zakaj živali sploh obstajajo?

[Houdini]

Houdini, prosim preberi temo, pa boš našel moj odgovor na to, ostale sem pa prepričana, da ti bodo povedale svoje

 

Sem jo že prebrala kar nekajkrat (izpustila sem nekaj citiranja, ker me ne zanima) pa imam še vedno problem. Pa ne s tvojim odgovorm direktno  ampak malo bolj celostno in splošno.

Zemlja je bila nekoč ravna, potem se je sonce vrtelo okrog nje, grmenje je bila jeza bogov ...
Na bolečino pri rastlini ne morem gledati kot na nekaj  iz česar se lahko uči, ker rastlini preprosto manjka "storage unit" in procesor, da bi se to lahko zgodilo. Prav tako recimo jaz občutim bolečino ob menstrualnih krčih, ki pač nimajo ne funkcije učenja, imobilizacije ali preprečitve nadaljnje poškodbe. Tudi tvoj pogled temelji na bolečini, kot jo dojemamo bitja, ki imamo ustrezne organe, da jo dojamejo kot si opisala in se recimo iz nje učijo ... ampak to je naš pogled nanjo, tako jo dojemamo mi in za nas je to njena funkcija.
Rastline se se prav tako evolucijsko adaptirajo glede na dražljaje, razvijejo obrambo, olesenitevv ... kot sem že rekla, prav gotovo ne gre za bolečino enako naši. S tem se absolutno strinjam, ker v nasprotnem primeru sama trdim, da je zemlja ploščata, vendar pa vseeno še vedno ne vidim, zaka bi to avtomatično pomenilo, da ne more obstajati neke vrste drugačna bolečina, nimam boljše besede in bom napisala rastlinska bolečina, ki pač preprosto ni enaka naši.

To so sedaj zelo filozofsko/gostilniške vode, se popolnoma zavedam tega, pa vseeno. Ljudje vedno sklepamo o vsem iz svojega vidika in glede na to kako mi dojemamo svet, da pa bi nek drugačen organizem kljub vsemu "čutil" na nek drugačen način se nam zdi samoumevno da ne in celo znanost imamo, da stvar razložimo.

Pa nočem sedaj s tem začeti debate o tem, da tudi rastlin ne moremo več jesti, hoditi po travi ker jo to boli ali pa ustanavljati društva za osvoboditev rastlin  ...  samo ne zdi se mi čisto pošteno, da na podlagi sebe in nam podobnih avtomatično sklepamo o prav vsem pri organizmu, ki je popolnoma drugačen od nas in ima lahko posledično tudi drugačne zaznave od naših.

[Mel]

Samo na hitro, ker nimam časa.

Lahko se zavzemaš za to, da domače (za začetek) živali  ne bi več obstajale, ker samo na ta način lahko preprečiš ubijanje in trpljenje le teh - kot si je zamislila Mel.
Meni se tak način razmišljanja gabi.

Meni se pa gabi tvoje manipuliranje in obračanje mojih besed - nikoli nikjer nisem napisala, da sem si sama zamislila, da domače živali več ne bi obstajale.

[fižolova župca]

Komaj sem se prebila čez vse strani... prebrala, komentirat vsega itak nima smisla, ker je pol že mimo, sem pač zamudila za 24 ur debate, ker sem medtem onesnaževala naravo z vožnjo do neokrnjene narave in gibanjem v njej.

Houdini, končno fajn postavljeno vprašanje. Vedno bolj se mi namreč zdi, da je bilo moksino (samo)spraševanje napačno oblikovano. Ker če se začne s krožnikom, solato in mesom, potem je jasno kam splava vse skupaj (se zoži in zreducira, ker ne more bit drugače). Sem prebrala vse skupaj in se v veliki meri strinjam z luno7. Se mi pa zdi, da bi bila debata veliko bolj kvalitetna, če bi obravnavali hkrati eno temo. Težko je debatirat o čemerkoli, če se pomen tega relativizira tako, da se na plano vedno privleče nov problem in se potem ko debata posledično odtava, borimo med seboj in tehtamo, kaj je hujše (ja, živali trpijo, ampak boge rastline, ker one tudi trpijo (čisto nova debata, škoda, da je nismo mogli obdelat kvalitetno)... Ja tropski gozd se res seka za polja, ampak industrija bi ga pozidala, kar je še bolj grozno... No, ampak še huje je pa srebro... Ja in? Kaj ima vendar to srebro z izvorno debato, razen da vmes popolnoma izgubimo rdečo nit in ne uspemo dorečt nič, razen da se začne tekma za boljše razkazovanje mišic (kdo bo našel bolj grozno temo, ki bolj onesnaži in prekosi ostale).

