o psih
pasme
galerija
forum
zaščita ivali
posvojite psa
Dobrodošel/la,
gost
. Prosim
prijavi
ali
registriraj
se.
četrtek, 15.08.2024 : 08:55:39
1 uro
1 dan
1 teden
1 mesec
vedno
Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
mojpes.net
|
Kajin kotiček
|
zaščita živali in razno
| Tema:
zakaj živali sploh obstajajo?
Strani:
1
...
6
7
8
9
10
[
11
]
12
13
14
15
16
...
38
Dol
« nazaj
naprej »
Avtor
Tema: zakaj živali sploh obstajajo? (Prebrano 109964 krat)
0 članov in 5 gostov pregleduje to temo.
moksa
rad prihajam sem
Spol:
Sporočil: 1.901
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #150 :
nedelja, 08.05.2011 : 23:24:23 »
Mel, tvoj citat:
Ja, to bi bilo smiselno, če bi bes bil vzgojen samo zame, torej, če jaz ne bi imela psa potem pes sploh ne bi obstajal. Če pa pes obstaja ne glede na to ali ga imam jaz ali pa je kje drugje (recimo potepuški), potem ni velike razlike v količini živali, ki morajo zaradi tega psa umreti. Če bom imela psa v prihodnosti bo le ta posvojen.
Je vse v redu? Se ti niti za trenutek ne zazdi, da je tole samo malce malce malce fanatično? Ma ne, bolje da ni, ker po tej logiki imam jaz s štirimi posvojenimi (torej nenaročenimi, če povzamem gornji citat) psi še najmanj 30 let uživanja mesa v dobrem, vsaj v primerjavi s tistimi ljudmi, ki so do danes imeli samo rodovniške (zanje vzgojene) pse. Logika od kukuruza, res. Pa še moderna.
Citat: Mel , nedelja, 08.05.2011 : 22:41:01
Popravljanje mojih postov ne spremeni dejstva, da je daleč daleč največji vzrok za smrt živali ravno tvoje meso, ne pa moje "kremce".
Za tvojo prehrano jih umre
v Sloveniji blizu
70 mio
letno. Torej, koliko živali umre pa za "ksihte z rožcami" v Sloveniji? Kakšna primerljiva številka?
Si se ti odpovedala kremcam? Domačim živalim? Vožnji z avtomobilom?
Mel, ti zelo dobro veš, da v Sloveniji te številke ne obstajajo, niti na ravni suhoparne statistike ne. In če že stopnjuješ in druge vehementno sprašuješ, čemu so se odpovedali - a si se ti odpovedala filanju paketov, v katerih so kremce z rožicami (nič proti slednjim, prej obratno), s plastičnimi kockami? In plastičnim vrečkam? Ker, a se ti približno sanja, koliko desetletij in stoletij se razgrajujejo posamezni polimerji? In koliko tega je dandanes tudi po tvoji zaslugi naokoli po Sloveniji (o recikliranju plastike pri nas menda veš par stvari)? To je bila manjkajoča fotka iz prejšnjega posta, ki sem ti jo namenila poslati že pred časom, pa sem žal pozabila. Eno pridigaš, delaš pa drugo. Oprosti za to, ampak upam da vsaj dejstev ne boš obrnila v svojo korist, če to že počneš z besedami. Je tvoje onesnaževanje je ziher bolj sprejemljivo od onesnaževanja drugih? Ni.
Citat: Mel , nedelja, 08.05.2011 : 23:14:37
Pa da obrnemo argument,
predvidevam da si po tvoji logiki
z vsem srcem prizadevaš za čimvečjo človeško populacijo?
Porkaduš, ponovno |>A bi lahko prenehala z nadaljevanjem misli drugih? Pa od kod to tebi?! A če zapelješ z avtom čez kobilico boš enako storila s človekom? Pa kje ti te tu logika, da niti predvidevaš, da si No Jinx prizadeva za čimvečjo človeško populacijo, človek božji?! Ampak resno, kdo rabi tu predah, halo...
Logiran
moksa
rad prihajam sem
Spol:
Sporočil: 1.901
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #151 :
nedelja, 08.05.2011 : 23:25:50 »
Citat: moksa , nedelja, 08.05.2011 : 23:24:23
A če zapelješ z avtom čez kobilico boš enako storila s človekom?
Preden me kdo obtoži sadizma nad kobilicami: gre za metaforo. Hvala za razumevanje.
Logiran
moksa
rad prihajam sem
Spol:
Sporočil: 1.901
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #152 :
nedelja, 08.05.2011 : 23:29:06 »
Citat: moksa , nedelja, 08.05.2011 : 23:24:23
Mel, ti zelo dobro veš, da v Sloveniji
te številke ne obstajajo
, niti na ravni suhoparne statistike ne.
Številke o kremcah z rožcami. Sem že malce utrujena, pa šele kasneje opazim, kje me lahko kdo upside-down obrne in pojasni moje besede na svoj način.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #153 :
nedelja, 08.05.2011 : 23:33:18 »
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 22:59:41
Mene pri Amazoniji bolj kot zivinoreja skrbi zivo srebro (zaradi zlata). Ko zastrupljajo rastline, zivali in sebe, da pridobijo nekaj, kar bo morda nekoc v neki obliki bingljalo s cloveka. Ful kljucno za prezivetje.
Spet megliš. Kakšen vpliv (glede na slovenski prostor) ima to zlato? Primerjava je bistvena, če ne, bi lahko nekdo v koncentracijskem taborišču ob plinski celici pac rekel, ah klinc, saj Jack Razparač je tudi ljudi ubil, torej tole kar počnemo je relativno enako, niti ni tako hudo. Imaš razlike v magnitudi in primerjava in ocena koliko je kaj slabega je bistveno. Ni bistveno samo za nekoga, ki tega ne želi videti in želi (podobno kot tale nacist v moji primerjavi) opravičiti svoja dejanja s pavšalnim enačenjem z nekim poljubnim dejanjem. Ja, zlato je slabo, vožnja z avtom je slaba, ampak prehrana ki vključuje meso je daleč daleč najslabša.
