o psih
pasme
galerija
forum
zaščita ivali
posvojite psa
Dobrodošel/la,
gost
. Prosim
prijavi
ali
registriraj
se.
četrtek, 15.08.2024 : 06:44:18
1 uro
1 dan
1 teden
1 mesec
vedno
Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
mojpes.net
|
Kajin kotiček
|
zaščita živali in razno
| Tema:
zakaj živali sploh obstajajo?
Strani:
1
2
3
4
5
6
[
7
]
8
9
10
11
12
...
38
Dol
« nazaj
naprej »
Avtor
Tema: zakaj živali sploh obstajajo? (Prebrano 109936 krat)
0 članov in 7 gostov pregleduje to temo.
Lanabela
živim tukaj
Sporočil: 4.474
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #90 :
nedelja, 08.05.2011 : 11:42:01 »
Hm. Torej je zmožnost občutit bolečino tisto glavno? Ampak potem pa res nastane hudič in se hitro povrnemo na začetek teme. Namreč če je glavni smisel življenja izogibati se bolečini, potem je res bolje, da bitij, ki so sposobna občutiti bolečino sploh ni. Ker je vsako življenje boleče - v bolečini se rodi, v bolečini umre, pa še vmes se kar naprej kaj bolečega dogaja. In kako lahko veš, da nekaj drugega, tebi ne preveč podobnega občuti bolečino ali pa je ne? Ok, našteješ 3 točke, ki naj bi kazale na to, da tisto bitje čuti bolečino. A glej ga spaka, definicija je ful preširoka, ker noter pride cel kup bitij, ki bi jih rad pobijal brez vsake slabe vesti (oziroma se njihovemu pobijanju sploh ne moreš izogniti, razen če takoj sam prenehaš obstajati).
Aha. Potem je to tako, da če neko bitje reagira na negativne dražljaje iz okolja po vseh treh točkah, pa nima CNS, potem to ni bolečina ampak samo mehanski odziv? Ok, naj bo. A še vedno ostane čist preveč bitij, ki imajo CNS. Vsi žužki recimo. Hm, kaj pa zdaj? Je torej odvisno od tega kako razvit je CNS (ne gre. Še ne dolgo tega so trdili da recimo pasji mladiči do 5 dneva ne čutijo bolečine, ker še nimajo dovolj razvitega CNS. Zdaj vemo, da občutijo bolečino bolj kot povsem razviti, ker jim manjka ravno tisti del, ki bolečino ublaži) Aha. Torej recimo.... Nič hudega, če občuti bolečino, glavno da ne trpi. Ajs! To je šele kanta črvov. Ker za občutenje bolečine ne rabiš nič drugega, kot receptor na površini, ki zazna dražlaj, in ga spremeni v električni signal, nekaj, po čemer ta električni signal potuje do centra, kjer se obdela in sproži odziv. Za to, da lahko trpiš, pa se moraš zavedati situacije - torej rabiš zavest. To je šele izmuzljiv pojem, po želji lahko izključiš vse, kar nima kar konkretne sposobnosti abstraktnega mišljenja.....pa lahko povsem lepo zaključiš, da živali sicer čutijo bolečino, a ne trpijo.
No, pa da ne zaglibimo preveč: kaj je zdaj problem: gojitev živali za hrano (krzno, delo, hišne ljubljenčke - vstavi poljubno) ali gojitev teh živali na tak način, da jim povzročaš več bolečine in strahu (zame osebno je strah hujši od bolečine) kot je to nujno.
Evo sem uspela rastline čist izključiti. Ker se pri njih električni potenciali prenašajo od celice do celice in nimajo za to specializiranih tkiv, jih lahko mirno pozabimo.
Še vedno pa mi ni noben odgovoril na vprašanje, ali klavne živali manj boli in jih je manj strah, če jih bo pojedel pes in ne njegov lastnik?
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #91 :
nedelja, 08.05.2011 : 11:55:25 »
Citat: moksa , nedelja, 08.05.2011 : 07:37:20
Mel, ne lovim se na detajle, samo kot vsak drug sodelujoči ne maram, da se moje besede obračajo in če ti dokažem, da to počneš, še nisem potrebna umiritve.
Glede primerjave mojega psa in psa nekoga drugega - če moram tudi to dodatno obrazložiti
: logično in razumljivo je, da se bolj istovetimo z bolečino nekoga, ki nam je bliže in tako, kot nam je bolj hudo za smtrjo psa, s katerim smo živeli in dihali leta in leta, kot pa za smrtjo psa našega znanca, je najbrž povsem razumljivo, da občutimo več empatije za živali (več skupnega imamo z njimi, ok?) kot pa za rastline. Na prvi pogled zelo enostavno, mogoče pa bi bili presenečeni, če bi o njih izvedeli več, mogoče pa enim samo primanjkuje pristne empatije, kar hitro nadoknadijo z manjkajičimi vsemogočimi znanstvenimi dokazi.
Ni ne posmehljivo ne žaljivo, sem samo postavila hipotezo, če pa nimaš odgovora še ne pomeni, da je vprašanje bilo žaljivo. Pravzaprav, no, saj si mi v drugem delu naposled le všečno odgovorila
Hm, če prav razumem... Sama ne jem mesa, ker s tem obvarujem živali pred trpljenjem (ki nedvoumno obstaja) in seveda smrtjo. Ne jem mesa, da obvarujem rastline, saj s tem pobijem veliko, veliko manj rastlin kot, če bi ga jedla. Prav tako sčitim s tem naravo, saj ker ne jem mesa zaradi bistveno manjšega vpliva na naravo uničim manj živih bitij preko onesnaženja. Ti pa se, na drugi strani, zavzemaš/zagovarjaš za uživanje mesa, s katerim definitivno povzročaš trpljenje živali, s tem pobiješ (in mučiš, ČE tako pač misliš) bistveno več rastlin, uničiš veliko več narave preko onesnaženja.... in
ti meni
sedaj praviš, da imam pomanjkanje pristne empatije
(prosim ne izmikaj se, stavek "mogoče pa enim samo primanjkuje pristne empatije" je direktno letel name).
