. Prehranska stroka je to že pred desteletji jasno in glasno dokazala.
Citat: Lanabela , ponedeljek, 09.05.2011 : 12:08:11
Naslednja napačna posplošitev je, da VSE živali, ki jih gojimo za zakol trpijo. Kar seveda ni res. Velika večina živali, ki jih gojimo za hrano v vsem svojem življenju pretrpi manj bolečin in stresa, kot bi ga doživele, če bi živele kot divje živali. Ko govoriš o trpljenju živali, moraš gledati na zadeve iz stališča živali - kako žival dojema svojo situacijo in ne kako bi jo ti dojemala, če bi bila na mestu živali.
Vse živali za zakol trpijo, to je dejstvo. Če ne prej pa ob in pred zakolom. Če ne drugače pa tako ko materam na silo jemljejo mladiče in podobno. Vprašanje je samo kako in koliko trpijo.
Citat: Lanabela , ponedeljek, 09.05.2011 : 12:08:11
Kot sem že napisala: če bi se trudili za spoštljiv odnos do vsega živega, bi trpljenje spravili na najmanjšo možno mero. Pa bi še vedno lahko jedli tako rastline kot živali in še vedno bi vzdrževali mesojede ljubljenčke.
O tem sem že pisala. To, da živali za zakol ne bi več trpele je popolna iluzija. Če bi res želeli, da bi VSE živali za zakol živele na dvorišču, se bi z njimi ukvarjali in sploh čudovito živele, potem bi glede na količino ljudi morali jesti meso le nekajkrat na mesec. Ja, v bistvu bi morali biti vegetarijanci, ki bi se tu in tam pregrešili. Čim pa nekdo je meso vsak teden, ali celo večkrat na teden, (ali pa da je ribe, ki - ne glede na način "pridelave" - hudo trpijo ko se ob smrti dušijo) potem tak "vsejed" avtomatsko podpira industrijsko vzrejo in nima tu kaj govoriti o tem kako bi bilo lepo, če bi vse živali za zakol lepo živele. Pa še v tem primeru ne bi ukinili trpljenja, le zmanjšali bi ga. In manjše trpljenje je še vedno slabše kot nič trpljenja, še posebej ker je povsem nepotrebno.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #201 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 12:54:18 »
Citat: Alba , ponedeljek, 09.05.2011 : 11:41:30
Ja obstajajo pa poleg živinoreje še drugi :Največji onesnaževalci so v papirništvu, živilskopredelovalni in pohištveni industriji, steklarstvu, livarstvu in orodjarstvu, metalurgiji, proizvodnji pralnih praškov in podobnih dejavnosti.
Živinoreja prispeva kot sektor 18% onesnaženja, vsa industrija, (torej vključno z vsem kar omenja) pa okrog 10,4%. Če bi se torej odrekli vsem stvarem (avtomobilom, pohištvu, stolom, mizam, oblekam, torej da bi nagi sedeli v gozdu) bi manj zmanjšali onesnaženje, kot če samo nehamo jest meso. Seveda, če sešteješ vse ostale onesnaževatelje (elektriko 12%, ogrevanje 12,6% svetovni promet 13,5%, industrijo 10,4%) potem dobiš skupno višjo cifro. Ampak, če gledaš sektor za sebe, je živinoreja bistveno največji vir onesnaženja.
Je pa tu bistvena razlika. Če se odrečemo (ali pa tudi samo zelo zmanjšamo) katerega koli od industrijskih sektorjev, se bo zrušilo gospodarstvo, posledično pa tudi naš civilizacijski sistem, kar bi zelo verjetno vodilo v svetovno vojno s hudimi posledicami. Če pa se odpovemo mesu pa se popolnoma nič ne bo zgodilo, samo onesnaženja bo veliko, veliko manj. Z drugimi besedami, večina (manjših) virov onesnaženja je zaradi tega kako živimo postala nuja, in bi jo zelo težko zmanjšali, nemogoče pa jih je ukiniti. Medtem ko meso kot največji vir onesnaženja niti slučajno ni nujno, je le razvada, in ne samo da se ga da enostavno zmanjšati, da se ga celo ukiniti, brez kakšnih večjih posledic.
Poleg tega, industrija ne povzroča direktnega trpljenja in smrti živali. Le posredno, preko onesnaženja, kar pa počne (poleg direktnega masovnega pobijanja) tudi živinoreja, ki je torej odgovorna za naravnost masovno morijo živali (tako direktno kot posredno). Ker pač govorimo o živalih je to še posebej pomemben point.
Logiran
Laeja
nekaj malega že vem
Sporočil: 186
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #202 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 12:59:40 »
Citat: Mel , ponedeljek, 09.05.2011 : 12:54:18
Če pa se odpovemo mesu pa se popolnoma nič ne bo zgodilo, samo onesnaženja bo veliko, veliko manj. ... Medtem ko meso kot največji vir onesnaženja niti slučajno ni nujno, je le razvada, in ne samo da se ga da enostavno zmanjšati, da se ga celo ukiniti, brez kakšnih večjih posledic.
