zakaj živali sploh obstajajo?

[Mel]

Tukaj, Mel. Boriš se tudi za rastline s tem, da ne uživaš mesa. Zdaj pa ponovno moje vprašanje: manjše povpraševanje po mesu, manj živali, več življenja za rastline - a res? Nismo že vsi dovolj časa na tem svetu, da bi nam moralo biti kristalno jasno, da temu ni tako? Da bi se pašniki npr kaj kmalu po opustitvi živinoreje kmalu spremenili v nekaj veliko bolj dobičkonosnega? In koliko so v resnici  živali, namenjene zakolu, futrane z rastlinsko hrano in koliko z mokami in drugimi zvarki, ki imajo rastlinskega samo še bežne sledi, ravno toliko, da na analizah piše "rastlinskega izvora" in se dovoli prodaja & uporaba?
Izsekavanje Amazonije zaradi živinoreje?? Ja, vendar poanta je na dobičku - v trenutku, ko se bo znižalo povpraševanje po mesu, se je bodo dodatno lotili zaradi tovarn, naselij, infrastruktur (vse od naštetega že itak počnejo), kavnih nasadov, skratka - zaradi tistega, kar ob določenem času prinese več dobička. Prestruturiranje tržišča pa to.
Sicer pa ni potrebno iti do Amazonije, imamo na lastnem pragu stotine takih primerov.

Aha, torej je tvoja logika sledeča: zakaj se boriti za naravo, zakaj zmanjšati onesnaženje in uničenje narave, ker če bo več neokrnjene narave jo bodo lažje/hitreje spremenili v kaj dobičkonosnega? Torej bi bilo po tej logiki smetenje in uničevanje narave v bistvu celo dobro za naravo, saj jo bo potemtakem manj in je ne bodo mogli "spremeniti v kaj dobičkonosnega"? Torej po tebi industrijalci in ostali v Amazonu sedaj vljudno čakajo na živinorejce, da se le-ti umaknejo in bodo šele potem oni šli sekat Amazon? Ti to resno verjameš Če je tako, potem mislim da ti oznaka naivnost ne naredi pravice...

Tista "moka" s katero se krmijo živali je pretežno soja, in to tista, ki pride iz Amazona. Kako in na račun česa pa tam zraste si pa lahko predstavljaš.

[Mel]

-   Narava je ljudi naredila za omnivore. Dala nam je tudi razum. Lahko jemo kar želimo. Narava je za človeka predvidela omnivorno prehranjevanje.

Človek je omnivor, to pa ne pomeni, da mora jesti meso. Lahko ga je, če si to želi, človek ima izbiro, vendar če se odloči, da bo vključil meso v prehrano mora upoštevati vse posledice tega. Tako kot ti pišeš daješ vtis, da je to nekaj nad nami, nekaj nad čimer nimamo vpliva, ah, smo pač "omnovori", klinc, pa dajmo sedaj te živali pobit no, saj nimamo kaj, če smo "omnivorji".... Dejstvo je, da se odločiš za omnivorno prehrano prostovoljno, ni ti vsiljena s strani narave, kot ti nakazuješ. In ker je odločitev za meso povsem prostovoljna, so tudi vse posledice te odločitve tvoja odgovornost.

-   V primeru vsesvetovnega vegeterjanstva – zanima me, kaj se zgodi z vrstami živali, ki jih je človek, z veliko in neposredno pomočjo narave, vzredil za svoje, od narave dano, omnivorno prehranjevanje?

Kaj bi se zgodilo? Oprosti, res, ampak to je tako neumen "argument", ki ga je že vsak vegetarijanec od vsejedov slišal že najmanj 1000x. Torej množično (samo v Sloveniji preko 35. miljonov živali) pobijamo zato, da uboge reve ne bi izumrle? Prosim, no ... Jasno je, da jutri ne vbo cel svet nehal jesti meso. Če bi že do tega prišlo (teoretično), bi se to zgodilo postopoma in bi se zato zgodilo tudi postopno zmanjšanje in posledično bi se prenehala "proizvodnja" živali, zato je vse to res le "absurdiziranje" argumentov. In še vprašanje: ali misliš ti nehat jutri jesti meso? Tvoji prijatelji? Znanci? Če ne, zakaj sprašuješ nekaj, za kar sama veš, da se ne bo zgodilo naenkrat?

[Nanook]

Rava, ce se ze strinjat, da se ne strinjava, ne mores, vsaj oladi. 

Človek sam od sebe nikoli ne bo premagal večvrednostnega kompleksa in napačnega prepričanja, da je njegova pravica jemati življenja.

Delavec, ni pravica, je nuja. Se pa strinjam, da clovek sam od sebe ne bo premagal kompleksa in napacnega prepricanja.

