zakaj živali sploh obstajajo?

[No Jinx]

Najprej, ja imaš prav, premis mora biti več. Gre bolj za trditev, za postavljeno (nakazano) končno dejstvo, ki temelji na premisah. Kot drugo, ni nujno da ima trditev na koncu piko, lahko je implicirana tudi v vprašanju. Ker imaš rada primere, recimo:
Ali imam pravico povedati, da so nekatere ženske lepe in so vse ženske pametne?
Vidiš, trditev ima lahko na koncu tudi vprašaj. Prav tako lahko vprašanje vsebuje določeno trditev. Trditev, ki sem jo izluščila iz tvojega vprašanja (in nadaljevanja stavka) je bila, da se ti zdi ne-rojevanje živali hujše kot rojevanje v trpljenje. Popravi me, če se motim. In trditev sloni na nekaterih sklepih, ki so napačni. Napačnost teh sklepov pa sem ti skušala pokazat na primeru, če logiko "ne rojevanje je slabo" impliciramo na človeško populacijo. Prvo kar je tu problematično je definicija "ne rojevanja". Kako definiramo "manjko"? Kako definiramo koliko se jih "ni rodilo"? Kako VEMO koliko se jih ni rodilo iz danega stanja? Iz vidika živali za zakol je bilo nakazano, da primerjamo koliko se jih je rodilo prej, in sedaj ne več, torej zmanjšanje populacije?  Povsem enak sklep bi naredili tudi za človesko populacijo, ko se je prej rojevalo 10 otrok, sedaj pa samo 1 ali 2 in odtod moja primerjava. Uporabiš isti logičen sklep nad drugo populacijo in dobiš povsem nesmiseln rezultat.

Vidim, da sem tukaj jaz čisto preveč strokovno pristopila k stvari. Poljudno imaš seveda prav, trditev ima lahko n koncu vprašaj, pa naj bo to meni še tako nesprejemljivo. Znanstveno pa žal nimaš prav. Če nekaj v logiki trdimo, potem na konec ne damo vprašaja. In ker se običajno gibljem v krogih, ki znanstveno gledajo na logiko in logično sklepanje, sem pač (napačno) mislila, da bo tudi tukaj vsem jasno, da če dam na koncu stavka vprašaj, ničesar ne impliciram in ne namigujem na nikakršen sklep ampak dejansko samo sprašujem. Tako, da imava očitno en velik nesporazum. Torej, za naprej in za nazaj. Ko je v mojih postih na koncu stavka vprašaj, gre za vprašanje, ki ima edini namen izvedeti neko stvar. Pa naj bo to dejstvo ali mišljenje nekoga drugega. Kadar na konec dajem vprašaj, moj namen ni argumentiranje, ampak razširjanje mojega lastnega obzorja. Kadar pa na konec stavka postavim piko ali klicaj, takrat pa lahko, ni pa nujno, podajam argument ali premiso.

A sem tudi jaz kaj narobe prebrala v tvojih postih? Sem na kakšnen stavek, ki je bi mišljen kot argument, z vprašajem na koncu, odgovorila? Če je temu tako, se opravičjem. Nisem razumela tvojega načina postavljanja argumentov in premis.

[moksa]

Dobro jutro

Nadaljevanje? Poglej, (tvoji) argumenti, tvoja izvajanja imajo posledice. Če postaviš neko logično premiso, potem ima ta premisa lahko tudi posledice. In te posledice ti jaz predstavim. In običajno se smiselnost neke premise testira tako, da se preuči njene logične posledice. In če ti jaz serviram možne posledice tvojih logičnih postavk, tako da je tebi in vsem na forumu jasno kako nesmiselne so, potem me ne napadaj. Trditev, da je vzdrževanje populacije (piše ljudi ali živali) pomembno oz. da je zmanjševanje le-te nekaj slabega, celo nesprejemljivega. Jaz sem isto trditev pokazala samo v drugačni luči. Oprosti, ampak ta (tvoja) premisa je napačna (milo rečeno).

