zakaj živali sploh obstajajo?

[Mel]

Mel, ne lovim se na detajle, samo kot vsak drug sodelujoči ne maram, da se moje besede obračajo in če ti dokažem, da to počneš,  še nisem potrebna umiritve.
Glede primerjave mojega psa in psa nekoga drugega - če moram tudi to dodatno obrazložiti : logično in razumljivo je, da se bolj istovetimo z bolečino nekoga, ki nam je bliže in tako, kot nam je bolj hudo za smtrjo psa, s katerim smo živeli in dihali leta in leta, kot pa za smrtjo psa našega znanca, je najbrž povsem razumljivo, da občutimo več empatije za živali (več skupnega imamo z njimi, ok?) kot pa za rastline. Na prvi pogled zelo enostavno, mogoče pa bi bili presenečeni, če bi o njih izvedeli več, mogoče pa enim samo primanjkuje pristne empatije, kar hitro nadoknadijo z manjkajičimi vsemogočimi znanstvenimi dokazi.

Ni ne posmehljivo ne žaljivo, sem samo postavila hipotezo, če pa nimaš odgovora še ne pomeni, da je vprašanje bilo žaljivo. Pravzaprav, no, saj si mi v drugem delu naposled le všečno odgovorila

Hm, če prav razumem... Sama ne jem mesa, ker s tem obvarujem živali pred trpljenjem (ki nedvoumno obstaja) in seveda smrtjo. Ne jem mesa, da obvarujem rastline, saj s tem pobijem veliko, veliko manj rastlin kot, če bi ga jedla. Prav tako sčitim s tem naravo, saj ker ne jem mesa zaradi bistveno manjšega vpliva na naravo uničim manj živih bitij preko onesnaženja. Ti pa se, na drugi strani, zavzemaš/zagovarjaš za uživanje mesa, s katerim definitivno povzročaš trpljenje živali, s tem pobiješ (in mučiš, ČE tako pač misliš) bistveno več rastlin, uničiš veliko več narave preko onesnaženja.... in ti meni sedaj praviš, da imam pomanjkanje pristne empatije (prosim ne izmikaj se, stavek "mogoče pa enim samo primanjkuje pristne empatije" je direktno letel name).

Slišala sem že mnogo logičnih salta-mortal, ki so jih raznorazni mesojedi (ne vsi, seveda) kreirali za to da so etično poskusali opravičiti mučenje in pobijanje živali, ampak tale mislim pa da je do sedaj najhujši. Zanimivo kako naenkrat postanejo (po potrebi)  taki mesojedi rahločutni, se skoraj pogovarjajo s travnimi biljkami, privlečejo kup nekih alter dokazov, ezoterične vrednote...  ko pa pride do pobijanja živali za njihov krožnik se pa ta rahločutnost in "pristna empatija" zelo hitro razblini, in na njeno mesto na veliko stopi racionaliziranje (s povsem napačno logiko, kot mislim/upam, da je že vsem tule jasno) takega početja.

[Mel]

Hm. Torej je zmožnost občutit bolečino tisto glavno? Ampak potem pa res nastane hudič in se hitro povrnemo na začetek teme. Namreč če je glavni smisel življenja izogibati se bolečini, potem je res bolje, da bitij, ki so sposobna občutiti bolečino sploh ni. Ker je vsako življenje boleče - v bolečini se rodi, v bolečini umre, pa še vmes se kar naprej kaj bolečega dogaja. In kako lahko veš, da nekaj drugega, tebi ne preveč podobnega občuti bolečino ali pa je ne? Ok, našteješ 3 točke, ki naj bi kazale na to, da tisto bitje čuti bolečino. A glej ga spaka, definicija je ful preširoka, ker noter pride cel kup bitij, ki bi jih rad pobijal brez vsake slabe vesti (oziroma se njihovemu pobijanju sploh ne moreš izogniti, razen če takoj sam prenehaš obstajati).
Aha. Potem je to tako, da  če neko bitje reagira na negativne dražljaje iz okolja po vseh treh točkah, pa nima CNS, potem to ni bolečina ampak samo mehanski odziv? Ok, naj bo. A še vedno ostane čist preveč bitij, ki imajo CNS. Vsi žužki recimo. Hm, kaj pa zdaj? Je torej odvisno od tega kako razvit je CNS (ne gre. Še ne dolgo tega so trdili da recimo pasji mladiči do 5 dneva ne čutijo bolečine, ker še nimajo dovolj razvitega CNS. Zdaj vemo, da občutijo bolečino bolj kot povsem razviti, ker jim manjka ravno tisti del, ki bolečino ublaži) Aha. Torej recimo.... Nič hudega, če občuti bolečino, glavno da ne trpi. Ajs!  To je šele kanta črvov. Ker za občutenje bolečine ne rabiš nič drugega, kot receptor na površini, ki zazna dražlaj,  in ga spremeni v električni signal, nekaj, po čemer ta električni signal potuje do centra, kjer se obdela in sproži odziv. Za to, da lahko trpiš, pa se moraš zavedati situacije - torej rabiš zavest. To je šele izmuzljiv pojem, po želji lahko izključiš vse, kar nima kar konkretne sposobnosti abstraktnega mišljenja.....pa lahko povsem lepo zaključiš, da živali sicer čutijo bolečino, a ne trpijo.