Mel, v temle sporocilu sem ti kot odgovor nalasc citirala nekaj kljucnih postov (na koncu). A jih nisi prebrala? Jih moram se enkrat citirat al kako? Sem ti zelo jasno napisala, da sem pisala v mnozini, ko pa sem komentirala tvoje pisanje, sem te tudi citirala (KLIK).

Se vedno cakam na citat, kjer je nekdo enacil bolecino odraslega psa in trave. Ali si si to izmislila in tega dejansko ni nihce rekel? Resno sprasujem, ker tega preprosto ne najdem.

Poanta je tole: "I think using animals for food is an ethical thing to do, but we've got to do it right. We've got to give those animals a decent life and we've got to give them a painless death. We owe the animal respect."

Pravzaprav je pridelava svoje hrane z vidika obremenjenosti zemlje in z vidika mucenja zivali kljucna.

Tole z macko je silno antropocentricno gledano, se ti ne zdi. Ogromno zivali obstaja neglede na to ali imajo veze s tabo ali ne. Ti se samo prostovoljno odlocis, da bos nekatere imel pri sebi in s tem sprejmes tudi vse posledice te odlocitve. Te posledice vkljucujejo tudi smrt drugih zivali na racun te, za katero si se ti odlocil-ceprav se ti ni bilo treba odlociti zanjo. Ker, no, saj vemo da povprasevanje-ponudba. Ko se bo zmanjsalo povprasevanje po mackah, se bo tudi ponudba. Tako kot, baje, pri mesu. Tudi tvoje zivljenje bo v vsakem primeru povzrocilo smrt rastlin in zivali. Razlika je le v tem koliko in katerih in zakaj. Na to seveda imas vpliv in eden od teh vplivov je tudi imeti/ne imeti ljubljencka, zaradi katerega bo umrlo mnogo zivali. Lahko imas namesto macke ali psa zajca, ki bo ubil samo rastline in tu in tam kaksno zival. Glej, jaz popolnoma razumem, da je to huda dilema; ko moras dodobra preresetat svoje vrednote in pri svoj najvecji zelji (ki je kakopak vecja kot zelja po mesu) popustiti. In s tem v osnovi ni nic narobe, saj nihce ne pricakuje, da se boste/bodo drzali svojih nacel v c-i-s-t-o v-s-a-k-i situaciji.

Zdi se mi pa silno ... da ne recem kaj, da drugim ocitate kaj vse pomre zaradi njih, pred svojim pragom pa trupelc ne vidite. To je bil point celotne debate z ravo.

A ti bi se primerjala? Zakaj pa? Za ego filat? S trupli? Kako se bos primerjala z mano, ce pa o meni skoraj nicesar ne ves. Koliko zrezkov imam v dobrem, ce se odpovem fasadi za ksiht, ker je pac zaenkrat ne potrebujem in mi je to, kar vidim v speglu, cisto vsec? Ce izvzamem lase, ki morajo biti crnimodrivijolcnioranznirdecibordo.

[Nanook]

Čisto druga stvar pa je, če se mi odločimo ubiti žival, čeprav nam tega ni treba. Tu pa lahko veliko spremenimo. Na to imamo pa danes, mi na zahodu, velik velik vpliv. In to lahko spremenimo, če želimo. Pa nekateri nočemo. V tem primeru (ko imaš izbiro in se zavestno odločiš za mučenje živali) pa moraš za svoje dejanje prevzeti odgovornost, poleg tega tako dejanje podleže etični presoji. Dejanja, na katera pa nimaš vpliva (kot tisti zgoraj) pa takim presodbam ne podležejo.

Takole bo bolj prav, se ti ne zdi.

[No Jinx]

Vidim, da sem nekaj narobe naresila s citatom, ker je v citatu tudi moj prvi odstavek na Melin post.

Prvi citat bi moral biti:

Človek je omnivor, to pa ne pomeni, da mora jesti meso. Lahko ga je, če si to želi, človek ima izbiro, vendar če se odloči, da bo vključil meso v prehrano mora upoštevati vse posledice tega. Tako kot ti pišeš daješ vtis, da je to nekaj nad nami, nekaj nad čimer nimamo vpliva, ah, smo pač "omnovori", klinc, pa dajmo sedaj te živali pobit no, saj nimamo kaj, če smo "omnivorji".... Dejstvo je, da se odločiš za omnivorno prehrano prostovoljno, ni ti vsiljena s strani narave, kot ti nakazuješ. In ker je odločitev za meso povsem prostovoljna, so tudi vse posledice te odločitve tvoja odgovornost.

in pod njim moj prvi odstavek:

Očitno si spregledala drugi in tretji stavek mojega teksta, ki si ga citirala. Gre za stavka "Dala nam je tudi razum. Lahko jemo kar želimo." Zame je samo po sebi umevno, da nosimo posledice za vsako svoje dejanje in odločitev.