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 22:59:41
Mel
, seveda je nuja tudi v primeru prehranjevanja.
Ne, ni. Mesa nam danes ni potrebno jesti, ne meni, ne tebi.
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 22:59:41
To je napisala moksa. Jaz razumem to kot da je nepravicno zame, zate, za zival, za cvet, za solato. Da je trpljenje nepravicno za vse. Ne da je enako, ampak da je nepravicno. Da obstaja trpljenje zivali, ljudi, rastlin in da je to trpljenje zivali, ljudi in rastlin nepravicno. Od kje tebi logika, da zgornje pomeni:
»Šlo je za enačenje bolečin odraslega psa (krave, pujska) in bolečino trave. Nekateri na forumu so oboje enačili,...«
mi ni jasno.
Ti si to tako razumela, jaz pa sem razumela, da je trpljenje enako nepravično za žival in rastlino, torej da oba enako (nepravično) trpita. Mislim, da v zadnjih postih tvoja aroganca raste, tako da se malce pomiri.
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 22:59:41
Kaksne argumentacije? A takele
Enostavno je argumentirati tako, da sogovorniku položiš neke besede v usta, ki jih nikoli ni rekel in nato to "spodbijaš". To je taktika slabega argumentiranja.
Jo spremeni; je sla iz
zanic
v
se bolj zanic
.
Argumentacije, da je trpljenje rastlin irelevantno za to, da se ne more enačiti ubijanja živali in rastlin za hrano. Izgubljaš nit? Se mi zdi da se ti že malo prepleta vse skupaj, očitno se precenjuješ.
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 22:59:41
A si ti ziher, da meni odgovarjas? Da nisi falila posta? Ker v prejsnjem sporocilu nisem primerjala klanja solate in rezanja zivali. Oz. obratno.
Ne nisi, si pa namignila ta to ne drži. Se motim? Da razjasniš, kakšno je tvoje stališče o trpljenju solate in psa? Je enako? Različno?
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 22:59:41
Citiranje nekih puhlic se ne pomeni da držijo.
A ti prevedem, da bos lazje razumela?
Kot že omenjeno, tvoji posti postajajo že nadležno arogantni. Umiri se.
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 22:59:41
Je pomembna, ampak šele v drugem planu. Pridelava "svojega" mesa še vedno bistveno bistveno bolj obremenjuje zemljo kot pridelava "ne-svoje" zelenjave.
A-a, kar v prvem planu, saj se gre za samozadostnost, kjer ne-svoja zelenjava ne obstaja. Al jo vzgojis sam, al si pa lacen oziroma gres k vsejedemu sosedu na snicl.
Kaj ima samozadostnost z obremenjevanjem narave? Ponovno izgubljaš nit? S "svojim" mesom bistveno bolj obremenjujemo naravo kot z "ne svojo" (nekje drugje pridelano) zelenjavo. Ne-svoja zelenjava da ne obstaja? Res? Kaj sem pa danes potem jedla za kosilo?
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 22:59:41
Opa, seveda je njena hrana tvoja odgovornost. Moras nositi posledice svoje odlocitve, ceprav ti niso vsec. Tako pac je.
Ne pa ni. Ok, te drugače vprašam, da boš v tvojem arogantnem zanosu razumela. Če mačka živi v zavetišču/pri nekomu drugemu, bi pojedla v 10 letih x hrane. Če to mačko vzamem iz zavetišča in živi pri meni teh 10 let, koliko več/manj hrane bo pojedla?
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 22:59:41
Primerjava je pomembna zato, ker ti tu želiš prikriti/zamegliti dejstvo, da je meso daleč, daleč, daleč največji vzrok za pobijanje in mučenje živali, uničevanje narave in rastlin. Povedala sem ti koliko tvoj način prehrane pobije letno živali. Koliko živali umre v Slo zaradi "ksihtov z rastlincami"? Daj številke. Argumentirane.
Ne govorim o primerjavi pobijanja, mucenja, unicevanja, ampak o primerjavi trpljenja. A si strik vmes izgubila? Ponavljam, da naju ne mores primerjati, ker ne poznas spremenljivk, ne poznas nacina zivljenja. Razen ce si svoje zivljenje zreducirala na to, kar imas na krozniku in kaj zaeno fasado si vsak dan na ksiht vrzes. Jaz svojega namrec nisem in ga ne bom. Argumentirane stevilke? Kaksne neki, vrgla si dve cifri, ju boldala in zdaj ju ponavljas.
Število mrtvih živali je sorazmerno s številom pobitih živali. Sedaj pa že tako megliš, da sama sebe ne vidiš. Žaljenje in posmehovanje dejstvom, ki sem ti jih predstavila še ne spremeni njihove pomembnosti. Torej, še enkrat te vprašam. Za način prehrane, ki ga zagovarjaš (da ne boš rekla, da vem kaj delaš, vem pa kaj zagovarjaš) pobijete skoraj 70 miljonov živali. Toliko jih tudi trpi. Koliko jih pobijemo (trpi) za kremce z rožcami? Če ne veš številke, prosim, daj si duška in še malo žali podatke, ki sem jih predstavila, če se boš zato bolje počutila.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #154 :
nedelja, 08.05.2011 : 23:34:48 »
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 23:01:21
Popravljanje mojih postov ne spremeni dejstva, da je daleč daleč največji vzrok za smrt živali ravno tvoje meso, ne pa moje "kremce".
Hmmmm, ne. Najvecji vzrok za smrt zivali je kratka zivljenjska doba.