Slišala sem že mnogo logičnih salta-mortal, ki so jih raznorazni mesojedi (ne vsi, seveda) kreirali za to da so etično poskusali opravičiti mučenje in pobijanje živali, ampak tale mislim pa da je do sedaj najhujši. Zanimivo kako naenkrat postanejo (po potrebi) taki mesojedi rahločutni, se skoraj pogovarjajo s travnimi biljkami, privlečejo kup nekih alter dokazov, ezoterične vrednote... ko pa pride do pobijanja živali za njihov krožnik se pa ta rahločutnost in "pristna empatija" zelo hitro razblini, in na njeno mesto na veliko stopi racionaliziranje (s povsem napačno logiko, kot mislim/upam, da je že vsem tule jasno) takega početja.
Logiran
Nanook
midi
Spol:
Sporočil: 7.399
NS Lama Tari
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #92 :
nedelja, 08.05.2011 : 12:02:51 »
V cem je fora tega degradiranja rastlin v neke zivljenjske oblike, ki si ne zasluzijo spostovanja, ker pac baje ne cutijo bolecine, nimajo zivcnega sistema, se baje ne odzivajo na drazljaje ipd. A to lazje spite ponoc al kako? Lazje argumentirate zretje rastlin, metanje rastlin na ksihte, oblacenje, furanje z rastlinami (biodizel...), metanje kvazi enoletnic v smeti ipd.. Ni mi jasno kako lahko ljudje, ki so baje tanajtabeltabuli ljubitelji zivali in oh in sploh in dejmo safr furat, v isti sapi buci buckajo uboge zivali, drugo zivljenjsko obliko, ki ni tako lustkana kot zival in je zagotovo ne poznajo tako dobro kot zival, pa degradirajo na nek nivo, ki jim dovoljuje brezvestno in brezcustveno izkoriscanje te zivljenjske oblike, ne da bi se vsaj parkrat enkrat ustavili in vprasali, kaj hudica sploh pocnejo. Ce vam tule hrcek ne zalaufa in vas spomni na ne-tako-dolgo-nazaj, pa tut ne vem no. Glede na to, da so flance edina zadeva, ki jo jeste, mecete na ksihte, se po moznosti se oblacite z njimi in so nasploh edine, ki vas dejansko drzijo pokonc (pranojedci s kozmicno energijo izvzeti, pa bi mimogrede rada videla kak vas/njihov peer reviewed artikl in double blind studije), bi jaz osebno pricakovala precej drugacen odnos. Tako pa se dejansko bere, kt da so rastline le tazadnji drek in tu izkljucno samo zato, da se jih zre in na ksihte mece, pa oblaci. Ce si drugacen, si pa odbitek- kot jih je strpno oznacila rava (se posebej ce si drugacen na nacin, ki ti dopusca vzbujat slabo vest onim drugim).
Rastline se premikajo, rastline se odzivajo na drazljaje-reagirajo, nekatere tudi fizicno s premikom, ni pa zaenkrat dokazano, da cutijo bolecino. Ste se kdaj sprasevali, zakaj rastline, ko jim odscipnemo vrh, naredijo spodaj dva stranska poganjka? Ne, ane. Ni zaradi tega, ker jih je zabolelo. Je pa vseeno zanimivo in fascinantno, kako so si zrihtale. Pa saj je Lanabela ze fajn napisala kako in kaj.
»As professor Anthony Trewavas, of Edinburgh University, put it: ‘Plants are not as stupid as people think……in fact, in some ways their intelligence exceeds that of humans.’ Perhaps, one day, we will be able to fully comprehend the ways in which plants communicate, and even open up dialogue with them. In the meantime, it would be in our own best interests to remember that plants, like ourselves, really do have ‘feelings’, and that we should give them the respect they truly deserve.«
Iz
http://www.environmentalgraffiti.com/plants/news-feeling-plants-how-sensitive-flora
Zelo lustno napisano btw.
Citat: Mel , sobota, 07.05.2011 : 20:51:09
Če nekatere živali lahko regenerirajo nekatere ude je precej drugače kot če celotno drevo posekaš in iz korenin ponovno požene. Upam da razumeš bistvo razlike. Manjše okvare lahko živali nadomestijo, večjih pa ne. Možnost regeneracije uda je samo dodatna evolucijska prednost, vsekakor pa to nikakor ne dokaže, da rastline boli če izgubijo del rastline.
Res je, popolnoma drugace je, ko posekas 1000 let staro drevo, da bi naredil plac za avtocesto kot pa ce ena zival »pozene« npr. nov rep. Ampak meni je prekleto bolj zal 1000 let starega drevesa, ki je bil zrusen izkljucno zato, da bo neka nad digitalnimi urami blazno navdusena zivljenjska oblika hitreje prisla z mesta A na mesto B, po moznosti bioloskoekoloskoorganskonaravovarstvenozivaloljubckasto tako, da bo kurila biodizel, imela na ksihtu namalano 100% natur aloe vera kremo s kumarcami in 100% organskim naravnim ognjicem (za razliko od anorganskega), mela v prtljazniku kilo organskih oresckov z obal Gangesa, vzgojenih sonaravno in dnevno hindujsko zegnanih, da ja ne bo vodnega kamna ipd..