No, ti je že No Jinx odgovorila. Jaz ti samo to ponavljam: kar ti počneš z besedami in celimi stavki drugih, da jih obračaš v prid svojih argumentov je milo rečeno nehigienično, ampak najbrž je v tvojem visoko etičnem svetu to dovoljeno, medtem ko ostali - ko ti nimaš več argumentov - enostavno "ne razumemo".

Če ti psi ne bi bili pri tebi ampak bi bili kje drugje, bi tam kaj manj mesa pojedli? Če bi na primer ostali v zavetišču? Bi tam manj pojedli? Ne. Pojedli bi enako količino hrane, v tem da so pri tebi se ne spremeni celotna količina hrane za ljubljenčke, le od kod pride se spremeni. Končna količina (in posledično mučenje živali za hrano) ostane ista. Če pa bi bil pes vzrejen z namenom za prodajo, potem bi z nakupom tega psa povečala povpraševanje in povzročila ponovno "proizvodnjo" teh psov, torej bi bila posledica tvojega dejanja/odločitve povečanje števila mesojedih ljubljenčkov. V tem primeru pa bi bila odgovorna za povečanje hrane za to povečano količino živali. Raje se ne posmehuj stvarem katerih ne razumeš, na koncu se boš smejala sama sebi.

Ja, Mel, ne bom se smejala, ker se matematično čisto strinjam s to tezo (intelektualno pa mi je odbita in primerljiva z verskim fanatizmom - upam, da se boš v luči koherentnosti same s seboj, nekega dne, z enakega stališča človeške overpopulacije in trpljenja odločila za posvojitev otroka in ne za lastnega). V prejšnjem postu pravim, da imam prednost v uživanju mesa pred tistimi, ki ste pse "naročili". In ki so bili "vzgojeni" samo za vas, zavetišča pa kljub temu polna? Doslednost?

Spet relativiziranje. Veš koliko obremenjuje zemljo embalaža? Koliko živinoreja? Daj malo poglej številke namesto da se jim posmehuješ. To še ne pomeni, da embalaža ni problem, in da, ta problem rešujem kolikor najbolje morem. Recikliram odpadke, kot polnila za pakete uporabljamo samo reciklirana, že uporabljena polnila (ne kupujemo novih), škatle se tudi že uporabljene, reciklirane itd. Niti ne mislim naštevati kaj vse še počnemo in kje se še trudimo, ker te očitno do zdaj to nikoli sploh ni zanimalo (in ti tudi zdaj služi le za to, ker so ti ostali argumenti pošli), vsaj vprašala me/nas nisi, tako da, pometi najprej pred svojim pragom. 

Sicer pa enako delam tudi pri prehrani. Naredim kar je maksimalno možno. Med drugim, ne jem mesa. In mimogrede, to naredi daleč, daleč več za okolje kot vse ostalo kar naredim (vključno z recikliranjem), pa vseeno naredim tudi vse druge stvari. A to sem jaz. Ti pa raje iščeš napake v mojih odločitvah in s tem skušaš opravičiti/relativizirati svoje meso in vse trpljenje, ki iz njega izhaja. Žalostno.

Ti si začela z Nanook in uporabo avtomobila, domačimi ljubljenčki, kremcami - kdo relativizira? Vsi razen tebe?
In ne, tole z embalažo (že uporabljena polnila? ti jih pošljem vzorec? In ko jih pošljete stranki, a naj jih ta nese v tovarno, ki se z recikliranjem ubada? Hja, najbrž bo tvoj odgovor pozitiven v tej smeri) je bilo v mesecu februarju, ko sem za 60-ml kremco in 177 ml tonik (!!) prejela tako embalažo. Edina? Dvomim. V službi sem jo fotkala, ker to ni bilo prvič in ti jo mislila poslati, žal sem pozabila, mi je pa fotka vseeno ostala v bb. Boš zdaj začela meriti stopnje onesnaževanja? Jih začnemo meriti še s kilažo in centimetri ljudi? Ker malo ali veliko - akumulira se, se boš strinjala, ne? Res zanimivo in za si zapomniti, kako je naenkrat lahko relativiziranje pomembno, ko se gre za lastne interese. Se boš morala še bolj potruditi, preden drugim pridigaš. In napake iščem ravno toliko, kolikor jih v drugih iščeš ti in ko jih ne najdeš, obračaš besede in pripisuješ stvari ljudem, ki jih niso izrekli. Je tvoje pridiganje kaj bolj sveto od mojega? Mogoče bo fotka vsaj obvarovana pred maninpulacijo, po dosedanjih izkušnjah z napisanim sicer dvomim.