Na strik:
Nemogoce je povedati kdo od nas povzroca vec/manj trpljenja, ker se ne moremo niti primerjati. Pa zakaj bi pravzaprav se? Za ego filat? Koliko zrezkov moram pojesti, da bo enakovredno enemu ksihtu? Se odpovem ksihtu in imam toliko zrezkov v dobrem... Ali pa obleke. Ali pa poraba bencina. Pa koliko avtohtonih in koliko tujerodnih flanc ima kdo posajenih. Pa koliko km naredi na biciklu. Pa kolikokrat in s cim sprica paradajze. Mislim... Ce se ze gremo kdo je alfa in kdo omega, bi se morali po kolenih plazit pred flancami!
Se spet zapletaš v svoj lastni štrik? Se obešamo na besedo? Je zmanjkalo smiselnih argumentov? Ok, da bo pravilno:
Največji vzrok za smrt in trpljenje živali, za katere je kriv človek s svojim delovanjem in katerega bi ga lahko preprečil če bi to želel, je v mesu.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #155 :
nedelja, 08.05.2011 : 23:59:21 »
Citat: moksa , nedelja, 08.05.2011 : 23:24:23
Mel, tvoj citat:
Ja, to bi bilo smiselno, če bi bes bil vzgojen samo zame, torej, če jaz ne bi imela psa potem pes sploh ne bi obstajal. Če pa pes obstaja ne glede na to ali ga imam jaz ali pa je kje drugje (recimo potepuški), potem ni velike razlike v količini živali, ki morajo zaradi tega psa umreti. Če bom imela psa v prihodnosti bo le ta posvojen.
Je vse v redu? Se ti niti za trenutek ne zazdi, da je tole samo malce malce malce fanatično? Ma ne, bolje da ni, ker po tej logiki imam jaz s štirimi posvojenimi (torej nenaročenimi, če povzamem gornji citat) psi še najmanj 30 let uživanja mesa v dobrem, vsaj v primerjavi s tistimi ljudmi, ki so do danes imeli samo rodovniške (zanje vzgojene) pse. Logika od kukuruza, res. Pa še moderna.
Če ti psi ne bi bili pri tebi ampak bi bili kje drugje, bi tam kaj manj mesa pojedli? Če bi na primer ostali v zavetišču? Bi tam manj pojedli? Ne. Pojedli bi enako količino hrane, v tem da so pri tebi se ne spremeni celotna količina hrane za ljubljenčke, le od kod pride se spremeni. Končna količina (in posledično mučenje živali za hrano) ostane ista. Če pa bi bil pes vzrejen z namenom za prodajo, potem bi z nakupom tega psa povečala povpraševanje in povzročila ponovno "proizvodnjo" teh psov, torej bi bila posledica tvojega dejanja/odločitve povečanje števila mesojedih ljubljenčkov. V tem primeru pa bi bila odgovorna za povečanje hrane za to povečano količino živali. Raje se ne posmehuj stvarem katerih ne razumeš, na koncu se boš smejala sama sebi.
Citat: moksa , nedelja, 08.05.2011 : 23:24:23
Mel, ti zelo dobro veš, da v Sloveniji te številke ne obstajajo, niti na ravni suhoparne statistike ne. In če že stopnjuješ in druge vehementno sprašuješ, čemu so se odpovedali - a si se ti odpovedala filanju paketov, v katerih so kremce z rožicami (nič proti slednjim, prej obratno), s plastičnimi kockami? In plastičnim vrečkam? Ker, a se ti približno sanja, koliko desetletij in stoletij se razgrajujejo posamezni polimerji? In koliko tega je dandanes tudi po tvoji zaslugi naokoli po Sloveniji (o recikliranju plastike pri nas menda veš par stvari)? To je bila manjkajoča fotka iz prejšnjega posta, ki sem ti jo namenila poslati že pred časom, pa sem žal pozabila. Eno pridigaš, delaš pa drugo. Oprosti za to, ampak upam da vsaj dejstev ne boš obrnila v svojo korist, če to že počneš z besedami. Je tvoje onesnaževanje je ziher bolj sprejemljivo od onesnaževanja drugih? Ni.
Porkaduš, ponovno |>A bi lahko prenehala z nadaljevanjem misli drugih? Pa od kod to tebi?! A če zapelješ z avtom čez kobilico boš enako storila s človekom? Pa kje ti te tu logika, da niti predvidevaš, da si No Jinx prizadeva za čimvečjo človeško populacijo, človek božji?! Ampak resno, kdo rabi tu predah, halo...
Spet relativiziranje. Veš koliko obremenjuje zemljo embalaža? Koliko živinoreja?
Daj malo poglej številke namesto da se jim posmehuješ
. To še
ne pomeni
, da embalaža ni problem, in da, ta problem rešujem kolikor najbolje morem. Recikliram odpadke, kot polnila za pakete uporabljamo samo reciklirana, že uporabljena polnila (ne kupujemo novih), škatle se tudi že uporabljene, reciklirane itd. Niti ne mislim naštevati kaj vse še počnemo in kje se še trudimo, ker te očitno do zdaj to nikoli sploh ni zanimalo (in ti tudi zdaj služi le za to, ker so ti ostali argumenti pošli), vsaj vprašala me/nas nisi, tako da, pometi najprej pred svojim pragom.
Sicer pa enako delam tudi pri prehrani. Naredim kar je maksimalno možno. Med drugim, ne jem mesa. In mimogrede, to naredi daleč, daleč več za okolje kot vse ostalo kar naredim (vključno z recikliranjem), pa vseeno naredim tudi vse druge stvari. A to sem jaz. Ti pa raje iščeš napake v mojih odločitvah in s tem skušaš opravičiti/relativizirati svoje meso in vse trpljenje, ki iz njega izhaja. Žalostno.
Logiran
No Jinx
živim tukaj
Sporočil: 5.323
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #156 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 00:02:26 »
Moje vprašanje se je nanašalo na sledeče sosledje nekega življenja živega bitja: rojstvo, življenje (kakršnokoli že pač) in uboj oz. umor (torej ne kakršnakoli smrt!). Tako da tvoj "obrnjen argument", kot ga sama poimenuješ, ni moje vprašanje, ki si ga samo obrnila.