Tale argument ne drži vode, luknjast kot sito ... kar naredi kakšno analizo kaj se zgodi, če jutri odpade vse povpraševanje po mesu za prehrano ljudi ...
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #203 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 13:03:49 »
Fižolova župca
Logiran
Alba
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.517
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #204 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 13:09:49 »
Če jutri vsi nehamo jesti meso, bo ogromno ljudi izgubilo službe, kam z vso živino, ki bo ostala živa, čemu bi potem še kosili travnike, ki služijo za silos.
Mene ne motijo ljudje, ki ne jedo mesa, ampak enostavno pa ne verjamem, da se da vse kar dobimo z raznovrstno prehrano nadomestiti. Pa da ne bo pomote, nisem nek mesojedec, ga ne potrebujem veliko pojesti.
Logiran
Nanook
midi
Spol:
Sporočil: 7.399
NS Lama Tari
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #205 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 13:15:28 »
Citat: Mel , ponedeljek, 09.05.2011 : 11:55:09
Ok Nanook, cela tema je polna tvojih postov in citatov, ampak kakšne silne argumentacije (razen obešanja na "kaj je kdo rekel") pa v njih ni. Če nimaš argumentov, tvoj problem. Ne pa smetit z neskončnim citiranjem ena in istih nerelevantnih postov. Očitno si ti izgubila nit in si celo debat zreducirala na nekaj obešanj na besede. Debati s tem nič ne pridodaš. Mi je pa zanimivo videti, kako zgleda človek, ki ostane brez argumentov, obupno se lepi na nekaj besed in drgne, drgne, saj mu drugega očitno ne preostane.
Torej:
Odgovori mi prosim na vprasanje:
Ali je zate trpljenje psa in trave enako? Ali ti to enačiš? Ali po tvoje trava čuti bolečino, ko po njej hodiš?
Mel
, ce se ne mislis potruditi in brati tistega kar jaz napisem, ne pa tistega, kar ti zelis, da bi pisalo oz. kar ti okrog obrnes, ne pricakuj odgovorov na vprasanja, ki jih postavljas izkljucno zato, ker moje prvotno sporocilo obrnes tako kot ti pase in se noces potruditi razumeti kako je sploh misljeno pri tem pa mi pripisujes se neka namigovanja, za katera se vedno ne vem kaksna tocno so in kje si jih nasla. Torej kdo in kdaj in kje je v tej temi enacil bolecino psa in trave. Kje in na kaj sem jaz namigovala, kot si zapisala
tukaj
.
Ocitno pa si dojela vsaj poanto treh izgubljenih-in-spet-najdenih strikov. Aleluja!
Houdini
, nekateri sklepajo, da rastline ne obcutijo bolecine, pri cemer bolecino enacijo s tem kar cutimo mi. Zaenkrat s tehnologijo, ki jo imamo (digitalne ure press
) ne moremo potrditi, da rastline obcutijo "naso" bolecino. Kar pa ne pomeni, da je ne. Morda je le mi ne moremo zaznati, kar je lahko tudi posledica tega, da iscemo "naso" bolecino, ne pa "njihove". Saj so bili narejeni poskusi, en tak zabaven je recimo tisti od Mythbusterjev (metal, klasika, dretje v rastlinjakih).
Znanost se spreminja, ni staticna. Prav mogoce je, da bomo v prihodnosti dejansko dokazali, da tudi rastline cutijo bolecino, trpijo in imajo custva. Zaenkrat pa tega ne moremo dokazati. Tako kot ne moremo dokazati, da homeopatija deluje. So naredili kup studij, ki pa tega niso potrdile (vkljucno z uno, tanajboljznano, francosko? Se dokumentarec so posneli.). Pa vendar ogromno ljudi uporablja kroglice, vkljucno z mano. Dejansko ne vem ali pomaga ali je zadeva samo placebo, ampak ce mene (ali mojega psa) nekaj neha boleti, ce vzamem kroglice iz cukra in vode, potem bom pac vzela kroglice.
Ce te zanima:
The Secret Life of Plants
Logiran
"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #206 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 13:32:15 »
Citat: Laeja , ponedeljek, 09.05.2011 : 12:59:40
Tale argument ne drži vode, luknjast kot sito ... kar naredi kakšno analizo kaj se zgodi, če jutri odpade vse povpraševanje po mesu za prehrano ljudi ...