Citat: Mel , sobota, 07.05.2011 : 20:51:09
Citat: Lanabela , sobota, 07.05.2011 : 20:00:51
Rastline se premikajo, samo časovno lupo potrebuješ, da vidiš. Rastejo stran od enih dražljajev in rastejo proti drugim dražljajem, nekatere lahko na dražljaj tudi zelo hitro odreagirajo. Zaznavajo in reagirajo na svetlobo, toploto, gravitacijo, kemične signale....Na take ali drugačne načine se branijo proti poškodbam, ne samo pasivno (trnje...) ampak tudi aktivno ( s sproščanjem snovi, ki odganjajo škodljivce ali celo s sproščanjem snovi, ki privabljajo škodljivce od njihovih škodljivcev), s kemičnimi snovmi komunicirajo med seboj (napadena rastlina lahko o tem obvesti druge rastline, ki temu primerno odreagirajo - ker ne morejo zbežati, začno proizvajati/izločati snovi, s katerimi se uspešno ubranijo pred napadom, komunicirajo s svojimi simbionti, celo branijo svoje področje pred drugimi rastlimami....).
In še enkrat: nihče ne govori o mučenju in trpljenju rastlin ampak o tem, da si vse oblike življenja zaslužijo spoštljivo ravnanje (kar ne pomeni, da jih ne smeš pojesti)
In še enkrat: ali živali, s katerimi futraš iz vidika tvojega preživetja povsem nepotrebnega psa, ne čutijo bolečine, ne jedo rastlin ali drugih živali, ne čutijo bolečine, ne trpijo in so iz ekološkega vidika povsem nesporne?
Enačiti vsak in kakršnkoli odziv z bolečino je nesmiselno. Prav tako rastejo kristali v smeri večje koncentracije snovi iz katere pač nastajajo, pa bi težko rekli da je njihov odziv bolečinski. Tebe boli, če ti koža postane rjava (seveda če ne pride do termične okvare, ki z rjavenjem nima veze)? Enačiti VSAK odziv z bolečino je preprosto neumnost.
Saj ne enaci odziva z bolecino, razlaga ti cesa vsega so rastline sposobne, ker glede na tvoje pisanje tega ocitno ne ves.
Citat: Mel , sobota, 07.05.2011 : 20:52:59
Strinjam se da je treba spoštovati vse oblike življenja, vendar si vse oblike življenja niso enake. Tiste, ki jih vsejedi jeste hudo trpijo, medtem ko tiste, ki jih jemo vegetarijanci, ne trpijo. Že tu je bistvena razlika. Povzročati povsem nepotrebno mučenje bitij, čeprav bi se lahko odločili da tega ne bi počeli, je zame vrhunec nespoštljivosti. Poleg tega zaradi slabega izkoristka rastlinske hrane, ko se spreminja v meso, posledično "vsejedi" pojeste veliko več rastlin (hrano za te živali), kot če bi jedli direktno rastline. Torej uničite bistveno več rastlin kot je to potrebno, kar je ponovno izredno nespoštljivo.
Sama pa, za razliko od tebe, ne enacim spostovanja z neuzivanjem neke zivljenjske oblike. To dvoje zame nima v bistvu neke hude veze. Se vedno lahko zivali spostujes, kljub temu, da jih tudi jes. Tako kot lahko ne spostujes rastlinskih oblik zivljenja in jih degradiras na nivo, ki ti najbolj pase. Neglede na to kaj imas na talarju (in smo spet pri temu kaj je na talarjih; mar bi enkrat rekli kaksno o temu kaj je na ksihtu in na riti...).
Ne razumem, zakaj bi se clovek mesu moral odreci?
Temple Grandin pravi:
"I think using animals for food is an ethical thing to do, but we've got to do it right. We've got to give those animals a decent life and we've got to give them a painless death. We owe the animal respect."
In enako velja za rastline.
Zakljucek (ce uporabim tvojo logiko) je torej naslednji-vsi smo nespostljivi, ker povzrocamo nepotrebno mucenje bitij, ceprav bi se lahko odlocili, da tega ne bi poceli. In smo torej spet vsi glih in noben ni boljsi od drugega.
Citat: pridna , sobota, 07.05.2011 : 21:08:47
Saponaria officinalis
?
Pojma nimam. Vem da je bila to prva rastlina, ki sem jo dala v herbarij (ker se mi je zdelo ful fajn, da mi ni bilo treba niti Flore odpret, da sem dolocila vrsto-pac gugl milnica in evo latinsko) in hkrati rastlin, ki bi me nesla, ce mi ne bi kolegica foolproofala celotne zadeve, ker se je izkazalo, da milnica po mamino ni milnico po splosnoslovensko. Tako da nimam pojma s cim so prali, mozno tudi, da so mati cist falili rozo in so dejansko prali s S. officinalis (logicno bi bilo).
Glede monstere, lahko jo
pomladis
. Razrezes in potaknes in dobis vec malih monsterc. Magari das najprej v vodo, da korenine pozene, potem pa posadis.
Rava
, mene tudi zanima koliko bi bilo vegetarijancev, ce bi morali vse sami pridelat. Cez c-e-l-o l-e-t-o. Imas mogoce se cifro, koliko pujsov, krav, kokosi, ovac, zajcev,... ne leto poje pes, ki potrebuje dnevno okol 1500kcal? Ker jst mislim, da je pri nasih to ca. 10kg, torej okrog 120kg na leto; pa recimo da zivi 15 let in je to skoraj 1800kg mesa. Za enega psa. Pa recimo da sta psa dva... Ali pa, bohnedej, trije. 5400kg. Koliko sniclov je to? Recmo da je en snicl 200g – 0,2k. Pa da jem snicle 5x na teden-to torej znese 260 sniclastih dni na leto. Iz 5400kg mesa dobim 27000 0,2kg sniclov, a je prav? In za pojest teh 27.000 sniclov bi jih morala jesti 5 x na teden kar dobra 103 leta. A sem prav zmnozila? Upam da, ker je prav zanimivo. Trije povprecno pozresni psi v 15 letih poamajo za 103 leta sniclov. Da o zdravilih in ostalem ne govorim. In to samo zato, ker je pac fajn imet ljubljencka.
