mojpes.net
o psih pasme galerija forum zaščita živali posvojite psa

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
nedelja, 01.12.2024 : 05:34:22

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  o psih  |  pasme  |  FCI 8  |  Tema: Angleški in Ameriški koker španjel
Strani: 1 ... 89 90 91 92 93 [94] 95 96 97 98 99 ... 110   Dol
Natisni
Avtor Tema: Angleški in Ameriški koker španjel  (Prebrano 264640 krat)
0 članov in 6 gostov pregleduje to temo.
damayanti
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.361


« Odgovor #1395 : torek, 10.01.2012 : 10:28:32 »

Se pravi za vzrejno PNZ oz. izpit ni potreben, za razstave oziroma sampionat, pa je?

Ja res je. Smiley

PNZ = Preizkus naravnih zasnov
Na vzrejni preizkušnji se gleda tudi rezultat s PNZ-ja  Wink


Ni "Obvezen" za vzrejo psov kateri se ne uporabljajo za namen lova- to so dosegli komercialni vzreditelji. In, da je volk sit in koza cela( pa da še kaj zasluži iz strani KZS) ker roko na srce tistih koz je bistveno več kot pa "volkov".

Zanimivo je pa to da  koker španjel je še vedno lovski pes po standardu,  da se na PNZ-ju ocenjuje tudi karakter psa kar pomeni poleg volje do šarjenja , prinašanja, uporabe nosu, volje tudi STABILNOST karakterja. (  stabilnost pomeni da živčni, popadljivi, in karakterno nestabilni ponavadi cepnejo na PNZ preizkušnji  Wink)

in potem ko  širna javnost bere statistike o ugrizih psov ( ta mi je taboljša  Evil) nekje v samem vrhu je koker španjel... malo verjetno zarad tega ker je bila  pasma v preteklosti popularna(  povprečna družina= Dva otroka, karavan ali enoprostorc , pa obvezno koker španjel al pa ZP  Azn) drugo pa.... naj vsak sam skalkulira Cool v katerem grmu je zajc Roll Eyes

Sicer pa ... bodoči lastniki( vsaj jaz polagam  vsakomur na srce) ,ki se že odločajo za lovsko pasmo, naj izberejo mladiča katerega starši imajo opravljene tudi delavne preizkušnje. Če pa vzreditelj še predstavi pasmo tako, da pokaže kako zna njegov  pes delat, je pa mladič vsekakor wining kombinacija.
1. 100% cenej kot pri komercialcih ( to si upam stavit )
2. 99,9 % večja možnost  stabilnega karakterja
3. 99,9% večja možnost  da je zdrav ( razno razne  prikrite zadeve, se pokažejo če ne prej ,ko bi moral pes delat- nezdrav pes ne more delat kot zdrav pes  Wink...torej skritih napak je lahko bistveno manj kot pri tistih ki ne padejo pod obvezno delat PNZ  Wink)

vsak pes je dober družinski član. Tud če je izvora delavne linije , ni mus da mora hodit na jago. Wink
Glede izgleda..in primerjave ,ki jo lima Neža. ( sej sem bila dolgo tiho... čez neko mejo pa ne morem bit več)
Sem videla kar nekaj koker španjelov, še celo moj sosed ima psičko Lady koker španjelko, s katero je svoje čase tud hodil  v lovišče, pa ima sedaj njeno hčerko  in nikoli- ampak nikoli pri nas v Sloveniji med jagri še nisem videla niti enega ,ki bi bil podoben tistim ( pomoje  jazbečar-mix om ) iz Nežinih fotografij.

Povprečen slovenski kupec kupuje v Sloveniji.( zato se mi zdi limanje "angleških" work line kokrov totalno sfaleno... oz zavajajoče.
Pa tud  malo nepravično in diskriminatorno do drugih vzrediteljev.
Za Nežo mi je jasno, da v vseh svojih postih reklamira zgolj eno psarno- vzreditelja.
Obstajajo namreč tudi drugi vzreditelji ki ravno tako NAREDIJO delavne preizkušnje ( Ne KUPIJO)

V Sloveniji ( pa verjetno tudi  drugod) niso edini vzreditelji in rejci zgolj tisti, ki  so na rastavah, ali  jih nekateri poznajo zgolj  iz rastav.
Ampak obstajajo tudi posamezniki, ki imajo psičko( lahko tudi lovci in tudi nelovci) ki imajo opravljeno vzrejno preizkušnjo in, ki se odločijo za vzrejo oz mladičke zgolj enkrat  ali  celo nekateri dvakrat v življenju. In tudi pri takih  se lahko dobi lepega  normalnega zdravega in v standardu koker španjela.