Lahko ti pa povem kako jaz razmišljam. Jaz razmišljam pač tako, da je tako za človeka kot za žival bolje, da se rodi, živi in je ubit oziroma umorjen, kot da ga sploh ne bi bilo. Zakaj? Ker tako čutim. Ker me je življenje tako izklesalo. Ker sem optimist in vendar mislim, da so v življenju tudi lepi trenutki za vsako živo bitje, trenutki, ki so vredni tudi tega, da te na koncu nekdo ustreli. Ker sem prepričana (seveda je lahko moje prepričanje jalovo, ampak upam, da ni), da bomo nekoč dovolj humani, da bomo znali narediti lepo življenje za živali namenjene prehrani. In tako kot imaš ti pravico razmišljati drugače (spoštujem tvoje mišljenje), jo v mojem videnju sveta imam tudi jaz. Razumem tvoje argumente in jih spoštujem, le strinjam se ne z njimi, ker svet pač vidim drugače kot ti. Tudi ti verjetno moje argumente razumeš, pa se še zdaleč ne strinjaš z njimi.Tako pač je. V mojem svetu ni treba, da se vsi strinjamo.
In seveda lahko odgovorim tudi na tvoje vprašanje: narobe predvidevaš. Sem pa mnenja, da se lahko vsak po svoji vesti odloča če in, če ja, koliko, otrok bo imel. In hkrati menim, da nimam pravice odločati o tem, kakšni so za posameznika pogoji, v katerih otroka bi ali ne bi imel, kajti to bi bilo poseganje v integriteto posameznika. Za žensko z materinskim nagonom je po mojem mnenju (samo moje mnenje) veliko huje, da otroka sploh nima, kot pa da ga rodi v revščino. In prepričana sem (spet samo moje mneje), da bo tudi ta otrok, odraščajoč v revščini imel svoje trenutke sreče v življenju. Na vprašanje o tem koliko otrok imam, bi imela ali sploh imam pa ti raje ne bi odgovorila, če dovoliš?
Kar se neumnosti tiče. Vem, da si ciljala na moj zapis in tudi govorila sem o zapisu in ne o sebi osebno.
Vidiš, jaz pa raje vidim, da bi se ljudje potrudili, združili moči in poskrbeli, da bodo življenja na linkih boljša, kot da jih sploh ne bi bilo. Različni smo si, ni kaj.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #157 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 00:09:42 »
Citat: Mel , nedelja, 08.05.2011 : 23:33:18
Število mrtvih živali je sorazmerno s številom pobitih živali.
Tukajle sem se zatipkala, pravilno se glasi: Število trpečih živali je sorazmerno s številom pobitih živali.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #158 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 00:16:56 »
Citat: moksa , nedelja, 08.05.2011 : 23:24:23
Porkaduš, ponovno |>A bi lahko prenehala z nadaljevanjem misli drugih? Pa od kod to tebi?! A če zapelješ z avtom čez kobilico boš enako storila s človekom? Pa kje ti te tu logika, da niti predvidevaš, da si No Jinx prizadeva za čimvečjo človeško populacijo, človek božji?! Ampak resno, kdo rabi tu predah, halo...
Nadaljevanje? Poglej, (tvoji) argumenti, tvoja izvajanja imajo posledice. Če postaviš neko logično premiso, potem ima ta premisa lahko tudi posledice. In te posledice ti jaz predstavim. In običajno se smiselnost neke premise testira tako, da se preuči njene logične posledice. In če ti jaz serviram možne posledice tvojih logičnih postavk, tako da je tebi in vsem na forumu jasno kako nesmiselne so, potem me ne napadaj. Trditev, da je vzdrževanje populacije (piše ljudi ali živali) pomembno oz. da je zmanjševanje le-te nekaj slabega, celo nesprejemljivega. Jaz sem isto trditev pokazala samo v drugačni luči. Oprosti, ampak ta (tvoja) premisa je napačna (milo rečeno).
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #159 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 00:22:15 »
Citat: No Jinx , ponedeljek, 09.05.2011 : 00:02:26
Moje vprašanje se je nanašalo na sledeče sosledje nekega življenja živega bitja: rojstvo, življenje (kakršnokoli že pač) in uboj oz. umor (torej ne kakršnakoli smrt!). Tako da tvoj "obrnjen argument", kot ga sama poimenuješ, ni moje vprašanje, ki si ga samo obrnila.
Lahko ti pa povem kako jaz razmišljam. Jaz razmišljam pač tako, da je tako za človeka kot za žival bolje, da se rodi, živi in je ubit oziroma umorjen, kot da ga sploh ne bi bilo. Zakaj? Ker tako čutim. Ker me je življenje tako izklesalo. Ker sem optimist in vendar mislim, da so v življenju tudi lepi trenutki za vsako živo bitje, trenutki, ki so vredni tudi tega, da te na koncu nekdo ustreli. Ker sem prepričana (seveda je lahko moje prepričanje jalovo, ampak upam, da ni), da bomo nekoč dovolj humani, da bomo znali narediti lepo življenje za živali namenjene prehrani. In tako kot imaš ti pravico razmišljati drugače (spoštujem tvoje mišljenje), jo v mojem videnju sveta imam tudi jaz. Razumem tvoje argumente in jih spoštujem, le strinjam se ne z njimi, ker svet pač vidim drugače kot ti. Tudi ti verjetno moje argumente razumeš, pa se še zdaleč ne strinjaš z njimi.Tako pač je. V mojem svetu ni treba, da se vsi strinjamo.
In seveda lahko odgovorim tudi na tvoje vprašanje: narobe predvidevaš. Sem pa mnenja, da se lahko vsak po svoji vesti odloča če in, če ja, koliko, otrok bo imel. In hkrati menim, da nimam pravice odločati o tem, kakšni so za posameznika pogoji, v katerih otroka bi ali ne bi imel, kajti to bi bilo poseganje v integriteto posameznika. Za žensko z materinskim nagonom je po mojem mnenju (samo moje mnenje) veliko huje, da otroka sploh nima, kot pa da ga rodi v revščino. In prepričana sem (spet samo moje mneje), da bo tudi ta otrok, odraščajoč v revščini imel svoje trenutke sreče v življenju. Na vprašanje o tem koliko otrok imam, bi imela ali sploh imam pa ti raje ne bi odgovorila, če dovoliš?