Pa ti mislis, da se publika, ki navija za Bekico (ex Toncko) in Ejti ne zaveda od kje pride ovcetina in od kje pridejo zajcki? Ali ti je preprosto hecno, da je nekdo, ki je meso, hkrati tudi zmozen socutja do teh bitij? Vis, meni je pa hecno naslednje: komur lahko ti zugas, da uziva nekaj, cesar ti ne (v tem primeru meska), je hecen. Kdor ima moznost tebi zugati in ti ocitati uzivanje necesa, cesar po njegovem ne bi smela, je odbitek. In to vse spada v opevano vegetarijansko strpnost al kako? Ves, kar veliko ljudi, ki me pozna samo in izkljucno preko foruma, je ob prvem srecanju trdno prepricanih, da sem vegetarijanka. Verjemi da ne zaradi tega, ker bi bila tiha miska, ki se v debatah ne oglasa...
"Having a clean conscience is a symptom of a bad memory."
Dr. G. House.
Logiran
"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #93 :
nedelja, 08.05.2011 : 12:07:27 »
Citat: Lanabela , nedelja, 08.05.2011 : 11:42:01
Hm. Torej je zmožnost občutit bolečino tisto glavno? Ampak potem pa res nastane hudič in se hitro povrnemo na začetek teme. Namreč če je glavni smisel življenja izogibati se bolečini, potem je res bolje, da bitij, ki so sposobna občutiti bolečino sploh ni. Ker je vsako življenje boleče - v bolečini se rodi, v bolečini umre, pa še vmes se kar naprej kaj bolečega dogaja. In kako lahko veš, da nekaj drugega, tebi ne preveč podobnega občuti bolečino ali pa je ne? Ok, našteješ 3 točke, ki naj bi kazale na to, da tisto bitje čuti bolečino. A glej ga spaka, definicija je ful preširoka, ker noter pride cel kup bitij, ki bi jih rad pobijal brez vsake slabe vesti (oziroma se njihovemu pobijanju sploh ne moreš izogniti, razen če takoj sam prenehaš obstajati).
Aha. Potem je to tako, da če neko bitje reagira na negativne dražljaje iz okolja po vseh treh točkah, pa nima CNS, potem to ni bolečina ampak samo mehanski odziv? Ok, naj bo. A še vedno ostane čist preveč bitij, ki imajo CNS. Vsi žužki recimo. Hm, kaj pa zdaj? Je torej odvisno od tega kako razvit je CNS (ne gre. Še ne dolgo tega so trdili da recimo pasji mladiči do 5 dneva ne čutijo bolečine, ker še nimajo dovolj razvitega CNS. Zdaj vemo, da občutijo bolečino bolj kot povsem razviti, ker jim manjka ravno tisti del, ki bolečino ublaži) Aha. Torej recimo.... Nič hudega, če občuti bolečino, glavno da ne trpi. Ajs! To je šele kanta črvov. Ker za občutenje bolečine ne rabiš nič drugega, kot receptor na površini, ki zazna dražlaj, in ga spremeni v električni signal, nekaj, po čemer ta električni signal potuje do centra, kjer se obdela in sproži odziv. Za to, da lahko trpiš, pa se moraš zavedati situacije - torej rabiš zavest. To je šele izmuzljiv pojem, po želji lahko izključiš vse, kar nima kar konkretne sposobnosti abstraktnega mišljenja.....pa lahko povsem lepo zaključiš, da živali sicer čutijo bolečino, a ne trpijo.
No, pa da ne zaglibimo preveč: kaj je zdaj problem: gojitev živali za hrano (krzno, delo, hišne ljubljenčke - vstavi poljubno) ali gojitev teh živali na tak način, da jim povzročaš več bolečine in strahu (zame osebno je strah hujši od bolečine) kot je to nujno.
Evo sem uspela rastline čist izključiti. Ker se pri njih električni potenciali prenašajo od celice do celice in nimajo za to specializiranih tkiv, jih lahko mirno pozabimo.
Še vedno pa mi ni noben odgovoril na vprašanje, ali klavne živali manj boli in jih je manj strah, če jih bo pojedel pes in ne njegov lastnik?
Zanimivo kako nekaterim uspe zamegliti bistvo. Veliko si napisala, ampak malo tega je relevantnega. Šlo je za enačenje bolečin odraslega psa (krave, pujska) in bolečino trave. Nekateri na forumu so oboje enačili, jaz pa trdim, da to ne gre, iz večih razlogov, ne samo bioloških, tudi iz etičnih. Ali mogoče trdiš, da med obojim ni razlik? Trdiš morda, da travo enako "boli" kot npr. psa ali mačke?
Res je, vsa živa bitja, ki čutijo bolečino lahko trpijo. Ampak od kot sedaj tak skok "da naj bolje da jih sploh ni"? Po kakšni logiki to? Aha, seveda, ker je narava kruta in taka bitja slej ko prej trpijo. Tudi človek trpi, tudi ti, bi raje videla da te ni, da ne živiš, samo zato ker lahko trpiš? Predvidevam da ne.
Izgovor v stilu "ah, saj levi ubijajo živali za hrano, zato ni nič narobe, če jih še mi", katerega je razbrat iz tvojega razglabljanja je bil že preveckrat uporabljen. In je povsem napačen. V naravi se med živalimi dogajajo tako umori, kot posilistva itd. Je zato sprejemljivo, da to počnemo tudi ljudje?