[attachment deleted by admin]

[moksa]

Nič dramatičnega se ne bo zgodilo, kocka. Jedli bomo naprej. Dokazano je, da živali čutijo in trpijo, pa jih jemo dalje, enako z rastlinami (za katere menda to še ni dokazano v celoti). Edino, kar bo, ja da se bomo dajali koliko kdo škodi, koliko kdo uničuje, koliko kdo ubija. Naslednja faza bo, katera življenja so bolj vredna - po naši, človeški lestvici, seveda, da ne bo pomote.
Cela debata je štartala na predpostavki, da rastline ne čutijo, jaz pa, ki si nekaterih stvari ne upam pavšalno trditi, sem o tem izrazila svoj dvom in od tu smo pristali na grozoviti (grozoviti, ker naročamo pobijanje - ki ga sicer naročajo tudi rastlinojedci, za svoje ljubljence) odgovornosti vsejedcev (mesojedcev, za nekatere - se najbrž sliši bolj surovo), šibali smo celo mimo "vzgojenih" in posvojenih psov, vmes smo zamešali še malo vprašanj glede uporabe avtomobilov, krem, plastičnih embalaž in zdaj smo tu. Karkoli "tu" sploh pomeni.
Vse skupaj se pa kot mačka okrog vrele kaše suče okrog sicer latentnega vprašanja "a sem lahko vsejed in hkrati delam nekaj dobrega za živali? Celo za ljudi in okolje? Lahko jem meso in obenem pomagam zapuščenim živalim? Lahko jem meso in hkrati poskrbim, da bo iz pogorelega gozda ponovno vzniknilo življenje?"

[Mel]

Po Godwinovem zakonu si pravkar izgubila debato.

Ne govorim o mesu, govorim o jemanju zivljenj. To je nuja in neizogibno, ker se ne da jesti tako, da ne bi nic umrlo (posredno ali neposredno).

Ok, vidim da ti obešanje na besde še edino ostaja. Da, imaš prav, za preživetje je potrebno ubijanje, ni pa potrebno ubijanje živali. To je poanta debate, katero sem že vec kot enkrat pojasnila v ostalih postih. In jo tale nesporazum ne spremeni.

Torej le ni bilo nikogar, ki je enacil bolecino pri psu in travi?

Namignila? Aja? Kje?

Zadnjih nekaj postov se samo izmotavaš, očitno ti je zmanjkalo argumentov. A bi enkrat za spremembo odgovorila na moje vprašanje? Celo vprašala sem te, se motim?  Torej, prosim te za odgovor, brez klasičnega izmotavanja.

Kaj ima samozadostnost z obremenjevanjem narave? Ponovno izgubljaš nit? S "svojim" mesom bistveno bolj obremenjujemo naravo kot z "ne svojo" (nekje drugje pridelano) zelenjavo. Ne-svoja zelenjava da ne obstaja? Res? Kaj sem pa danes potem jedla za kosilo?