Kar se neumnosti tiče. Vem, da si ciljala na moj zapis in tudi govorila sem o zapisu in ne o sebi osebno.
Vidiš, jaz pa raje vidim, da bi se ljudje potrudili, združili moči in poskrbeli, da bodo življenja na linkih boljša, kot da jih sploh ne bi bilo. Različni smo si, ni kaj.
Ne govorimo o materah, ki ne morejo imeti otrok. Govorimo o materah, ki jih imajo kolikor hočejo, a se odločijo imeti le 1 ali 2. Torej je "manjko" teh 8 otrok, kot jih je bilo včasih in se sedaj niso rodili, veliko hujši?
Problem z "manjkom" in logiko da je slab je v tem, da tega manjka preprosto ni. Zakaj bi bili imaginarni otroci, ki se niso rodili na slabšem kot otroci, ki bi se potencialno rodili v trpljenje in revščino? Vidiš, zato je moje mnenje, da tvoj argument nesmiseln. Trpljenje/življenje nekoga, ki se nikoli ni rodil (kot na primer teh 8 otrok, ki se ni rodilo mamici, ne zato ker mamica ni mogla imeti otrok ampak jih ni želela imeti več) ne moreš oceniti. Lahko pa oceniš življenje nekoga ki se JE rodil, pa je trpel. Torej, podobno kot te "skrbi" zmanjševanje populacije živali za hrano, te lahko upravičeno skrbi ne-naraščanje človeske populacije.
Vsekakor se pa strinjam s teboj, da je tvoja stvar dojemanje tega sveta in, da svet vidiš drugače, kot ga jaz in seveda imaš do tega vso pravico. Sem samo argumentirala, zakaj sem napisala tak odgovor, da ne bo napačno razumljeno, kot so mi nekateri tule že želeli očitati.
Logiran
No Jinx
živim tukaj
Sporočil: 5.323
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #160 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 00:29:59 »
Citat: Mel , ponedeljek, 09.05.2011 : 00:16:56
Nadaljevanje? Poglej, (tvoji) argumenti, tvoja izvajanja imajo posledice. Če postaviš neko logično premiso, potem ima ta premisa lahko tudi posledice. In te posledice ti jaz predstavim. In običajno se smiselnost neke premise testira tako, da se preuči njene logične posledice. In če ti jaz serviram možne posledice tvojih logičnih postavk, tako da je tebi in vsem na forumu jasno kako nesmiselne so, potem me ne napadaj. Trditev, da je vzdrževanje populacije (piše ljudi ali živali) pomembno oz. da je zmanjševanje le-te nekaj slabega, celo nesprejemljivega. Jaz sem isto trditev pokazala samo v drugačni luči. Oprosti, ampak ta (tvoja) premisa je napačna (milo rečeno).
Mel, žal mi je, ampak tole pa še moram povedati. Argumenti imajo na koncu stavka piko ali klicaj. Vprašanja imajo na koncu stavka vprašaj. Obračanje vprašanj ni isto kot obračanje argumentov. Če se za hip ustaviva še pri logičnih premisah (ki imajo na koncu stavka prav tako piko ali klicaj), potem je tu še to, da verjetno veš, da ena sama premisa ni zadostna za logično sklepanje. Premisi morata biti vedno vsaj dve, da lahko pridemo do nekega sklepa.
nekatere ženske so lepe
vse ženske so pametne
sklep: vse pametne ženske so lepe
Seveda obstajoaj tudi možnost, da do sklepa sploh ne moremo priti. Lahko pridemo tudi do sklepa, ki je napačen, pa vendar izhaja iz premis
Veš, tukaj imam pa jaz poklicno deformacijo. In to kar si ti naredila iz mojega vprašanja, ni nobeno obračanje argumentov ali premis zaradi preverjanja logičnosti, ampak obračanje vprašanja, kakor ti posamezniku ustreza. Pa nič za to, saj gre vendar za diskusijo. Ampak prosim, ne mi pripovedovat, da si preverjala logičnost nekega sklepanja, če sem ti postavila vprašanje.
Logiran
No Jinx
živim tukaj
Sporočil: 5.323
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #161 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 00:35:44 »
Citat: Mel , ponedeljek, 09.05.2011 : 00:22:15
Ne govorimo o materah, ki ne morejo imeti otrok. Govorimo o materah, ki jih imajo kolikor hočejo, a se odločijo imeti le 1 ali 2. Torej je "manjko" teh 8 otrok, kot jih je bilo včasih in se sedaj niso rodili, veliko hujši?
Problem z "manjkom" in logiko da je slab je v tem, da tega manjka preprosto ni. Zakaj bi bili imaginarni otroci, ki se niso rodili na slabšem kot otroci, ki bi se potencialno rodili v trpljenje in revščino? Vidiš, zato je moje mnenje, da tvoj argument nesmiseln. Trpljenje/življenje nekoga, ki se nikoli ni rodil (kot na primer teh 8 otrok, ki se ni rodilo mamici, ne zato ker mamica ni mogla imeti otrok ampak jih ni želela imeti več) ne moreš oceniti. Lahko pa oceniš življenje nekoga ki se JE rodil, pa je trpel. Torej, podobno kot te "skrbi" zmanjševanje populacije živali za hrano, te lahko upravičeno skrbi ne-naraščanje človeske populacije.
Vsekakor se pa strinjam s teboj, da je tvoja stvar dojemanje tega sveta in, da svet vidiš drugače, kot ga jaz in seveda imaš do tega vso pravico. Sem samo argumentirala, zakaj sem napisala tak odgovor, da ne bo napačno razumljeno, kot so mi nekateri tule že želeli očitati.