Potem pa nadaljevanje citata in moj odstavek, ki je pod citatom ...

[Mel]

Ne, ni to moja logika, ti samo (v tem primeru si ti tista naivna - ehm, ne ravno ) skušam obrazložiti, na podlagi dosedanjega dogajanja in izkušenj, da se z drastičnim zmanjšanjem živinoreje v Amazoniji - kar se narave mišljene kot zelenja tiče - ne bi spremenilo čisto nič, mogoče bi bilo še slabše ker bi se dosedanji pašniki spremenili v naselja, tovarne ipd.
Mhm, sojino moko še predobro poznam, smo pri naši firmi za to zadevo opravljali carinske in fito formalnosti pred nekaj leti, zato jaz o njej na tvojem mestu konkretno raje ne bi, si raje pridržujem pravico, da vem o tem malce več kot ti (pa še marsikaj drugega o Braziliji kot soimetnici amazonskega pragozda - profi deformacija pač), zato sem jo pred tem tudi omenila
No končno. Na vsak moj post, ki je vseboval besedo vsejed, si ti odgovorila z besedo mesojed.
Če se ne motim, si me nekajkrat videla in imaš vsaj bežno predstavo, kakšne konstitucije sem - no, moja slabih 20 kil težka posvojena psica poje v enem tednu približno toliko mesa, kot moksa v približno treh do štirih mesecih, s pizzami in sendviči vred. In zdaj? Jej, kaj naj z njo? Aja, nič, ona je pes. Jaz pa samo omnivor. Ali samo mesojed? In kake veze ima, da bo tvoj naslednji pes posvojen? Za koga raznežit? Za nekaj opravičiti? Kaj ? Ne štekam. No, če smo že pri tem: moj naslednji pes bo moj (naš) peti po vrsti in prvi neposvojen. Si ti to misliš?! Groza. Čisto sem zavožena, ej, priznam

Fotka se pa nanaša na zgoraj boldane besede o onesnaževanju. Še vedno pravim, da je dobro najprej pred svojim pragom pomest in šele potem preskočiti na Amazonijo. Šit, pa taka doslednost.

Torej po tebi industrijalci in urbanisti v Amazonu sedaj vljudno čakajo na živinorejce, da se le-ti umaknejo in bodo šele če se oni umaknejo šli zidat tovarne in naselja? A ti to RESNO verjameš? No, čisto za štos... zakaj jih pa sedaj že ne sekajo in zidajo?
Po tvoji logiki je torej potem bolje uničevati naravo, saj s tem prepročujemo zidanje tovarn in naselij? Uf...

In kake veze ima, da bo tvoj naslednji pes posvojen? Za koga raznežit? Za nekaj opravičiti? Kaj ? Ne štekam. No, če smo že pri tem: moj naslednji pes bo moj (naš) peti po vrsti in prvi neposvojen. Si ti to misliš?! Groza. Čisto sem zavožena, ej, priznam

Če bi res prebrala moje poste, potem bi videla, zakaj sem pisala, da bo moj naslednji pes posvojen. Začni brati, počasi, kakšen vdih vmes naredi, pa boš mogoče lažje razumela kaj pišem in zakaj.

[Nanook]

Mene pri Amazoniji bolj kot zivinoreja skrbi zivo srebro (zaradi zlata). Ko zastrupljajo rastline, zivali in sebe, da pridobijo nekaj, kar bo morda nekoc v neki obliki bingljalo s cloveka. Ful kljucno za prezivetje.

Mel, seveda je nuja tudi v primeru prehranjevanja.

Trpljenje se začne zdet nepravično? Fak, jaz sem si vedno domišljala, da je nepravično in pika - za mene, tebe, za žival, ki jo pojem, celo za cvet, ki ga nekdo utrga ali za solato, ki pristane v mojem želodcu

To je napisala moksa. Jaz razumem to kot da je nepravicno zame, zate, za zival, za cvet, za solato. Da je trpljenje nepravicno za vse. Ne da je enako, ampak da je nepravicno. Da obstaja trpljenje zivali, ljudi, rastlin in da je to trpljenje zivali, ljudi in rastlin nepravicno. Od kje tebi logika, da zgornje pomeni: »Šlo je za enačenje bolečin odraslega psa (krave, pujska) in bolečino trave. Nekateri na forumu so oboje enačili,...« mi ni jasno.

Lahko pa seveda rečeš, da tega nihče nikoli ni rekel, le jaz trdim da ni možno enačiti bolečin psa in trave. To popolnoma nič ne spremeni moje argumentacije.

Kaksne argumentacije? A takele Enostavno je argumentirati tako, da sogovorniku položiš neke besede v usta, ki jih nikoli ni rekel in nato to "spodbijaš". To je taktika slabega argumentiranja. Jo spremeni; je sla iz zanic v se bolj zanic.