Citat
Rava: me prav zanima, koliko bi jih res pojedli, če bi jih pobijali sami in vmes ne bi bilo eksekutorjev.
Jst: Rava, mene tudi zanima koliko bi bilo vegetarijancev, ce bi morali vse sami pridelat. Cez c-e-l-o l-e-t-o.
Rava: osebno delam na tem. trenutno imam večjo dodano vrednost na drugem področju, v parih letih pa bo tudi to.
jst: Rava, ja, ti delas na tem. Pa se marsikdo drug. Ampak... koliko pa bi jih/vas dejansko bilo, ce bi morali sami delati zemljo, gnojila, skropiva, sami vzgajati sadike iz semen, vzdrzevati svoje "linije", skratka vse cisto samozadostno in samostojno.
Rava: verjetno malo ampak v kontekstu debate je to povsem irelevantno, ker s temo nima nobene veze.
Jst: Ne, nima veze s temo, ma je fajn spegu pokazat.
Mel: Proizvodnja "svoje" hrane je iz vidika obremenjenosti zemlje in iz vidika mučenja živali irelevanta.
Jst: Pravzaprav je pridelava svoje hrane z vidika obremenjenosti zemlje in z vidika mucenja zivali kljucna.
Mel: Je pomembna, ampak šele v drugem planu. Pridelava "svojega" mesa še vedno bistveno bistveno bolj obremenjuje zemljo kot pridelava "ne-svoje" zelenjave.
Jst: A-a, kar v prvem planu, saj se gre za samozadostnost, kjer ne-svoja zelenjava ne obstaja. Al jo vzgojis sam, al si pa lacen oziroma gres k vsejedemu sosedu na snicl.
Mel: Kaj ima samozadostnost z obremenjevanjem narave? Ponovno izgubljaš nit? S "svojim" mesom bistveno bolj obremenjujemo naravo kot z "ne svojo" (nekje drugje pridelano) zelenjavo. Ne-svoja zelenjava da ne obstaja? Res? Kaj sem pa danes potem jedla za kosilo?

Uf, vidim da res nimaš več argumentov, če si toliko časa porabila, da si tole skup spacala, namesto da bi kakšen argument skupaj spravila. Torej, tale tvoj citat je irelevanten in ne spremeni dejstva, še vedno pravim: Proizvodnja "svoje" hrane je iz vidika obremenjenosti zemlje in iz vidika mučenja živali irelevanta.

O macki. Ogromno prevec! Se vedno tvoja odgovornost, ko enkrat pride k tebi. Zal, ce zelis imeti mesojedega ljubljencka, moras sprejeti tudi posledice, ki sledijo.

Jst: Nemogoce je povedati kdo od nas povzroca vec/manj trpljenja, ker se ne moremo niti primerjati. Pa zakaj bi pravzaprav se? Za ego filat? Koliko zrezkov moram pojesti, da bo enakovredno enemu ksihtu? Se odpovem ksihtu in imam toliko zrezkov v dobrem... Ali pa obleke. Ali pa poraba bencina. Pa koliko avtohtonih in koliko tujerodnih flanc ima kdo posajenih. Pa koliko km naredi na biciklu. Pa kolikokrat in s cim sprica paradajze. Mislim... Ce se ze gremo kdo je alfa in kdo omega, bi se morali po kolenih plazit pred flancami!
Rava: ja, težko je kvantificirat trpljenje. trupla lahko.
Mel: Seveda se da. Zaradi mesa samo v Slo letno umre preko 35. mio živali (kopenskih) in skoraj še enkrat toliko morskih. Koliko živali umre v SLO zaradi "ksihtov z rožcami"?  Imaš to statistiko? Se voziš kdaj z avtom, vlakom, avtobusom? Težko živiš danes brez transporta, praktično nemogoče, tako da tu ni in ne more biti veliko razlik med nami. Tako za primerjavo, če se za celo življenje odpoveš vožnji z motornimi sredstvi narediš MANJ za naravo kot če nehaš jesti meso. Tako da tudi tu ni primejave. Zelo enostavno pa živiš brez mesa, torej da ne sodeluješ pri letni smrti 70 mio živali samo v Sloveniji.
Jst: A ti bi se primerjala? Zakaj pa? Za ego filat? S trupli? Kako se bos primerjala z mano, ce pa o meni skoraj nicesar ne ves. Koliko zrezkov imam v dobrem, ce se odpovem fasadi za ksiht, ker je pac zaenkrat ne potrebujem in mi je to, kar vidim v speglu, cisto vsec? Ce izvzamem lase, ki morajo biti crnimodrivijolcnioranznirdecibordo.
Mel: Primerjava je pomembna zato, ker ti tu želiš prikriti/zamegliti dejstvo, da je meso daleč, daleč, daleč največji vzrok za pobijanje in mučenje živali, uničevanje narave in rastlin. Povedala sem ti koliko tvoj način prehrane pobije letno živali. Koliko živali umre v Slo zaradi "ksihtov z rastlincami"? Daj številke. Argumentirane.
Jst: Ne govorim o primerjavi pobijanja, mucenja, unicevanja, ampak o primerjavi trpljenja. A si strik vmes izgubila? Ponavljam, da naju ne mores primerjati, ker ne poznas spremenljivk, ne poznas nacina zivljenja. Razen ce si svoje zivljenje zreducirala na to, kar imas na krozniku in kaj zaeno fasado si vsak dan na ksiht vrzes. Jaz svojega namrec nisem in ga ne bom. Argumentirane stevilke? Kaksne neki, vrgla si dve cifri, ju boldala in zdaj ju ponavljas.
Mel: Število mrtvih živali je sorazmerno s številom pobitih živali. Sedaj pa že tako megliš, da sama sebe ne vidiš. Žaljenje in posmehovanje dejstvom, ki sem ti jih predstavila še ne spremeni njihove pomembnosti. Torej, še enkrat te vprašam. Za način prehrane, ki ga zagovarjaš (da ne boš rekla, da vem kaj delaš, vem pa kaj zagovarjaš) pobijete skoraj 70 miljonov živali. Toliko jih tudi trpi. Koliko jih pobijemo (trpi) za kremce z rožcami? Če ne veš številke, prosim, daj si duška in še malo žali podatke, ki sem jih predstavila, če se boš zato bolje počutila.
Mel (po tem, ko sem ji prlimala strik): Se spet zapletaš v svoj lastni štrik? Se obešamo na besedo? Je zmanjkalo smiselnih argumentov? Ok, da bo pravilno:
Največji vzrok za smrt in trpljenje živali, za katere je kriv človek s svojim delovanjem in katerega bi ga lahko preprečil če bi to želel, je v mesu.