Sem morala prav še enkrat prebrati svoj post. Kdo pa govori o materah, ki otrok ne morejo imeti? Tista imaginarna mati, ki naj bi imela otroka v revščini, je bila v mojem zapisu še plodna. Sicer pa trenutno nisem sigurna, da si razumela, kaj sem ti v odgovoru na tvoj "obrnjen argument" napisala, ampak niti ni tako pomembno, ker strinjali se tako ali tako ne bova. Razume pa naj moj post kdor hoče.
Lepo, da se strinjava o tem, da se ne strinjava.
Verjetno se pa obe strinjava s tem, da bova še enkrat peljalo najine pse na sprehod, potem pa spat.
Lahko noč!
Logiran
Nanook
midi
Spol:
Sporočil: 7.399
NS Lama Tari
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #162 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 00:41:25 »
Citat: Mel , nedelja, 08.05.2011 : 23:33:18
Spet megliš. Kakšen vpliv (glede na slovenski prostor) ima to zlato? Primerjava je bistvena, če ne, bi lahko nekdo v koncentracijskem taborišču ob plinski celici pac rekel, ah klinc, saj Jack Razparač je tudi ljudi ubil, torej tole kar počnemo je relativno enako, niti ni tako hudo. Imaš razlike v magnitudi in primerjava in ocena koliko je kaj slabega je bistveno. Ni bistveno samo za nekoga, ki tega ne želi videti in želi (podobno kot tale nacist v moji primerjavi) opravičiti svoja dejanja s pavšalnim enačenjem z nekim poljubnim dejanjem. Ja, zlato je slabo, vožnja z avtom je slaba, ampak prehrana ki vključuje meso je daleč daleč najslabša.
Po Godwinovem zakonu si pravkar izgubila debato.
Citat
Delavec: Človek sam od sebe nikoli ne bo premagal večvrednostnega kompleksa in napačnega prepričanja, da je njegova pravica jemati življenja.
Jst: Delavec, ni pravica, je nuja.
Mel: Ni nuja v primeru prehranjevanja.
Jst: Mel, seveda je nuja tudi v primeru prehranjevanja.
Mel: Ne, ni. Mesa nam danes ni potrebno jesti, ne meni, ne tebi.
Ne govorim o mesu, govorim o jemanju zivljenj. To je nuja in neizogibno, ker se ne da jesti tako, da ne bi nic umrlo (posredno ali neposredno).
Torej le ni bilo nikogar, ki je enacil bolecino pri psu in travi?
Citat
Ne nisi, si pa namignila ta to ne drži. Se motim? Da razjasniš, kakšno je tvoje stališče o trpljenju solate in psa? Je enako? Različno?
Namignila? Aja? Kje?
Citat
Kaj ima samozadostnost z obremenjevanjem narave? Ponovno izgubljaš nit? S "svojim" mesom bistveno bolj obremenjujemo naravo kot z "ne svojo" (nekje drugje pridelano) zelenjavo. Ne-svoja zelenjava da ne obstaja? Res? Kaj sem pa danes potem jedla za kosilo?
Citat
Rava: me prav zanima, koliko bi jih res pojedli, če bi jih pobijali sami in vmes ne bi bilo eksekutorjev.
Jst: Rava, mene tudi zanima koliko bi bilo vegetarijancev, ce bi morali vse sami pridelat. Cez c-e-l-o l-e-t-o.
Rava: osebno delam na tem. trenutno imam večjo dodano vrednost na drugem področju, v parih letih pa bo tudi to.
jst: Rava, ja, ti delas na tem. Pa se marsikdo drug. Ampak... koliko pa bi jih/vas dejansko bilo, ce bi morali sami delati zemljo, gnojila, skropiva, sami vzgajati sadike iz semen, vzdrzevati svoje "linije", skratka
vse cisto samozadostno in samostojno.
Rava: verjetno malo ampak v kontekstu debate je to povsem irelevantno, ker s temo nima nobene veze.
Jst: Ne, nima veze s temo, ma je fajn spegu pokazat.
Mel: Proizvodnja "svoje" hrane je iz vidika obremenjenosti zemlje in iz vidika mučenja živali irelevanta.
Jst: Pravzaprav je pridelava svoje hrane z vidika obremenjenosti zemlje in z vidika mucenja zivali kljucna.
Mel: Je pomembna, ampak šele v drugem planu. Pridelava "svojega" mesa še vedno bistveno bistveno bolj obremenjuje zemljo kot pridelava "ne-svoje" zelenjave.
Jst: A-a, kar v prvem planu, saj se gre za samozadostnost, kjer ne-svoja zelenjava ne obstaja. Al jo vzgojis sam, al si pa lacen oziroma gres k vsejedemu sosedu na snicl.
Mel: Kaj ima samozadostnost z obremenjevanjem narave? Ponovno izgubljaš nit? S "svojim" mesom bistveno bolj obremenjujemo naravo kot z "ne svojo" (nekje drugje pridelano) zelenjavo. Ne-svoja zelenjava da ne obstaja? Res? Kaj sem pa danes potem jedla za kosilo?
A zdaj ves kaj ima samozadostnost z obremenjevanjem? Sem ti se podcrtala.
O macki. Ogromno prevec! Se vedno tvoja odgovornost, ko enkrat pride k tebi. Zal, ce zelis imeti mesojedega ljubljencka, moras sprejeti tudi posledice, ki sledijo.
Citat
Jst: Nemogoce je povedati kdo od nas povzroca vec/manj trpljenja, ker se ne moremo niti primerjati. Pa zakaj bi pravzaprav se? Za ego filat? Koliko zrezkov moram pojesti, da bo enakovredno enemu ksihtu? Se odpovem ksihtu in imam toliko zrezkov v dobrem... Ali pa obleke. Ali pa poraba bencina. Pa koliko avtohtonih in koliko tujerodnih flanc ima kdo posajenih. Pa koliko km naredi na biciklu. Pa kolikokrat in s cim sprica paradajze. Mislim... Ce se ze gremo kdo je alfa in kdo omega, bi se morali po kolenih plazit pred flancami!