Stran kinološke zveze Slovenije objavlja legla...  še vedno
Logiran
nezzek
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 4.483


« Odgovor #1396 : sreda, 11.01.2012 : 18:48:55 »

Damayanti ne vem kaj si želela s tem dokazat.
Za vzrejno dovoljenje NI potreben PNZ, in to že več kot 20 let, ko jaz niti rojena nisem bila, Alenka pa še ni bila vzrediteljica. Torej zakaj in kdo je to sprejel? Vsekakor je moralo iti skozi lovce... Dajmo pogledat kaj se je dogajalo toliko let nazaj...
Takrat so bili španjeli v 'zlati dobi' in kaj to pomeni? Točno to kar si sama napisala, kar naenkrat je prišlo do buma, ker se je pasma odlično prodajala. In da ni prišlo do nerodovniških legel, so opustili PNZ ter tako omogočili večje število rodovniških legel, oz. lažje pogoje za le taka legla. Prav zato, ker se je veliko tistih ki so imeli samo psico zase pa so se odločili imeti mlade.

Ja če pa imaš psa za lov pa je najbrž logično, da se dela vse možne tekme in izpite.

Glede tega o ugrizih.. A so preverjali ali je šlo za angleške koker španjele ali za 'kuker španjele'?
Sprašujem, ker nikjer nisem tega zasledila, samo da so na visokem (3 če se ne motim) mestu.

In kljub temu, da toliko pljuvate čez nas 'koze' so še vedno 'volkovi' tisti ki imajo v rokah vajeti naše vzreje. In ne samo naše vzreje, imajo absolutno večino tudi v KZS-ju in tako lahko vodijo popolnoma vse tako kot oni hočejo, čeprav sploh ne hodijo na mnoge kinološke dejavnosti. Mi se v njih ne vtikamo, smo distancirani, oni pa nam vodijo vse. Kje je tu logika potem?

No naj kar kopujejo pri lovcih, a našli jih bodo le stežka. Zakaj pa smo že razpravljali. In prosim ne govori
 o zdravju, ker nisem še srečala lovca, ki bi delal genske teste. Poleg tega vem, da čisto vse vzrediteljice delajo na socializaciji mladiča, ki vpliva na njihov razvoj in samozavest. In kot sem že x krat napisala v nobenem leglu, ne lovskem ne razstavnem ne dobiš same lovske karakterje, kot tudi ne same plašne pse.
 Vedno je mix vsega. In zato se mi zdi pisanje o promociji lovske vzreje prav tako zgrešeno.

In glede promocije.. PROSIM? Tukaj smo imeli diskusije, izmenjevali smo mnenja, točno smo pisali kje so ti psi katerih slike smo delili. In res ne vem kakšen problem imaš zdaj ti tu.

Ja ne boš vrjela, da se kar nekaj takih posameznikov obrača na nas razstavljalce. In tudi name so se že prav taki obrnili, kjer so lovci v familiji, imajo lovsko psico oz. psico iz lovske vzreje. In so želeli z njo v vzrejo, pa sem jim z veseljem pomagala, dala vse informacije, ki jih premorem, pomagala izbrati samca glede na njihove želje, kljub temu, da so iskali tudi sami. Pa mi nič od tega ni potrebno, načeloma, bi to morala početi komisija, pa ne. Pokrivamo prav nekateri posamezniki in 'koze' vzreditelji, kot si nas karikirala.

Pa naj gre pasma samo v lovske roke, samo potem španjela v 20 letih ne bo več. Mogoče le nekaj tistih, ki bodo krožili med lovci.

Sicer pa s tem pisanjem, zatiraš vse vzreditelje, ne le Alenke. Vse vzreditelje, ki vzrejajo še od takrat, ko je bilo treba delat teste, ki so pionirji v tej pasmi. In ne vem, kaj želiš v tem kritičnem času doseč.