Ne pa ni, ampak je v onesnazevanju. A ves zakaj ni stevilke? Ker je nemogoce presteti. Se tega ne vemo koliko vrst je na svetu. Prestete imamo ljudi pa nase domace zivali pa kksne tiste tanajbolj redke. Ostalo so ocene kot npr. 1 milijon mravelj na cloveka. So pa seveda posamezne stevilke oz. ocene, koliko zivali letno umre zaradi plastike ipd. Ce bos dovolj dolgo googlala, bos ziher nasla kaksno stevilko.

To pač ti trdiš takole na pamet. Onesnaženje je problem, vendar je večina izven dosega posameznika, veliko stvari bi sicer lahko ukinili ampak bi potem kot posamezniki morali izstopiti iz človeške družbe. Ali pa umreti. Ok, bom se popravila, da se boš se manj lovila na besede, mogoče boš pa naslednjič kakšen argument uspela skup spravit namesto tega citiranja in obešanja na posamezne besede v stavku:
Največji vzrok za smrt in trpljenje živali, za katere je kriv posameznik s svojim delovanjem in katerega bi ga lahko enostavno kot posameznik preprečil če bi to želel, je v mesu.
Ok, probaj najti še tu kakšno besedico na katero se boš lahko obesila, če boš srečna. Žalostno je, da se tu poskušaš obešat na besede, iskat napake v preciznosti stavkov, samo zato, da bi zameglila osnovno dejstvo:
S prehrano, kakršno ti tu zagovarjaš narediš bistveno bistveno večjo škodo kot z večino drugih aktivnosti, ki jih počneš v življenju. In za razliko od drugih aktivnosti (elektrika, transport), kjer bi ukinitev pomenila absoluten zlom civilizacije, je odpoved mesu relativno neproblematična. In prav ganljivo je na kakšne načine vse poskušaš to zameglit. Res misliš, da si s citiranjem gornjih paragrafov in kazanjem na vejice v posameznih stavkih dokazala da to kar trdim ne drži?

[Mel]

Ti si začela z Nanook in uporabo avtomobila, domačimi ljubljenčki, kremcami - kdo relativizira? Vsi razen tebe?
In ne, tole z embalažo (že uporabljena polnila? ti jih pošljem vzorec? In ko jih pošljete stranki, a naj jih ta nese v tovarno, ki se z recikliranjem ubada? Hja, najbrž bo tvoj odgovor pozitiven v tej smeri) je bilo v mesecu februarju, ko sem za 60-ml kremco in 177 ml tonik (!!) prejela tako embalažo. Edina? Dvomim.