No, pa da ne zaglibimo preveč: kaj je zdaj problem: gojitev živali za hrano (krzno, delo, hišne ljubljenčke - vstavi poljubno) ali gojitev teh živali na tak način, da jim povzročaš več bolečine in strahu (zame osebno je strah hujši od bolečine) kot je to nujno.

Evo sem uspela rastline čist izključiti. Ker se pri njih električni potenciali prenašajo od celice do celice in nimajo za to specializiranih tkiv, jih lahko mirno pozabimo.

Še vedno pa mi ni noben odgovoril na vprašanje, ali klavne živali manj boli in jih je manj strah, če  jih bo pojedel pes in ne njegov lastnik?

Zanimivo kako nekaterim uspe zamegliti bistvo. Veliko si napisala, ampak malo tega je relevantnega. Šlo je za enačenje bolečin odraslega psa (krave, pujska) in bolečino trave. Nekateri na forumu so oboje enačili, jaz pa trdim, da to ne gre, iz večih razlogov, ne samo bioloških, tudi iz etičnih. Ali mogoče trdiš, da med obojim ni razlik? Trdiš morda, da travo enako "boli" kot npr. psa ali mačke?

Res je, vsa živa bitja, ki čutijo bolečino lahko trpijo. Ampak od kot sedaj tak skok "da naj bolje da jih sploh ni"? Po kakšni logiki to? Aha, seveda, ker je narava kruta in taka bitja slej ko prej trpijo. Tudi človek trpi, tudi ti, bi raje videla da te ni, da ne živiš, samo zato ker lahko trpiš? Predvidevam da ne.

Izgovor v stilu "ah, saj levi ubijajo živali za hrano, zato ni nič narobe, če jih še mi", katerega je razbrat iz tvojega razglabljanja je bil že preveckrat uporabljen. In je povsem napačen. V naravi se med živalimi dogajajo tako umori, kot posilistva itd. Je zato sprejemljivo, da to počnemo tudi ljudje?

In nenazadje, ljudje imamo možnost izbire, živali je nimajo in zato, ker imamo možnost izbire nosimo etično odgovornost za svoja dejanja. Mi se lahko odločimo za rastlinsko prehrano in za pot z manj trpljenja za vsa živa bitja. In ker imam sama možnost izbire, tako kot vsi ostali, sem se sama pač odločila za pot, s katero povročam manj trpljenja.

[moksa]

Ti pa se, na drugi strani, zavzemaš/zagovarjaš za uživanje mesa, s katerim definitivno povzročaš trpljenje živali, s tem pobiješ (in mučiš, ČE tako pač misliš) bistveno več rastlin, uničiš veliko več narave preko onesnaženja.... in ti meni sedaj praviš, da imam pomanjkanje pristne empatije (prosim ne izmikaj se, stavek "mogoče pa enim samo primanjkuje pristne empatije" je direktno letel name).

Ne Mel, jaz ne zagovarjam čisto ničesar - to, da sem vsejed, še ne pomeni, da drugim propagiram eno ali drugo stran. In ja, pravim, da če a priori izkjuči čutenje/trpljenje rastlin, gre lahko komot za pomanjkanje (ali selekcijo, če je tako bolje) empatije. Pa še nekaj, da se za moment povrnem k Amazonskem pragozdu s prejšnje strani: danes zjutraj, ko sem se vračala z jutranjega sprehoda z Moro, sem se po dolgem času malo bolj podrobno zagledala v gozdiček med Semedelo in Žusterno (predmestji Kopra), katerega je iz leto v leto manj in sem se spomnila na tvojo amazonsko prispodobo: manj povpraševanja po mesu, manj živine, praviš. Torej manj ubijanja rastlin in posledično več njih (rastlin). Res? Glede na dosedanje vsakodnevne izkušnje na svetovni ravni, bi prej rekla, da to kvečjemu pomeni več prostora za širitve mest, za nove tovarne, nova naselja. Manj trpljenja?