Sicer pa, preselimo se vsi v jame, ko že tako strmimo k zgodovini. Pojdimo, lovimo si sami hrano. Jejmo surove pridelke, sami izdelujmo hiše. A res ne razumeš, da se časi spreminjajo in z njimi tudi potrebe povezane s psmi? Nekaj je ohranjanje njihovega prejšnjega dela (katerega španjeli pri nas itak nimajo več) nekaj pa je tudi ohranjanje pasme. Ker če teh komercialnih vzrediteljev ne bi bilo, bi najbrž bili na stanju manchaster terierja. Tako je in mi smo v to postavljeni, nismo se tega izmislili. Tako je bilo, ko sem jaz v to stopila, in tega se samo še bolj zavedam. In kaj zdaj? Sama si rekla, da je lovcev vedno manj, španjela raje zamenjajo s prepeličarjem in ja mogoče nam bodo pa res spremenili FCI skupine, ali pa bodo ostale le spomin na to, kaj so psi včasih počeli. Tega ne moremo vedet.

Glede testov pa sem jaz čisto drugega mnenja kot Alenka, in to sem že pisala, zato ne vem, kaj hočeš doseč s tem, ko pišeš ta post. Da ti osvežim spomin... Jaz bi obrnila, da bi bili izpiti za vzrejo potrebni, medtem ko za razstave ne. Ampak zaradi prej napisanega zgoraj veš zakaj je prišlo do stanja v katerem smo.

Španjeli so pri nas zelo poceni. Tujina pa ima popolnoma drugačne situacije, na Finskem imajo celo pravilo, da vzreditelj v primeru missmarked mladiča oz. mladiča s pomanjkljivim ali napačnim ugrizom ali brez testisov določen odstotek kupnine vrne. In to velja za vse vzreditelje, saj jih vodi klub za španjele, ki ima močno besedo a so izredno učinkoviti in hitri. Pri nas pa je vse prepuščeno posamezniku.

Jaz sem še vedno mnenja, da je veliko več odvisno od tega kje psi živijo, kako se jih spravlja gor, kdo jih dobi v roke in kaj se z njimi dela. Ker lahko ima nekdo leglo, kjer sta oba starša izredno samozavestna, pa bodo mladiči do 8 tedna izolirani v nekem skednju, pa mislim, da ne bo ravno tako samozavesten, ko bo prišel ven in videl ljudi, slišal sesalec, fen, videl povodec, dežnik, kot pa tisti, ki bodo temu izpostavljeni od začetka. In španjela se da naučit vse, samo če imaš dovolj volje do dela. Čeprav se skotijo tudi taki plašni, ampak tistim odgovoren vzreditelj najde primerne lastnike in jih na to prej opozori.

Če pa imaš problem z menoj, ker je ta post bil prav kot napad name, potem ga rešuj z menoj.

Lp,
Neža
Logiran
nezzek
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 4.483


« Odgovor #1397 : četrtek, 12.01.2012 : 17:12:10 »

Zdaj ko sem še enkrat brala vse skupaj, sem se odločila popravit še tole "malenkost":

Citat
Za Nežo mi je jasno, da v vseh svojih postih reklamira zgolj eno psarno- vzreditelja.
Obstajajo namreč tudi drugi vzreditelji ki ravno tako NAREDIJO delavne preizkušnje ( Ne KUPIJO)

Je kdo razen damayanti v mojih ali Alenkinih postih kdaj zasledil, da je kateri od Tamalanncev KUPIL delovni izpit? Vprašam, ker jaz nobenega ne poznam!?  Grin
Kolikor sem jaz brala smo vedno napisali, da večina gre delat na Hrvaško, mi pa nimamo (oz. zdaj sem se spomnila, da je še ena psarna pri nas, čisto na novo, kjer tudi nimajo nič narejeno kar se lova tiče). Le redki, ko govorimo o VZREDITELJIH, delajo v Sloveniji. Sicer pa jih toliko spet ni.. čeprav več kot na Hrvaškem, kar je recimo zanimivo, ampak sploh ne bom silila v temo, ki mi je padla v glavo.

Citat
Povprečen slovenski kupec kupuje v Sloveniji.( zato se mi zdi limanje "angleških" work line kokrov totalno sfaleno... oz zavajajoče.
Pa tud  malo nepravično in diskriminatorno do drugih vzrediteljev.