Kot prvo, na to absurdno hipotetično situacijo, da bi vsi jutri nehali jesti meso sem že odgovorila, tako da malo bolj zbrano beri temo (res pa je, da je to težko ker nekateri stalno smetijo z neskončnim citiranjem brez argumentiranja) Absurdne pogoje, da vsi v enem dnevu nehajo jesti meso, si vstavila v mojo izjavo z namenom, da bi jo naredila na izgled kar se da nemogočo. Sem že enako vprašala tvojo predhodnico, ki je tudi zastavila to vprašanje in sem nanj že odgovorila, pa bom vseeno ponovila: - ali si ti jutri pripravljena nehati jesti meso? Vsa tvoja družina, vsi tvoji prijatelji, znanci? Če je odgovor na katerikoli del vprašanja - ne, zakaj potem sprašuješ stvari, za katere veš, da se ne bodo zgodile?
Da ti še enkrat odgovorim: opuščanje mesa bi bilo postopno, prav tako postopna bi bila zmanšana vzreja, preprosto zaradi zmanjšanega povpraševanja. Hkrati bi potekala preusmeritev panoge v kaj okolju, živalim in ljudem manj destruktivnega, recimo v pridelavo ekološke rastlinske hrane.
Vsekakor je popolna opustitev živinoreje realno zelo možna, popolna opustitev industrije ali električne energije pa je praktično nemogoča. Poleg tega, da živinoreja bolj onesnažuje kot industrija. In to je bil point moje trditve.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #207 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 13:33:04 »
Citat: Alba , ponedeljek, 09.05.2011 : 13:09:49
Če jutri vsi nehamo jesti meso, bo ogromno ljudi izgubilo službe, kam z vso živino, ki bo ostala živa, čemu bi potem še kosili travnike, ki služijo za silos.
Mene ne motijo ljudje, ki ne jedo mesa, ampak enostavno pa ne verjamem, da se da vse kar dobimo z raznovrstno prehrano nadomestiti. Pa da ne bo pomote, nisem nek mesojedec, ga ne potrebujem veliko pojesti.
Alba, na to sem že najman 2x odgovorila, nazadnje zgoraj nad tem postom.
Logiran
moksa
rad prihajam sem
Spol:
Sporočil: 1.901
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #208 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 13:34:00 »
Citat: Mel , ponedeljek, 09.05.2011 : 12:54:18
Živinoreja prispeva kot sektor 18% onesnaženja, vsa industrija, (torej vključno z vsem kar omenja) pa okrog 10,4%. Če bi se torej odrekli vsem stvarem (avtomobilom, pohištvu, stolom, mizam, oblekam, torej da bi nagi sedeli v gozdu) bi manj zmanjšali onesnaženje, kot če samo nehamo jest meso. Seveda, če sešteješ vse ostale onesnaževatelje (elektriko 12%, ogrevanje 12,6% svetovni promet 13,5%, industrijo 10,4%) potem dobiš skupno višjo cifro. Ampak, če gledaš sektor za sebe, je živinoreja bistveno največji vir onesnaženja.
Lahko navedeš vir? Hvala.
Logiran
Lanabela
živim tukaj
Sporočil: 4.474
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #209 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 13:36:49 »
Za Mel:
Citat
In razlika je kljub enakosti trpljenja. Bistvena razlika. In ta bistvena razlika je tudi pri tem, če ti iz lastnega užitka naročiš zrezek, ali pa lev za preživetje ujame antilopo. Bistvena razlika. Nekje je možnost izbire, naklepnega dejanja, nekje pa te možnosti ni.
Ja, je razlika, a za žival, ki je pojedena je vseeno. Če govoriš o trpljenju živali, potem moraš gledati iz stališča te živali in ne iz stališča tistega, ki jo je pojedel.
Citat
Nobenemu človeku ni treba jesti mesa. To je neizpodbitno dejstvo. Ne tebi, ne meni, ne nikomur na forumu. Prehranska stroka je to že pred desteletji jasno in glasno dokazala.
Ni res. (pa da ne bo pomote, jaz osebno bi brez mesa sicer lahko preživela, a zelo težko. Prav tako bi se lahko znebila svojih psov, ne bi pa se mogla odpovedati še mleku in jajcem. Nekateri meso potrebujejo bolj kot jaz)
Citat
Vse živali za zakol trpijo, to je dejstvo.
Vse živali trpijo, to je dejstvo. Ob rojstvu, ob smrti in vmes. Živali za zakol tako v povprečju ne trpijo nič več kot divje živali.
Citat
Če bi res želeli, da bi VSE živali za zakol živele na dvorišču, se bi z njimi ukvarjali in sploh čudovito živele, potem bi glede na količino ljudi morali jesti meso le nekajkrat na mesec.
Tudi večje vzreje in celo industrijsko rejo se da narediti živalim prijetno - in to celo brez nekih zelo velikih stroškov - samo če je volja.
Citat
In manjše trpljenje je še vedno slabše kot nič trpljenja, še posebej ker je povsem nepotrebno.