In nenazadje, ljudje imamo
možnost izbire
, živali je nimajo in zato, ker imamo možnost izbire nosimo etično odgovornost za svoja dejanja. Mi se lahko odločimo za rastlinsko prehrano in za pot z manj trpljenja za vsa živa bitja. In ker imam sama možnost izbire, tako kot vsi ostali, sem se sama pač odločila za pot, s katero povročam manj trpljenja.
Logiran
Nanook
midi
Spol:
Sporočil: 7.399
NS Lama Tari
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #94 :
nedelja, 08.05.2011 : 12:19:18 »
Hm, zdaj me pa res zanima kdo je enacil bolecino psa in trave. A ga lahko citiras?
Logiran
"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
moksa
rad prihajam sem
Spol:
Sporočil: 1.901
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #95 :
nedelja, 08.05.2011 : 12:26:59 »
Citat: Mel , nedelja, 08.05.2011 : 11:55:25
Ti pa se, na drugi strani, zavzemaš/zagovarjaš za uživanje mesa, s katerim definitivno povzročaš trpljenje živali, s tem pobiješ (in mučiš, ČE tako pač misliš) bistveno več rastlin, uničiš veliko več narave preko onesnaženja.... in
ti meni
sedaj praviš, da imam pomanjkanje pristne empatije
(prosim ne izmikaj se, stavek "mogoče pa enim samo primanjkuje pristne empatije" je direktno letel name).
Ne Mel, jaz ne zagovarjam čisto ničesar - to, da sem vsejed, še ne pomeni, da drugim propagiram eno ali drugo stran. In ja, pravim, da če a priori izkjuči čutenje/trpljenje rastlin, gre lahko komot za pomanjkanje (ali selekcijo, če je tako bolje) empatije. Pa še nekaj, da se za moment povrnem k Amazonskem pragozdu s prejšnje strani: danes zjutraj, ko sem se vračala z jutranjega sprehoda z Moro, sem se po dolgem času malo bolj podrobno zagledala v gozdiček med Semedelo in Žusterno (predmestji Kopra), katerega je iz leto v leto manj in sem se spomnila na tvojo amazonsko prispodobo: manj povpraševanja po mesu, manj živine, praviš. Torej manj ubijanja rastlin in posledično več njih (rastlin). Res? Glede na dosedanje vsakodnevne izkušnje na svetovni ravni, bi prej rekla, da to kvečjemu pomeni več prostora za širitve mest, za nove tovarne, nova naselja. Manj trpljenja?
Logiran
moksa
rad prihajam sem
Spol:
Sporočil: 1.901
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #96 :
nedelja, 08.05.2011 : 12:37:26 »
Citat: Mel , nedelja, 08.05.2011 : 11:55:25
Slišala sem že mnogo logičnih salta-mortal, ki so jih raznorazni mesojedi (ne vsi, seveda) kreirali za to da so etično poskusali opravičiti mučenje in pobijanje živali, ampak tale mislim pa da je do sedaj najhujši. Zanimivo kako naenkrat postanejo (po potrebi) taki mesojedi rahločutni, se skoraj
pogovarjajo s travnimi biljkami, privlečejo kup nekih alter dokazov, ezoterične vrednote...
ko pa pride do pobijanja živali za njihov krožnik se pa ta rahločutnost in "pristna empatija" zelo hitro razblini, in na njeno mesto na veliko stopi racionaliziranje (s povsem napačno logiko, kot mislim/upam, da je že vsem tule jasno) takega početja.
No, pa ti je uspelo priti na moj nivo, bravo
Taiste ezoterične vrednote so se do pred nekaj desetletij, mogoče stoletje nazaj pripisovale zagovornikom pravic živali. Celo grmade so kurili z njimi.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #97 :
nedelja, 08.05.2011 : 12:40:21 »
Nanook,
kje jaz trdim, da se lahko z rastlinami dela nespošljitvo, samo zato ker ne čutijo bolečin? Prosim citiraj ta odstavek, če mi to polagaš v usta. Enostavno je argumentirati tako, da sogovorniku položiš neke besede v usta, ki jih nikoli ni rekel in nato to "spodbijaš". To je taktika slabega argumentiranja. Torej, kje sem rekla, da lahko z rastlinami počnemo kar želimo? Da niso vredne spoštovanja? Če si TI tako razumela stvar, še ne pomeni, da sem jaz to rekla/napisala. Torej, preden govoriš blodnje o takih stvareh mi citiraj odstavek, kje sem to napisala ali pa mi tega ne polagaj v usta.
Nespoštljivo je živali mučiti za lastno zabavo in tradicijo. Živali ni treba jesti, zato umirajo povsem zaradi užitka ljudi, ki se prehranjujejo z mesom ("meso je dobro") in zaradi tradicije ("že od nekdaj jemo meso"). Mesa človek danes ne potrebuje jesti in ubiti žival (in po nepotrebnem uničiti veliko rastlin) zgolj zaradi lastnih užitkov je zame ultimativni znak nespoštovanja.