Ne, v bistvu je Nanook začela s kremicami, tako, da še enkrat - nauči se brati.

Kar se tiče mojega pakiranja (sicer zelo smešno s tvoje strani, da si do sedaj podpirala podjetje s takim načinom delovanja, pa te nič ni motilo, zdaj pa najdeš vse možne "napake", ki to niso - bom razložila tudi, zakaj niso). Na sliki, katero si slikala je točno to, kar sem ti že povedala: že uporabljena embalaža, katero smo mi nato še enkrat uporabili. A ti je zdaj kaj bolj jasno, kaj pišem? Tudi "pufkoti" v njej so že uporabljeni, ker nam jih pošljejo z robo, ki jo naročimo. Ja, bo zdaj šlo?

Sicer pa, če iščeš naše napake: kakšna groza, pazi to - v trgovini imamo POS terminal in blagajno in trak za papir. Si predstavljaš? Trak za papir?! Jp, res je, papir uporabljamo za to, da je račun izpisan in nope, ni recikliran. Hm, kaj pa zdej? Najbolje, da ukinemo račune, a ne? Pa, hm, luči nam tudi gorijo. A uporabimo sveče? Aja ne, to tudi ni najbolj ekološko, a ne? Pa, čakej, da se spomnim, kaj bi še lahko bilo sporno ....

Daj moksa, skuliraj se pa malo se umiri, pa verjemi meni, da nočeš te debate peljati na moje delo in moje podjetje - če boš, pazi kaj pišeš. Zelo pazi. Do takrat pa pred svojim pragom pometi, se mi dozdeva, da bo smeti več kot dovolj.

[moksa]

Ne Mel, ni bila poanta na tvojem podjetju (ki ga mimogrede zelo cenim od prvega meseca obstoja dalje in to tudi v praksi dokazujem in ti to zelo dobro veš) - gre za to, da nihče izmed nas ni brezmadežen. A bo šlo?
Kar se pa skuliranja tiče, si samo poglej kolikokrat si Nanook opomnila, da njena aroganca raste, jo spraševala, če izgublja nit, jo pozivala k umiritvi (nekajkrat), ji očitala da se precenjuje in da je nadležno arogantna. Enajsta stran, da se ne boš mantrala z iskanjem.
Predlagam skupno vajo dihanja, meni bi npr prav dobro dela, vsaj priznam

[luna7]

Sama sem v vašem razgovoru dobila en kup informacij, ki jih verjetno ne bi srečala še nekaj časa. Ampak, verjemite mi, da se je grozno težko prebiti skozi nepotreben balast...kaj je kdo rekel, kdaj in podobno....  
Sploh ne veste, koliko dobrih in uporabnih informacij smo dobili tisti, ki smo se pregrizli skozi tole branje.
In sploh ne veste, koliko ljudi ste s prepriljivim načinom (oprostite izrazu) podajanja teh informacij, četudi v obliki debate in izmenjave različnih mnenj, odvrnile od vseh teh noro dobrih podatkov, da si vsak lahko ustvari svoje mnenje (kot ga imate ve). In posledično, marsikdo bi o svojem trenutnem delovanju lahko razmislil in morda kaj spremenil.
Nisem prepričana, da je bilo to vredno....
Drugače pa - vesela sem, da imamo toliko znanja! Resnično, dobre ste!  

[Nanook]

Luna, verjamem in se strinjam. Vendar pa se mi zdi nedopustno, da nekdo obrne moje stavke ali pa stavke koga drugega okrog, zato da lahko spelje vodo na svoj mlin in potem od tebe zahteva repliko na nekaj, cesar nisi nikoli napisal. Kot prvo je to zelo motece, predvsem pa nesramno in nespostljivo do sogovornika.

Moksa, da se tebe zoknem. 

Trpljenje se začne zdet nepravično? Fak, jaz sem si vedno domišljala, da je nepravično in pika - za mene, tebe, za žival, ki jo pojem, celo za cvet, ki ga nekdo utrga ali za solato, ki pristane v mojem želodcu. 

Sama tole zgoraj razumem kot da je trpljenje nepravicno zate, zame, za zival, za rastlin. Ne da je trpljenje enako, ampak da je nepravicno. A razumem prav?