0trpljenja = 0 življenja Prosto ko pasulj
Za FŽ:
Klinc je, ker je vse povezano med sabo.
Se strinjam s teboj, da je vsak trud pomemben in da še tako majhen korak nekaj pomeni. Ker z veliko majhnimi koraki se daleč pride. Tisti, ki skuša čimveč pridelati zase doma naredi zelo veliko, čeprav je to za nekatere irelevantno in povsem nepomembno. Če si narediš svoj brezfosfatni prašek nekaj pripomoreš, če manj pokuriš tudi. Če poješ manj (nič) mesa tudi. če pomagaš kakšni živalci al pa rastlinci da lažje živi tudi. Vsak po svoje, vsak na svojem področju.
Logiran
Strani:
1
...
9
10
11
12
13
[
14
]
15
16
17
18
19
...
38
Gor
mojpes.net
|
Kajin kotiček
|
zaščita živali in razno
| Tema:
zakaj živali sploh obstajajo?
« nazaj
naprej »
Skoči na:
Izberi destinacijo:
-----------------------------
aktualno
-----------------------------
=> mojpesObvestila
=> puzzle ...
===> Foto natečaji
=====> foto "12"
=====> foto "živalski svet"
=====> foto "živali v rož'cah"
=====> foto "žival v gibanju"
=====> foto "nasmeh"
=====> foto "trikci"
=====> foto "zob za zob"
=====> foto "uživam življenje"
=====> foto "žival in človek"
=====> foto "pes in blato"
=====> foto "žival in voda"
=====> foto "pes/muc v gibanju"
=====> foto "pes in lakota"
=====> foto "pes v gibanju"
=====> foto "pasje sanje"
=====> foto "pasje poletje"
=====> foto "pes in sneg"
=====> foto "pes in voda"
=====> foto "pes in narava"
===> Literarni natečaji
=> vroče teme
===> Odgovorno skrbništvo ...
===> Potepuhi, napadalni psi, lovci in kmetje
-----------------------------
o psih
-----------------------------
=> nakup psa
===> Rodovniški ali nerodovniški?
=> pasme
===> FCI 1
===> FCI 2
===> FCI 3
===> FCI 4
===> FCI 5
===> FCI 6
===> FCI 7
===> FCI 8
===> FCI 9
===> FCI 10
===> Druge pasme
===> Mešanci
=> vzgoja
===> Vzgoja pasjega mladička
===> Lulanje na sto načinov
===> Težave z vedenjem
===> Napadalnost
===> Dva ali več psov
===> Učenje vaj, veščin in trikov
===> Socializacija in habitualizacija
===> Igre in zaposlitve
===> Značaj, čustva in strahovi
=> nega
===> Nega dlake
===> Nega zob, oči in ušes
===> Nega posamezne pasme
=> zdravje
===> Zajedalci, paraziti, nalezljive bolezni
===> Notranji organi
===> Glava
===> Okostje in muskulatura
===> Koža in dlaka
===> Samice in samci, legla
===> Rane
===> Nevrološke težave
=> prehrana
===> Posamezne sestavine v prehrani
=> oprema
=> šolanje
===> Reševanje
===> Otrok in pes
===> Psi terapevti in pomočniki
=> predpisi in dokumenti
===> Lastništvo psa
=> knjižni kotiček
===> Knjige o šolanju in vzgoji
===> Knjige o zdravju in prehrani
===> Knjige o pasmah
===> Knjige o reji in vzreji psov
===> Razna literatura, revije, koledarji
=> o psih - razno
===> Pes v družini in gospodinjstvu
===> Prevozi psov
-----------------------------
o mačkah
-----------------------------
=> zdravje mačk
=> nega mačk
=> o mačkah - razno
-----------------------------
Kajin kotiček
-----------------------------
=> zavetišče Horjul
===> Horjul - psi iščejo dom
===> Horjul - mačke iščejo dom
===> Horjulčki se javljajo iz novih domov
===> Arhiv Zavetišča Horjul
===> Licitacije, razprodaje, akcije - pomoč Zavetišču Horjul
=====> Božične licitacije
=====> Valentinove licitacije
=====> Tematske licitacije
=====> Razne akcije
=> srečne PASJE zgodbe
=> srečne MAČJE zgodbe
=> zaščita živali in razno
===> Društva za zaščito živali
===> Okoljevarstveni kotiček
===> Peticije
===> Akcije
-----------------------------
o prireditvah
-----------------------------
=> mojpes.net vabi na prireditve
===> Pretekle prireditve
=====> Evropska razstava psov, Celje 2010
=> svet razstav
===> Junior in senior handling
=> svet tekmovanj
-----------------------------
člani med seboj
-----------------------------
=> v spomin
-----------------------------
o mojpes.netu
-----------------------------
=> tehnika
===> mojpesKnjižnica