Torej, kar se tiče nespoštovanja rastlin, že 1000x sem povedala, da se z uživanjem mesa pobije nekajkrat več rastlin, kot če se tega ne počne. Torej, če človek je vegetarijansko potem poje (uniči, pobije) veliko MANJ rastlin, kot če je meso. Razlog za to pa je v izredno slabi pretvorbi rastlinske hrane v mesno. Nespoštljivo je pobiti VELIKO VEČ kot za preživetje rabimo. Enačenje ubijanja živali in rastlin že zaradi tega ni upravičeno, saj za prehranjevanje z mesom potrebujemo neprimerno več pobijanja (rastlin). Poleg tega, da pobijemo več rastlin, zraven povsem po nepotrebnem pobijamo in mučimo še živali, kar še doda k že tako večji količini pobijanja, kar spet pokaže, da je že zaradi količine vpletenega pobijanja neupravičeno primerjati ubijanja živali in rastlin. Poleg tega sama PRETVORBA rastlinske hrane v mesno (preko teles živali) povzroči ogromno stranskih produktov, od amoniaka, metana, dušikovih oksidov do uničevanja zemlje, onesnaženja vode, uničevanja gozdov. Torej pri mesni prehrani poleg veliko večjega onesnaženja, ki je rezultat večje količine rastlin potrebnih za takšen način prehranjevanja, nastane še ogromno dodatnega onesnaževanja, ki je izključno rezultat same pretvorbe te rastlinske hrane v mesno (ki seveda pri direktnem prehranjevanju z rastlinsko hrano odpade). Torej tudi iz vidika uničevanja narave nikakor ni smiselno enačiti ubijanja rastlin z živalmi, saj pri uživanju mesa uničimo neprimerno več narave kot če uživamo rastlinsko hrano.
In nenazadnje, zaradi večje količine rastlinske hrane, potrebne za uživanje mesa se s pridelavo le-te uniči tudi veliko več mikroorganizmov in insektov kot pri vegetarijanski hrani, da ne govorimo še o dodatni količini mikroorganizmov in insektov, ki jih pobijejo živali za časa ko "pretvarjajo" rastlinsko hrano v meso ter številne vrste, insekte in mikroorganizme, ki jih pobije dodatno onesnaženje, ki je posledica omenjenega "pretvarjanja" (gojenja živali).
Načrtno nisem zgoraj niti upoštevala v tem forumu tako zlorabljenega dejstva, da za razliko od rastlin živali čutijo tako psihčno (npr. ob izgubi mladičev ali staršev, zapiranju v kletke) kot fizično bolečino. Tudi ČE bi rastline čutile bolečino (in to je velik ČE) bi zgornje relacije in razlage še vedno držale.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #98 :
nedelja, 08.05.2011 : 12:46:28 »
Citat: moksa , nedelja, 08.05.2011 : 12:26:59
Ne Mel, jaz ne zagovarjam čisto ničesar - to, da sem vsejed, še ne pomeni, da drugim propagiram eno ali drugo stran. In ja, pravim, da če a priori izkjuči čutenje/trpljenje rastlin, gre lahko komot za pomanjkanje (ali selekcijo, če je tako bolje) empatije. Pa še nekaj, da se za moment povrnem k Amazonskem pragozdu s prejšnje strani: danes zjutraj, ko sem se vračala z jutranjega sprehoda z Moro, sem se po dolgem času malo bolj podrobno zagledala v gozdiček med Semedelo in Žusterno (predmestji Kopra), katerega je iz leto v leto manj in sem se spomnila na tvojo amazonsko prispodobo: manj povpraševanja po mesu, manj živine, praviš. Torej manj ubijanja rastlin in posledično več njih (rastlin). Res? Glede na dosedanje vsakodnevne izkušnje na svetovni ravni, bi prej rekla, da to kvečjemu pomeni več prostora za širitve mest, za nove tovarne, nova naselja. Manj trpljenja?
Empatija pomeni sočustvovanje, če ti zavestno pobijaš bitja, ki definitivno čutijo bolečino gre tu za pomanjkanje empatije. Če pa hkrati trdiš, da tudi rastline čutijo bolečino, pa se jih KLJUB TEMU odločiš pobiti veliko več kot je treba, potem pač ti demonstriraš vrhunsko pomanjkanje empatije.
Širjenje mest je povsem neodvisno od prehrane. To se dogaja samo od sebe, ti pa tu pišeš kot da se bi širjenje mest dogajalo kot posledica širjenja vegetarijanstva? Daj razčisti si malo vzrok in posledico. Mesta se širijo ne glede na naš tip prehrane. Naš tip prehrane vpliva na površino, ki se uniči za pridelavo prehrane, in je neodvisno od širjenja mest. In če ješ meso, uničiš bistveno več povrsin. Zanimivo na kakšne načine vse meglite dejstva, da bi ja nekako opravičili tiste svoje grižljaje mesa, da bi jih nekako relativizirali.
Praviš, da ne zagovarjaš uživanje mesa? Dobro, ga pa opravičuješ. Zakaj potem preprosto ne rečeš, vseeno mi je, da se uniči več narave, vseeno mi je, da se pobija in muči živali, vseeno mi je za tiste rastline, ki se dodatno pobijejo, ker imam rada meso. Tako bi pač zgledalo, če ne bi opravičevala mesa v prehrani. Ampak ti tu razlagaš vse, od bolečin trave in solate, pa do širjenja mest z namenom, da bi pokazala kako "relativno nepomembno" je uživanje mesa, ga nekako "izenačila vegetarijanstvom", kako je "vse nekako podobno".... Sprejmi posledice jedenja mesa, ne pa da jih skušaš zaviti in zamegliti.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #99 :
nedelja, 08.05.2011 : 12:47:35 »
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 12:19:18
Hm, zdaj me pa res zanima kdo je enacil bolecino psa in trave. A ga lahko citiras?
Jaz tdim, da to ni enako, da rastline pač ne trpijo bolečin. Če se torej ti in vsi ostali strinjate s tem, potem super - "mission accomplished".
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #100 :
nedelja, 08.05.2011 : 12:48:27 »
Citat: moksa , nedelja, 08.05.2011 : 12:37:26
No, pa ti je uspelo priti na moj nivo, bravo
Taiste ezoterične vrednote so se do pred nekaj desetletij, mogoče stoletje nazaj pripisovale zagovornikom pravic živali. Celo grmade so kurili z njimi.