Rava: ja, težko je kvantificirat trpljenje. trupla lahko.
Mel: Seveda se da. Zaradi mesa samo v Slo letno umre preko 35. mio živali (kopenskih) in skoraj še enkrat toliko morskih. Koliko živali umre v SLO zaradi "ksihtov z rožcami"? Imaš to statistiko? Se voziš kdaj z avtom, vlakom, avtobusom? Težko živiš danes brez transporta, praktično nemogoče, tako da tu ni in ne more biti veliko razlik med nami. Tako za primerjavo, če se za celo življenje odpoveš vožnji z motornimi sredstvi narediš MANJ za naravo kot če nehaš jesti meso. Tako da tudi tu ni primejave. Zelo enostavno pa živiš brez mesa, torej da ne sodeluješ pri letni smrti 70 mio živali samo v Sloveniji.
Jst: A ti bi se primerjala? Zakaj pa? Za ego filat? S trupli? Kako se bos primerjala z mano, ce pa o meni skoraj nicesar ne ves. Koliko zrezkov imam v dobrem, ce se odpovem fasadi za ksiht, ker je pac zaenkrat ne potrebujem in mi je to, kar vidim v speglu, cisto vsec? Ce izvzamem lase, ki morajo biti crnimodrivijolcnioranznirdecibordo.
Mel: Primerjava je pomembna zato, ker ti tu želiš prikriti/zamegliti dejstvo, da je meso daleč, daleč, daleč največji vzrok za pobijanje in mučenje živali, uničevanje narave in rastlin. Povedala sem ti koliko tvoj način prehrane pobije letno živali. Koliko živali umre v Slo zaradi "ksihtov z rastlincami"? Daj številke. Argumentirane.
Jst: Ne govorim o primerjavi pobijanja, mucenja, unicevanja, ampak o primerjavi trpljenja. A si strik vmes izgubila? Ponavljam, da naju ne mores primerjati, ker ne poznas spremenljivk, ne poznas nacina zivljenja. Razen ce si svoje zivljenje zreducirala na to, kar imas na krozniku in kaj zaeno fasado si vsak dan na ksiht vrzes. Jaz svojega namrec nisem in ga ne bom. Argumentirane stevilke? Kaksne neki, vrgla si dve cifri, ju boldala in zdaj ju ponavljas.
Mel: Število mrtvih živali je sorazmerno s številom pobitih živali. Sedaj pa že tako megliš, da sama sebe ne vidiš. Žaljenje in posmehovanje dejstvom, ki sem ti jih predstavila še ne spremeni njihove pomembnosti. Torej, še enkrat te vprašam. Za način prehrane, ki ga zagovarjaš (da ne boš rekla, da vem kaj delaš, vem pa kaj zagovarjaš) pobijete skoraj 70 miljonov živali. Toliko jih tudi trpi. Koliko jih pobijemo (trpi) za kremce z rožcami? Če ne veš številke, prosim, daj si duška in še malo žali podatke, ki sem jih predstavila, če se boš zato bolje počutila.
Mel (po tem, ko sem ji prlimala strik): Se spet zapletaš v svoj lastni štrik? Se obešamo na besedo? Je zmanjkalo smiselnih argumentov? Ok, da bo pravilno:
Največji vzrok za smrt in trpljenje živali, za katere je kriv človek s svojim delovanjem in katerega bi ga lahko preprečil če bi to želel, je v mesu.
Ne pa ni, ampak je v onesnazevanju. A ves zakaj ni stevilke? Ker je nemogoce presteti. Se tega ne vemo koliko vrst je na svetu. Prestete imamo ljudi pa nase domace zivali pa kksne tiste tanajbolj redke. Ostalo so ocene kot npr. 1 milijon mravelj na cloveka. So pa seveda posamezne stevilke oz. ocene, koliko zivali letno umre zaradi plastike ipd. Ce bos dovolj dolgo googlala, bos ziher nasla kaksno stevilko.
Logiran
"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #163 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 00:56:08 »
Citat: No Jinx , ponedeljek, 09.05.2011 : 00:29:59
Mel, žal mi je, ampak tole pa še moram povedati. Argumenti imajo na koncu stavka piko ali klicaj. Vprašanja imajo na koncu stavka vprašaj. Obračanje vprašanj ni isto kot obračanje argumentov. Če se za hip ustaviva še pri logičnih premisah (ki imajo na koncu stavka prav tako piko ali klicaj), potem je tu še to, da verjetno veš, da ena sama premisa ni zadostna za logično sklepanje. Premisi morata biti vedno vsaj dve, da lahko pridemo do nekega sklepa.
nekatere ženske so lepe
vse ženske so pametne
sklep: vse pametne ženske so lepe
Seveda obstajoaj tudi možnost, da do sklepa sploh ne moremo priti. Lahko pridemo tudi do sklepa, ki je napačen, pa vendar izhaja iz premis
Veš, tukaj imam pa jaz poklicno deformacijo. In to kar si ti naredila iz mojega vprašanja, ni nobeno obračanje argumentov ali premis zaradi preverjanja logičnosti, ampak obračanje vprašanja, kakor ti posamezniku ustreza. Pa nič za to, saj gre vendar za diskusijo. Ampak prosim, ne mi pripovedovat, da si preverjala logičnost nekega sklepanja, če sem ti postavila vprašanje.
Najprej, ja imaš prav, premis mora biti več. Gre bolj za trditev, za postavljeno (nakazano) končno dejstvo, ki temelji na premisah. Kot drugo, ni nujno da ima trditev na koncu piko, lahko je implicirana tudi v vprašanju. Ker imaš rada primere, recimo:
Ali imam pravico povedati, da so nekatere ženske lepe in so vse ženske pametne?