Je pa lepo, da priznaš, da klanje živali ni enako kot rezanje solate. Upam da se s tem strinjajo tudi ostali sodelujoči.

A si ti ziher, da meni odgovarjas? Da nisi falila posta? Ker v prejsnjem sporocilu nisem primerjala klanja solate in rezanja zivali. Oz. obratno.

Citiranje nekih puhlic se ne pomeni da držijo.

A ti prevedem, da bos lazje razumela?

Je pomembna, ampak šele v drugem planu. Pridelava "svojega" mesa še vedno bistveno bistveno bolj obremenjuje zemljo kot pridelava "ne-svoje" zelenjave.

A-a, kar v prvem planu, saj se gre za samozadostnost, kjer ne-svoja zelenjava ne obstaja. Al jo vzgojis sam, al si pa lacen oziroma gres k vsejedemu sosedu na snicl.

Opa, seveda je njena hrana tvoja odgovornost. Moras nositi posledice svoje odlocitve, ceprav ti niso vsec. Tako pac je.


Primerjava je pomembna zato, ker ti tu želiš prikriti/zamegliti dejstvo, da je meso daleč, daleč, daleč največji vzrok za pobijanje in mučenje živali, uničevanje narave in rastlin. Povedala sem ti koliko tvoj način prehrane pobije letno živali. Koliko živali umre v Slo zaradi "ksihtov z rastlincami"? Daj številke. Argumentirane.

Ne govorim o primerjavi pobijanja, mucenja, unicevanja, ampak o primerjavi trpljenja. A si strik vmes izgubila? Ponavljam, da naju ne mores primerjati, ker ne poznas spremenljivk, ne poznas nacina zivljenja. Razen ce si svoje zivljenje zreducirala na to, kar imas na krozniku in kaj zaeno fasado si vsak dan na ksiht vrzes. Jaz svojega namrec nisem in ga ne bom. Argumentirane stevilke? Kaksne neki, vrgla si dve cifri, ju boldala in zdaj ju ponavljas.

[Mel]

Težko ti oprositm, da nekaj kar sem napisala označiš za neumno. Na koncu stavka, ki si ga citirala je bil vprašaj, ne pika ali celo klicaj. Torej je stavek, ki si ga citirala vprašanje, ne argument. To, da neko moje vprašanje označiš za neumno, se mi ne zdi primeren način komuniciranja med ljudmi, ampak to je samo moj pogled na komunikacijo, tvoj je očitno drugačen. Nič hudega.

Odgvori na tvoja vprašanja so sledeči:
- ne
- ne vem , oni so oni, jaz pa jaz
- ne vem , oni so oni, jaz pa jaz
- Meni se to vprašanje zdi relevantno zaradi dolgoročnega gledanja na stvari, tebi pač ne. Odgovora nanj ne poznam, bi me pa zanimal.

Imam pa tudi jaz vprašanje zate. Zanima me, če je v tvojem pogledu na svet boljše, da neko bitje (vseeno ali človek ali žival) sploh ne živi, kot da bi živelo, kakršnokoli življenje že pač (tudi trpel bi in bolelo bi ga) in bilo potem ubito?
Če ja, mi je vse jasno, hvala. Če ne, me pa zanima, kako potem gledaš na to, da zato, ker ne ješ mesa, na leto živi toliko in toliko manj rejnih živali?

Najprej, to ... če napišem, da je nek argument neumen, ne pomeni, da sem tebe označila za neumno, da ne bo pomote. Ampak argument pa žal je neumen, zakaj, sem potem tudi razložila naprej v odgovoru. In tudi odgovorila sem ti na argument, kaj bi bilo, če bi vsi postali vegetarijanci.

In ja, moje osebno mnenje je, da bolje, da se nekdo ne rodi, kot da se rodi v mučenje. Bolje je, da se nekdo ne rodi, kot pa da ga takoj po rojstvu ubijejo, če ne drugega zaradi trpljenja matere. Ne roditi se ni hudo, nihče ni prizadet, nihče ne trpi, roditi se in trpeti pa je hudo. Trditi drugače je sadistično.

Pa da obrnemo argument, predvidevam da si po tvoji logiki z vsem srcem prizadevaš za čimvečjo človeško populacijo? Saj bi vsako premajhno večanje populacijo bilo "zelo hudo" ker na leto živi toliko manj rejnih živali (ups - ljudi)? Kako gledaš na to, da se ne rojeva vec po 10 otrok v družini? Tragedija? Trpljenje? Nesprejemljivo? Boš/imaš 10 otrok? Če ne, kako lahko to dopustiš? Saj "ne rojevanje" je veliko hujše baje kot rojevanje v revščino? 

In ja, raje vidim, da se tole in tole in tole življenje ne bi nikoli začelo.