Ne zanikam teh vrednot, smo pravim, kako hitro jih privlečete ven, ko vam ustrezajo, ko pa se govori o tem, kako prašički ljubijo in čutijo psihične bolečine, potem pa hitro nanje pozabite.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
Spol:
Sporočil: 2.795
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #101 :
nedelja, 08.05.2011 : 12:52:57 »
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 12:02:51
V cem je fora tega degradiranja rastlin v neke zivljenjske oblike, ki si ne zasluzijo spostovanja, ker pac baje ne cutijo bolecine..
Od kod pravzaprav enačenje trditve, da rastline ne čutijo bolečin z degradiranjem in nezasluženjem spoštovanja? Če nekdo trdi, da rastline ne čutijo bolečine po tvoje to pomeni, da si ne zaslužijo spoštovanja? Od kod ti ta trditev? Ali torej rastline čutijo bolečino tako kot pes ali ne? A nismo prejle skupaj ugotovili da to ne drži? Če se strinjaš, da to ne drži, a ne degradiraš potemtakem tudi ti rastline "v bitja ki ne zaslužijo spoštovanja"? Veliko predpostavk je v tvojih izvajanjih....
Logiran
Zoia
odvisnež
Spol:
Sporočil: 717
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #102 :
nedelja, 08.05.2011 : 13:27:05 »
Citat: Mel , nedelja, 08.05.2011 : 12:40:21
Živali ni treba jesti, zato umirajo povsem zaradi užitka ljudi, ki se prehranjujejo z mesom ("meso je dobro") in zaradi tradicije ("že od nekdaj jemo meso"). Mesa človek danes ne potrebuje jesti in ubiti žival (in po nepotrebnem uničiti veliko rastlin) zgolj zaradi lastnih užitkov je zame ultimativni znak nespoštovanja.
In umirajo zaradi užitka imeti mesojedega hišnega ljubljenčka.. Je preveč intimno vprašanje, če imaš namen še kdaj imeti psa?
Logiran
rava
živim tukaj
Sporočil: 3.641
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #103 :
nedelja, 08.05.2011 : 13:37:58 »
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 12:02:51
Rava
, mene tudi zanima koliko bi bilo vegetarijancev, ce bi morali vse sami pridelat. Cez c-e-l-o l-e-t-o.
osebno delam na tem. trenutno imam večjo dodano vrednost na drugem področju, v parih letih pa bo tudi to.
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 12:02:51
Imas mogoce se cifro, koliko pujsov, krav, kokosi, ovac, zajcev,... ne leto poje pes, ki potrebuje dnevno okol 1500kcal? Ker jst mislim, da je pri nasih to ca. 10kg, torej okrog 120kg na leto; pa recimo da zivi 15 let in je to skoraj 1800kg mesa. Za enega psa. Pa recimo da sta psa dva... Ali pa, bohnedej, trije. 5400kg. Koliko sniclov je to? Recmo da je en snicl 200g – 0,2k. Pa da jem snicle 5x na teden-to torej znese 260 sniclastih dni na leto. Iz 5400kg mesa dobim 27000 0,2kg sniclov, a je prav? In za pojest teh 27.000 sniclov bi jih morala jesti 5 x na teden kar dobra 103 leta. A sem prav zmnozila? Upam da, ker je prav zanimivo. Trije povprecno pozresni psi v 15 letih poamajo za 103 leta sniclov. Da o zdravilih in ostalem ne govorim. In to samo zato, ker je pac fajn imet ljubljencka.
verjetno bosta moja dva muca požrla kar nekaj živali. mačk nisem hotela in jih nimam zato, ker je fajn imeti ljubljenčka. pač pa zato, ker sem prvega najdla, nihče ga ni maral, v azil na hrvaškem ga nikakor nisem mogla spravit, čeprav sem se precej trudila. po tem, ko sem ga imela pa par ur v naročju, sem bila pa doomed. druga je prišla zaradi tega, ker je prvi zelo družaben, komunikativen in zahteven in je nujno potreboval mačjo družbo.
v zvezi s tem je zelo korektno napisala Mel ... mačkova stopnja zavesti ni takšna, da bi se lahko odločal o tem ali bo jedel meso ali ne.
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 12:02:51
Pa ti mislis, da se publika, ki navija za Bekico (ex Toncko) in Ejti ne zaveda od kje pride ovcetina in od kje pridejo zajcki? Ali ti je preprosto hecno, da je nekdo, ki je meso, hkrati tudi zmozen socutja do teh bitij?
ja. ne špila mi ta logika. sočutja vsekakor ni dovolj, da bi jih nehali pobijat in jesti popolnoma po nepotrebnem. dejstvo je, da obseg proizvodnje diktira potrošnja.
Citat: Nanook , nedelja, 08.05.2011 : 12:02:51
Vis, meni je pa hecno naslednje: komur lahko ti zugas, da uziva nekaj, cesar ti ne (v tem primeru meska), je hecen. Kdor ima moznost tebi zugati in ti ocitati uzivanje necesa, cesar po njegovem ne bi smela, je odbitek. In to vse spada v opevano vegetarijansko strpnost al kako? Ves, kar veliko ljudi, ki me pozna samo in izkljucno preko foruma, je ob prvem srecanju trdno prepricanih, da sem vegetarijanka. Verjemi da ne zaradi tega, ker bi bila tiha miska, ki se v debatah ne oglasa...
ej ne tako. jaz nikomur ne žugam. izrazila sem svoje stališče, da gre pri meni za izbiro tistega, kar dojemam kot manjše zlo.