[Mel]

Nanook, kje jaz trdim, da se lahko z rastlinami dela nespošljitvo, samo zato ker ne čutijo bolečin? Prosim citiraj ta odstavek, če mi to polagaš v usta. Enostavno je argumentirati tako, da sogovorniku položiš neke besede v usta, ki jih nikoli ni rekel in nato to "spodbijaš". To je taktika slabega argumentiranja. Torej, kje sem rekla, da lahko z rastlinami počnemo kar želimo? Da niso vredne spoštovanja? Če si TI tako razumela stvar, še ne pomeni, da sem jaz to rekla/napisala. Torej, preden govoriš blodnje o takih stvareh mi citiraj odstavek, kje sem to napisala ali pa mi tega ne polagaj v usta.

Nespoštljivo je živali mučiti za lastno zabavo in tradicijo. Živali ni treba jesti, zato umirajo povsem zaradi užitka ljudi, ki se prehranjujejo z mesom ("meso je dobro") in zaradi tradicije ("že od nekdaj jemo meso"). Mesa človek danes ne potrebuje jesti in ubiti žival (in po nepotrebnem uničiti veliko rastlin) zgolj zaradi lastnih užitkov je zame ultimativni znak nespoštovanja.

Torej, kar se tiče nespoštovanja rastlin, že 1000x sem povedala, da se z uživanjem mesa pobije nekajkrat več rastlin, kot če se tega ne počne. Torej, če človek je vegetarijansko potem poje (uniči, pobije) veliko MANJ rastlin, kot če je meso. Razlog za to pa je v izredno slabi pretvorbi rastlinske hrane v mesno. Nespoštljivo je pobiti VELIKO VEČ kot za preživetje rabimo. Enačenje ubijanja živali in rastlin že zaradi tega ni upravičeno, saj za prehranjevanje z mesom potrebujemo neprimerno več pobijanja (rastlin). Poleg tega, da pobijemo več rastlin, zraven povsem po nepotrebnem pobijamo in mučimo še živali, kar še doda k že tako večji količini pobijanja, kar spet pokaže, da je že zaradi količine vpletenega pobijanja neupravičeno primerjati ubijanja živali in rastlin. Poleg tega sama PRETVORBA rastlinske hrane v mesno (preko teles živali) povzroči ogromno stranskih produktov, od amoniaka, metana, dušikovih oksidov do uničevanja zemlje, onesnaženja vode, uničevanja gozdov. Torej pri mesni prehrani poleg veliko večjega onesnaženja, ki je rezultat večje količine rastlin potrebnih za takšen način prehranjevanja, nastane še ogromno dodatnega onesnaževanja, ki je izključno rezultat same pretvorbe te rastlinske hrane v mesno (ki seveda pri direktnem prehranjevanju z rastlinsko hrano odpade). Torej tudi iz vidika uničevanja narave nikakor ni smiselno enačiti ubijanja rastlin z živalmi, saj pri uživanju mesa uničimo neprimerno več narave kot če uživamo rastlinsko hrano.

In nenazadnje, zaradi večje količine rastlinske hrane, potrebne za uživanje mesa se s pridelavo le-te uniči tudi veliko več mikroorganizmov in insektov kot pri vegetarijanski hrani, da ne govorimo še o dodatni količini mikroorganizmov in insektov, ki jih pobijejo živali za časa ko "pretvarjajo" rastlinsko hrano v meso ter številne vrste, insekte in mikroorganizme, ki jih pobije dodatno onesnaženje, ki je posledica omenjenega "pretvarjanja" (gojenja živali).

Načrtno nisem zgoraj niti upoštevala v tem forumu tako zlorabljenega dejstva, da za razliko od rastlin živali čutijo tako psihčno (npr. ob izgubi mladičev ali staršev, zapiranju v kletke) kot fizično bolečino. Tudi ČE bi rastline čutile bolečino (in to je velik ČE) bi zgornje relacije in razlage še vedno držale.