Vidiš, trditev ima lahko na koncu tudi vprašaj. Prav tako lahko vprašanje vsebuje določeno trditev. Trditev, ki sem jo izluščila iz tvojega vprašanja (in nadaljevanja stavka) je bila, da se ti zdi ne-rojevanje živali hujše kot rojevanje v trpljenje. Popravi me, če se motim. In trditev sloni na nekaterih sklepih, ki so napačni. Napačnost teh sklepov pa sem ti skušala pokazat na primeru, če logiko "ne rojevanje je slabo" impliciramo na človeško populacijo. Prvo kar je tu problematično je definicija "ne rojevanja". Kako definiramo "manjko"? Kako definiramo koliko se jih "ni rodilo"? Kako VEMO koliko se jih ni rodilo iz danega stanja? Iz vidika živali za zakol je bilo nakazano, da primerjamo koliko se jih je rodilo prej, in sedaj ne več, torej zmanjšanje populacije? Povsem enak sklep bi naredili tudi za človesko populacijo, ko se je prej rojevalo 10 otrok, sedaj pa samo 1 ali 2 in odtod moja primerjava. Uporabiš isti logičen sklep nad drugo populacijo in dobiš povsem nesmiseln rezultat.
Logiran
Nanook
midi
Spol:
Sporočil: 7.399
NS Lama Tari
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #164 :
ponedeljek, 09.05.2011 : 01:04:36 »
Citat: No Jinx , ponedeljek, 09.05.2011 : 00:02:26
Ker sem prepričana (seveda je lahko moje prepričanje jalovo, ampak upam, da ni), da bomo nekoč dovolj humani, da bomo znali narediti lepo življenje za živali namenjene prehrani.
Ne ni. Ena
puhlica
sem skoraj pricakovala, da bo odbitek
dr. Temple Grandin, ne vem ce poznas, je pogruntala kar nekaj fajn zadev. Saj se vse bolj dela na tem. Zdaj bi bilo treba se malo za rastline pozokat, sam kje, tisto bo sele trajalo.
Logiran
"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
Strani:
1
...
6
7
8
9
10
[
11
]
12
13
14
15
16
...
38
Gor
mojpes.net
|
Kajin kotiček
|
zaščita živali in razno
| Tema:
zakaj živali sploh obstajajo?
« nazaj
naprej »
Skoči na:
Izberi destinacijo:
-----------------------------
aktualno
-----------------------------
=> mojpesObvestila
=> puzzle ...
===> Foto natečaji
=====> foto "12"
=====> foto "živalski svet"
=====> foto "živali v rož'cah"
=====> foto "žival v gibanju"
=====> foto "nasmeh"
=====> foto "trikci"
=====> foto "zob za zob"
=====> foto "uživam življenje"
=====> foto "žival in človek"
=====> foto "pes in blato"
=====> foto "žival in voda"
=====> foto "pes/muc v gibanju"
=====> foto "pes in lakota"
=====> foto "pes v gibanju"
=====> foto "pasje sanje"
=====> foto "pasje poletje"
=====> foto "pes in sneg"
=====> foto "pes in voda"
=====> foto "pes in narava"
===> Literarni natečaji
=> vroče teme
===> Odgovorno skrbništvo ...
===> Potepuhi, napadalni psi, lovci in kmetje
-----------------------------
o psih
-----------------------------
=> nakup psa
===> Rodovniški ali nerodovniški?
=> pasme
===> FCI 1
===> FCI 2
===> FCI 3
===> FCI 4
===> FCI 5
===> FCI 6
===> FCI 7
===> FCI 8
===> FCI 9
===> FCI 10
===> Druge pasme
===> Mešanci
=> vzgoja
===> Vzgoja pasjega mladička
===> Lulanje na sto načinov
===> Težave z vedenjem
===> Napadalnost
===> Dva ali več psov
===> Učenje vaj, veščin in trikov
===> Socializacija in habitualizacija
===> Igre in zaposlitve
===> Značaj, čustva in strahovi
=> nega
===> Nega dlake
===> Nega zob, oči in ušes
===> Nega posamezne pasme
=> zdravje
===> Zajedalci, paraziti, nalezljive bolezni
===> Notranji organi
===> Glava
===> Okostje in muskulatura
===> Koža in dlaka
===> Samice in samci, legla
===> Rane
===> Nevrološke težave
=> prehrana
===> Posamezne sestavine v prehrani
=> oprema
=> šolanje
===> Reševanje
===> Otrok in pes
===> Psi terapevti in pomočniki
=> predpisi in dokumenti
===> Lastništvo psa
=> knjižni kotiček
===> Knjige o šolanju in vzgoji
===> Knjige o zdravju in prehrani
===> Knjige o pasmah
===> Knjige o reji in vzreji psov
===> Razna literatura, revije, koledarji
=> o psih - razno
===> Pes v družini in gospodinjstvu
===> Prevozi psov
-----------------------------
o mačkah
-----------------------------
=> zdravje mačk
=> nega mačk
=> o mačkah - razno
-----------------------------
Kajin kotiček
-----------------------------
=> zavetišče Horjul
===> Horjul - psi iščejo dom
===> Horjul - mačke iščejo dom
===> Horjulčki se javljajo iz novih domov
===> Arhiv Zavetišča Horjul
===> Licitacije, razprodaje, akcije - pomoč Zavetišču Horjul
=====> Božične licitacije
=====> Valentinove licitacije
=====> Tematske licitacije
=====> Razne akcije
=> srečne PASJE zgodbe
=> srečne MAČJE zgodbe
=> zaščita živali in razno
===> Društva za zaščito živali
===> Okoljevarstveni kotiček
===> Peticije
===> Akcije
-----------------------------
o prireditvah
-----------------------------
=> mojpes.net vabi na prireditve
===> Pretekle prireditve
=====> Evropska razstava psov, Celje 2010
=> svet razstav
===> Junior in senior handling
=> svet tekmovanj
-----------------------------
člani med seboj
-----------------------------
=> v spomin
-----------------------------
o mojpes.netu
-----------------------------
=> tehnika
===> mojpesKnjižnica