Zdej, takole če povzamem, pridna se je v začetku spraševala, kdo smo, da si jemljemo pravico izbirat, koga bolj boli, katero življenje je prioritetno... Jasno, izbira je antropocentrična. Tako kot je praktično vsaka izbira človeka delno tudi subjektivna, ker drugačna ne more bit. V glavnem v življenju itak ni na voljo odločitev, ki bi bile 100% v redu - vedno tehtamo manjše zlo, subjektivno manjše, seveda.  

S tem ko si je nekdo vzel toliko časa, da si je izdelal sistem, po katerem se odloča, kaj je zanj bolj moralno, kje lahko prihrani, je naredil precej. Lahko pač manj troši, pazi na obleke, skromno je, morda ne je mesa (ni vse v tem, ne, niste pa uspeli dokazat nasprotnega) in/ali vozi majhen, varčen avtomobil. Preprosto se mi ne zdi prav, da se potem s piedestala, od koder nekdo kao vidi nad subjektivno človeško razmišljanje (hm, koliko objektivno lahko človek sleče kožo in pogleda ven?), izničuje njegov trud, ker da če je poskrbel za to pa za ono ni, da je njegov moralni sistem nepravičen, ker daje nečemu prednost (da je nepopoln je 1X1 ker popolnih odločitev na takih področjih ni). Nekakšna logika da 'če ne narediš vsega, ne delaj niti polovice', ker te vidimo, da nisi svetnik, pa se nekaj greš... Me zanima, ali dejansko tako tudi ravnate pri sebi - strogo na vse ali nič? Res bi me zelo zanimalo, kako potem rešujete to, da se vsega na vseh področjih pač rešit ne da, kako izbirate odločitve, da so res celostne in do konca pravične za vse oblike živih bitij (naj mi prosim nedko pove, ker bi ga rada začela posnemat), kaj dejansko naredite pri sebi? Ker napake iskat in tko malo zaničujoče gledat na vse skupaj, ko gre za tuje odločitve za boljšo prihodnost in lepši svet ter s tem navidez zmanjševat vrednost katerekoli odrekanja iz principa, je precej enostavno.

Če skrajšam - izničevanje truda ki ga je nekdo usmeril v eno področje in opozarjanje na njegovo nedorečenost in nepopolnost na vse kriplje in za vsako ceno, je škodljivo vsaj v toliko, ker izničuje vrednost tistega, kar pa le je narejeno (pa magari je parcialno) in daje občutek vseenosti, te je na svetu že itak preveč. Argument, da ker dotični ne naredi vsega na vseh področjih, nima smisla niti malih korakov delat (ker ne čutiš dovolj z rastlinamim, kaj pol zagovarjaš živali), povzroča točno to - občutek vseenosti, manj zagnanosti za majhne osebne korake. Kdor ustanovi društvo za pomoč otrokom s cerebralno paralizo, je pozabil na tiste s srčno napako. Kdor ima zavetišče, ki naj bi pomagalo živalim, bojda ne vidi ljudi in njihove (vsaj tako pomembne) bolečine. Vsaka odločitev, vsak trud na nekem področju pač nujno povzroči, da na drugem področju ne delamo tačas ko delamo tisto prvo (ker vse pa pač ne gre) ali da nekaj ali nekoga zanemarimo. Pa to ne pomeni, da tistega kar smo zanemarili, ne maramo/cenimo ali da ga omalovažujemo. Ampak je pač področje, ki čaka na nekoga drugega, morda prav na tistega, ki nanj tako goreče opozarja ali se mu zdi tudi udejstvovanje na drugem področju nesmiselno vse dokler ne bomo pošlihtali še 'ta pozabljenega' področja in dokler ne bomo do popolnosti konsekventni v vsem svojem ravnanju.

Pa še primer, da bo jasno... Ob branju obtožb v smislu 'ne ješ mesa, tvoj maček ga pa', 'ne pridelaš hrane sama, torej nisi naredila dovolj', 'tvoje podjetje v pošiljke od krem vtika plastične drekcepekce, torej tvoje ostalo okolju prijazno življenje nima smisla', dobim skoraj občutek, da če se odločim, da bom otroške plenice prala in proizvajala manj odpadkov, bom obtožena, da itak zastrupljam svet s praškom in je torej vse bv. Če uporabljam oreščke, se bo nasmehnilo mojemu trudu, ker zaradi mene tako ali tako trpi en indijec, ki revež kupuje poceni praške. Če delam žajfo doma, mogoče s tem mašim odtoke, ki jih je treba potem čistit z agresivnimi sredstvi... in tako naprej... Povprečnega človeka prime, da bi si rekel boli me in šel v štacuno po pamperske, bi imel vsaj mir. Čim se odločiš za kaj več, pa pokasiraš očitke o nekonsekventnosti. Če bom recimo solato oprala v posodi, kjer mi bo preostala voda ostala za zalit rože, se bo sumim da našel kdo, ki mi bo očital nakup te (plastične) posode, ki je okolju strašno neprijazen izdelek...