Logiran
rava
živim tukaj
Sporočil: 3.641
Re: zakaj živali sploh obstajajo?
«
Odgovor #104 :
nedelja, 08.05.2011 : 13:41:34 »
opravičujem se za zmešane citate, zaradi katerih je zadeva postala nepregledna.
Nanook: Pa ti mislis, da se publika, ki navija za Bekico (ex Toncko) in Ejti ne zaveda od kje pride ovcetina in od kje pridejo zajcki? Ali ti je preprosto hecno, da je nekdo, ki je meso, hkrati tudi zmozen socutja do teh bitij?
odgovor: ja. ne špila mi ta logika. sočutja vsekakor ni dovolj, da bi jih nehali pobijat in jesti popolnoma po nepotrebnem. dejstvo je, da obseg proizvodnje diktira potrošnja.
Nanook: Vis, meni je pa hecno naslednje: komur lahko ti zugas, da uziva nekaj, cesar ti ne (v tem primeru meska), je hecen. Kdor ima moznost tebi zugati in ti ocitati uzivanje necesa, cesar po njegovem ne bi smela, je odbitek. In to vse spada v opevano vegetarijansko strpnost al kako? Ves, kar veliko ljudi, ki me pozna samo in izkljucno preko foruma, je ob prvem srecanju trdno prepricanih, da sem vegetarijanka. Verjemi da ne zaradi tega, ker bi bila tiha miska, ki se v debatah ne oglasa...
odgovor: ej ne tako. jaz nikomur ne žugam. izrazila sem svoje stališče, da gre pri meni za izbiro tistega, kar dojemam kot manjše zlo.
Logiran
Strani:
1
2
3
4
5
6
[
7
]
8
9
10
11
12
...
38
Gor
mojpes.net
|
Kajin kotiček
|
zaščita živali in razno
| Tema:
zakaj živali sploh obstajajo?
« nazaj
naprej »
Skoči na:
Izberi destinacijo:
-----------------------------
aktualno
-----------------------------
=> mojpesObvestila
=> puzzle ...
===> Foto natečaji
=====> foto "12"
=====> foto "živalski svet"
=====> foto "živali v rož'cah"
=====> foto "žival v gibanju"
=====> foto "nasmeh"
=====> foto "trikci"
=====> foto "zob za zob"
=====> foto "uživam življenje"
=====> foto "žival in človek"
=====> foto "pes in blato"
=====> foto "žival in voda"
=====> foto "pes/muc v gibanju"
=====> foto "pes in lakota"
=====> foto "pes v gibanju"
=====> foto "pasje sanje"
=====> foto "pasje poletje"
=====> foto "pes in sneg"
=====> foto "pes in voda"
=====> foto "pes in narava"
===> Literarni natečaji
=> vroče teme
===> Odgovorno skrbništvo ...
===> Potepuhi, napadalni psi, lovci in kmetje
-----------------------------
o psih
-----------------------------
=> nakup psa
===> Rodovniški ali nerodovniški?
=> pasme
===> FCI 1
===> FCI 2
===> FCI 3
===> FCI 4
===> FCI 5
===> FCI 6
===> FCI 7
===> FCI 8
===> FCI 9
===> FCI 10
===> Druge pasme
===> Mešanci
=> vzgoja
===> Vzgoja pasjega mladička
===> Lulanje na sto načinov
===> Težave z vedenjem
===> Napadalnost
===> Dva ali več psov
===> Učenje vaj, veščin in trikov
===> Socializacija in habitualizacija
===> Igre in zaposlitve
===> Značaj, čustva in strahovi
=> nega
===> Nega dlake
===> Nega zob, oči in ušes
===> Nega posamezne pasme
=> zdravje
===> Zajedalci, paraziti, nalezljive bolezni
===> Notranji organi
===> Glava
===> Okostje in muskulatura
===> Koža in dlaka
===> Samice in samci, legla
===> Rane
===> Nevrološke težave
=> prehrana
===> Posamezne sestavine v prehrani
=> oprema
=> šolanje
===> Reševanje
===> Otrok in pes
===> Psi terapevti in pomočniki
=> predpisi in dokumenti
===> Lastništvo psa
=> knjižni kotiček
===> Knjige o šolanju in vzgoji
===> Knjige o zdravju in prehrani
===> Knjige o pasmah
===> Knjige o reji in vzreji psov
===> Razna literatura, revije, koledarji
=> o psih - razno
===> Pes v družini in gospodinjstvu
===> Prevozi psov
-----------------------------
o mačkah
-----------------------------
=> zdravje mačk
=> nega mačk
=> o mačkah - razno
-----------------------------
Kajin kotiček
-----------------------------
=> zavetišče Horjul
===> Horjul - psi iščejo dom
===> Horjul - mačke iščejo dom
===> Horjulčki se javljajo iz novih domov
===> Arhiv Zavetišča Horjul
===> Licitacije, razprodaje, akcije - pomoč Zavetišču Horjul
=====> Božične licitacije
=====> Valentinove licitacije
=====> Tematske licitacije
=====> Razne akcije
=> srečne PASJE zgodbe
=> srečne MAČJE zgodbe
=> zaščita živali in razno
===> Društva za zaščito živali
===> Okoljevarstveni kotiček
===> Peticije
===> Akcije
-----------------------------
o prireditvah
-----------------------------
=> mojpes.net vabi na prireditve
===> Pretekle prireditve
=====> Evropska razstava psov, Celje 2010
=> svet razstav
===> Junior in senior handling
=> svet tekmovanj
-----------------------------
člani med seboj
-----------------------------
=> v spomin
-----------------------------
o mojpes.netu
-----------------------------
=> tehnika
===> mojpesKnjižnica