[Mel]

Hm, zdaj me pa res zanima kdo je enacil bolecino psa in trave. A ga lahko citiras?

Jaz tdim, da to ni enako, da rastline pač ne trpijo bolečin. Če se torej ti in vsi ostali strinjate s tem, potem super -  "mission accomplished".

[Mel]

V cem je fora tega degradiranja rastlin v neke zivljenjske oblike, ki si ne zasluzijo spostovanja, ker pac baje ne cutijo bolecine..

Od kod pravzaprav enačenje trditve, da rastline ne čutijo bolečin z degradiranjem in nezasluženjem spoštovanja? Če nekdo trdi, da rastline ne čutijo bolečine po tvoje to pomeni, da si ne zaslužijo spoštovanja? Od kod ti ta trditev? Ali torej rastline čutijo bolečino tako kot pes ali ne? A nismo prejle skupaj ugotovili da to ne drži? Če se strinjaš, da to ne drži, a ne degradiraš potemtakem tudi ti rastline "v bitja ki ne zaslužijo spoštovanja"? Veliko predpostavk je v tvojih izvajanjih....

[rava]

Rava, mene tudi zanima koliko bi bilo vegetarijancev, ce bi morali vse sami pridelat. Cez c-e-l-o l-e-t-o.

osebno delam na tem. trenutno imam večjo dodano vrednost na drugem področju, v parih letih pa bo tudi to.

Imas mogoce se cifro, koliko pujsov, krav, kokosi, ovac, zajcev,... ne leto poje pes, ki potrebuje dnevno okol 1500kcal? Ker jst mislim, da je pri nasih to ca. 10kg, torej okrog 120kg na leto; pa recimo da zivi 15 let in je to skoraj 1800kg mesa. Za enega psa. Pa recimo da sta psa dva... Ali pa, bohnedej, trije. 5400kg. Koliko sniclov je to? Recmo da je en snicl 200g – 0,2k. Pa da jem snicle 5x na teden-to torej znese 260 sniclastih dni na leto. Iz 5400kg mesa dobim 27000 0,2kg sniclov, a je prav? In za pojest teh 27.000 sniclov bi jih morala jesti 5 x na teden kar dobra 103 leta. A sem prav zmnozila? Upam da, ker je prav zanimivo. Trije povprecno pozresni psi v 15 letih poamajo za 103 leta sniclov. Da o zdravilih in ostalem ne govorim. In to samo zato, ker je pac fajn imet ljubljencka.

verjetno bosta moja dva muca požrla kar nekaj živali. mačk nisem hotela in jih nimam zato, ker je fajn imeti ljubljenčka. pač pa zato, ker sem prvega najdla, nihče ga ni maral, v azil na hrvaškem ga nikakor nisem mogla spravit, čeprav sem se precej trudila. po tem, ko sem ga imela pa par ur v naročju, sem bila pa doomed. druga je prišla zaradi tega, ker je prvi zelo družaben, komunikativen in zahteven in je nujno potreboval mačjo družbo.
v zvezi s tem je zelo korektno napisala Mel ... mačkova stopnja zavesti ni takšna, da bi se lahko odločal o tem ali bo jedel meso ali ne.

Pa ti mislis, da se publika, ki navija za Bekico (ex Toncko) in Ejti ne zaveda od kje pride ovcetina in od kje pridejo zajcki? Ali ti je preprosto hecno, da je nekdo, ki je meso, hkrati tudi zmozen socutja do teh bitij?

ja. ne špila mi ta logika. sočutja vsekakor ni dovolj, da bi jih nehali pobijat in jesti popolnoma po nepotrebnem. dejstvo je, da obseg proizvodnje diktira potrošnja.

Vis, meni je pa hecno naslednje: komur lahko ti zugas, da uziva nekaj, cesar ti ne (v tem primeru meska), je hecen. Kdor ima moznost tebi zugati in ti ocitati uzivanje necesa, cesar po njegovem ne bi smela, je odbitek. In to vse spada v opevano vegetarijansko strpnost al kako? Ves, kar veliko ljudi, ki me pozna samo in izkljucno preko foruma, je ob prvem srecanju trdno prepricanih, da sem vegetarijanka. Verjemi da ne zaradi tega, ker bi bila tiha miska, ki se v debatah ne oglasa...

ej ne tako. jaz nikomur ne žugam. izrazila sem svoje stališče, da gre pri meni za izbiro tistega, kar dojemam kot manjše zlo.