...tako gre to, no, v bistvu ne gre, ker je žal tako, da takšno gledanje in opozarjanje 'na celoto' ponavadi namesto da bi širilo področje tistega, kar je pomembno, ga oži, ker daje občutek, da se sploh redkokaj splača. Ja, kaj se pa sploh splača, morda gradnja nizkoenergijske hiše z naravnimi viri energije, če pa tamle za hribi že skoraj obratovuje nek TEŠ, ki bo proizvedel tisočintisočkratne količine mojih strupov? Jah nič, pol se pa ne splača, pa dejmo še mi lepo na premog...

[Mel]

Ja obstajajo pa poleg živinoreje še drugi :Največji onesnaževalci so v papirništvu, živilskopredelovalni in pohištveni industriji, steklarstvu, livarstvu in orodjarstvu, metalurgiji, proizvodnji pralnih praškov in podobnih dejavnosti.

Živinoreja prispeva kot sektor 18% onesnaženja, vsa industrija, (torej vključno z vsem kar omenja) pa okrog 10,4%. Če bi se torej odrekli vsem stvarem (avtomobilom, pohištvu, stolom, mizam, oblekam, torej da bi nagi sedeli v gozdu) bi manj zmanjšali onesnaženje, kot če samo nehamo jest meso. Seveda, če sešteješ vse ostale onesnaževatelje (elektriko 12%, ogrevanje 12,6% svetovni promet 13,5%, industrijo 10,4%) potem dobiš skupno višjo cifro. Ampak, če gledaš sektor za sebe, je živinoreja bistveno največji vir onesnaženja.

Je pa tu bistvena razlika. Če se odrečemo (ali pa tudi samo zelo zmanjšamo) katerega koli od industrijskih sektorjev, se bo zrušilo gospodarstvo, posledično pa tudi naš civilizacijski sistem, kar bi zelo verjetno vodilo v svetovno vojno s hudimi posledicami. Če pa se odpovemo mesu pa se popolnoma nič ne bo zgodilo, samo onesnaženja bo veliko, veliko manj. Z drugimi besedami, večina (manjših) virov onesnaženja je zaradi tega kako živimo postala nuja, in bi jo zelo težko zmanjšali, nemogoče pa jih je ukiniti. Medtem ko meso kot največji vir onesnaženja  niti slučajno ni nujno, je le razvada, in ne samo da se ga da enostavno zmanjšati, da se ga celo ukiniti, brez kakšnih večjih posledic.

Poleg tega, industrija ne povzroča direktnega trpljenja in smrti živali. Le posredno, preko onesnaženja, kar pa počne (poleg direktnega masovnega pobijanja) tudi živinoreja, ki je torej odgovorna za naravnost masovno morijo živali (tako direktno kot posredno). Ker pač govorimo o živalih je to še posebej pomemben point.

[Mel]

Fižolova župca 

[Nanook]

Ok Nanook, cela tema je polna tvojih postov in citatov, ampak kakšne silne argumentacije (razen obešanja na "kaj je kdo rekel") pa v njih ni. Če nimaš argumentov, tvoj problem. Ne pa smetit z neskončnim citiranjem ena in istih nerelevantnih postov. Očitno si ti izgubila nit in si celo debat zreducirala na nekaj obešanj na besede. Debati s tem nič ne pridodaš. Mi je pa zanimivo videti, kako zgleda človek, ki ostane brez argumentov, obupno se lepi na nekaj besed in drgne, drgne, saj mu drugega očitno ne preostane.

Torej:
Odgovori mi prosim na vprasanje:
Ali je zate trpljenje psa in trave enako? Ali ti to enačiš?  Ali po tvoje trava čuti bolečino, ko po njej hodiš?

Mel, ce se ne mislis potruditi in brati tistega kar jaz napisem, ne pa tistega, kar ti zelis, da bi pisalo oz. kar ti okrog obrnes, ne pricakuj odgovorov na vprasanja, ki jih postavljas izkljucno zato, ker moje prvotno sporocilo obrnes tako kot ti pase in se noces potruditi razumeti kako je sploh misljeno pri tem pa mi pripisujes se neka namigovanja, za katera se vedno ne vem kaksna tocno so in kje si jih nasla. Torej kdo in kdaj in kje je v tej temi enacil bolecino psa in trave. Kje in na kaj sem jaz namigovala, kot si zapisala tukaj .
Ocitno pa si dojela vsaj poanto treh izgubljenih-in-spet-najdenih strikov. Aleluja!

Houdini, nekateri sklepajo, da rastline ne obcutijo bolecine, pri cemer bolecino enacijo s tem kar cutimo mi. Zaenkrat s tehnologijo, ki jo imamo (digitalne ure press ) ne moremo potrditi, da rastline obcutijo "naso" bolecino. Kar pa ne pomeni, da je ne. Morda je le mi ne moremo zaznati, kar je lahko tudi posledica tega, da iscemo "naso" bolecino, ne pa "njihove". Saj so bili narejeni poskusi, en tak zabaven je recimo tisti od Mythbusterjev (metal, klasika, dretje v rastlinjakih).

Znanost se spreminja, ni staticna. Prav mogoce je, da bomo v prihodnosti dejansko dokazali, da tudi rastline cutijo bolecino, trpijo in imajo custva. Zaenkrat pa tega ne moremo dokazati. Tako kot ne moremo dokazati, da homeopatija deluje. So naredili kup studij, ki pa tega niso potrdile (vkljucno z uno, tanajboljznano, francosko? Se dokumentarec so posneli.). Pa vendar ogromno ljudi uporablja kroglice, vkljucno z mano. Dejansko ne vem ali pomaga ali je zadeva samo placebo, ampak ce mene (ali mojega psa) nekaj neha boleti, ce vzamem kroglice iz cukra in vode, potem bom pac vzela kroglice.

Ce te zanima: The Secret Life of Plants

[Mel]

Če jutri vsi nehamo jesti meso, bo ogromno ljudi izgubilo službe, kam z vso živino, ki bo ostala živa, čemu bi potem še kosili travnike, ki služijo za silos.

Mene ne motijo ljudje, ki ne jedo mesa, ampak enostavno pa ne verjamem, da se da vse kar dobimo z raznovrstno prehrano nadomestiti. Pa da ne bo pomote, nisem nek mesojedec, ga ne potrebujem veliko pojesti.

Alba, na to sem že najman 2x odgovorila, nazadnje zgoraj nad tem postom.

[Lanabela]

Za Mel:

In razlika je kljub enakosti trpljenja. Bistvena razlika. In ta bistvena razlika je tudi pri tem, če ti iz lastnega užitka naročiš zrezek, ali pa lev za preživetje ujame antilopo. Bistvena razlika. Nekje je možnost izbire, naklepnega dejanja, nekje pa te možnosti ni.

Ja, je razlika, a za žival, ki je pojedena je vseeno. Če govoriš o trpljenju živali, potem moraš gledati iz stališča te živali in ne iz stališča tistega, ki jo je pojedel.

Nobenemu človeku ni treba jesti mesa. To je neizpodbitno dejstvo. Ne tebi, ne meni, ne nikomur na forumu. Prehranska stroka je to že pred desteletji jasno in glasno dokazala.

Ni res. (pa da ne bo pomote, jaz osebno bi brez mesa sicer lahko preživela, a zelo  težko. Prav tako bi se lahko znebila svojih psov, ne bi pa se mogla odpovedati še mleku in jajcem. Nekateri meso potrebujejo bolj kot jaz)

Vse živali za zakol trpijo, to je dejstvo.

Vse živali trpijo, to je dejstvo. Ob rojstvu, ob smrti in vmes.  Živali za zakol tako v povprečju ne trpijo nič več kot divje živali.

Če bi res želeli, da bi VSE živali za zakol živele na dvorišču, se bi z njimi ukvarjali in sploh čudovito živele, potem bi glede na količino ljudi morali jesti meso le nekajkrat na mesec.

Tudi večje vzreje in celo industrijsko rejo se da narediti živalim prijetno - in to celo brez nekih zelo velikih stroškov - samo če je volja.

In manjše trpljenje je še vedno slabše kot nič trpljenja, še posebej ker je povsem nepotrebno.

 0trpljenja = 0 življenja Prosto ko pasulj


Za FŽ:

Klinc je, ker je vse povezano med sabo.
Se  strinjam s teboj, da je vsak trud pomemben in da še tako majhen korak nekaj pomeni. Ker z veliko majhnimi koraki se daleč pride. Tisti, ki skuša čimveč pridelati zase doma naredi zelo veliko, čeprav je to za nekatere irelevantno in povsem nepomembno. Če si narediš svoj brezfosfatni prašek nekaj pripomoreš, če manj pokuriš tudi. Če poješ manj (nič) mesa tudi. če pomagaš kakšni živalci al pa rastlinci da lažje živi tudi. Vsak po svoje, vsak na svojem področju.