Kolikor jaz vem, je naslov TE teme Angleški in Ameriški koker španjel. Besed slovenski ali pa v Sloveniji res nikjer ne vidim. Iz tega torej sklepam, da lahko v tej temi pišemo o psih po celem svetu in limamo različne tipe različnih psov, dokler gre za pse klasificirane kot Angleški ali Ameriški koker španjel. Sicer pa sva pisali da gre za angleške/skandinavske/bilo katere linije, kar sem že razlagala v začetnih postih, saj je enako stvar izpostavila tudi diva1. Torej sem 2x povdarila, da gre za situacijo v Angliji/.. . Evo, zdaj tretjič.
Glede na to, da pa je Nanook moderator, mislim, da bi temo prekinila v kolikor ne bi bila korektna.

Ne vem pa, kakšno diskriminacijo vidiš v tem, ker kot sem napisala nisva situacije v Sloveniji sploh komentirali. Vsaj ne glede lovskih kokrov samih ne.

Citat
Za Nežo mi je jasno, da v vseh svojih postih reklamira zgolj eno psarno- vzreditelja.

Če pod promocijo šteješ to, da pišem rezultate, ki smo jih dosegli na razstavah potem ja. In ker je trenutno edina psarna, ki je prijavljena na mojpes.net, lahko samo to tu imenuješ. Imajo pa vsi popolnoma enako pravico o pisanju bilo katerih rezultatov, če pa se za to ne odločijo pa je njihov problem.
Ni pa postov v smislu ".. psarna je najboljša na svetu" ali pa ".. ima najboljše kokre".
Za vsako psarno stoji človek ali pa mogoče skupina ljudi in prav vsi te ljudje so krvavi pod kožo. In tvoje pisanje je mislim, da prizadelo večino, čeprav je letelo name in Alenko.

Zakaj pa je bil ta post potreben, sploh pa v takem tonu in agresivnosti proti meni in Alenki, pa ne vem. Ker je potekala diskusija, ki se ne tiče nobenega v Sloveniji ampak je bila na nivoju pasme in sicer širno v svetu.
Ampak očitno si ti ponovno želela odpret rane, ki smo jih že zalizali in pustili za seboj.. zakaj pa je spet nova zgodba..

Logiran
damayanti
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.361


« Odgovor #1398 : petek, 13.01.2012 : 02:28:04 »

Do tebe osebno NIMAM NOBENIH ZAMER da sva si na jasnem, kar me moti je tvoje zavajanje glede pasme angleški koker španjel.
Ga nimam sedaj.... pozabljaš pa ,da sem ga imela! In to v unih časih, ko je bil »koker bum«. In to pravega koker španjela z rodovnikom in karakterjem.
Ja res imam sedaj gordona, in je ptičar ampak karakterno, je  zelo blizu kokru. Bolj kot  kakšnemu drugemu ptičarju ( nemcu npr- to imam tudi sedaj)

Sva določene stvari razčistili, tudi jaz sem mislila da sva jih Roll Eyes. Ampak po tistem si ti zopet začela  s temi svojimi linijami in primerjavami. Pa sem ti povedala že, da nehaj zavajat. Ker to kar prezentiraš work in show( nič važno kje) ni res. S tem ko limaš  une tvoje pse za primerjavo pa sploh ne.
Tak kot je tista črna  v gofljo ošpičena psička  tud na lovski telesni oceni ne bi šla skozi. Tudi Pri Nas v Sloveniji NE .

Nočem bit nekaj pokroviteljska do tebe.. do tebe osebno, čeprav imam še enkrat toliko let kot jih imaš ti. Nočem te vzgajat ali prevzgajat( zato imaš starše ali pa te bo verjetno še življenje naučilo če boš  imela tak odnos). Hočem te  zgolj opomnit, Neža da zopet s svojo teorijo zavajš,
 zavajaš glede pasme. Mlada si še,   uči se in ne poučuj. Nasplošno v kinologiji si »mlada«. In kot sem opazila skozi vse tvoje poste  imaš koker španjela,  verjamem, da si prebrala nekaj literature, ampak je pa ogromno stvari ,ki jih ne veš... pa sem ti jih čist v dobrohotnem razložila ( tudi tukaj) in sem resnično mislila da  razumeš. Čas sem si vzela Neža namenoma in dobrohotno , nimam te za neko sovražnico, kot imaš ti očitno mene. V dobri veri ti hočem določene stvari objasnit. Tebi in verjetno še komu predvsem takemu ki se bo mogoče na novo odločal za pasmo.

Tvoja predstavitev  koker španjela  njegovega karakterja me moti, kako ga predstavljaš.
Je res ,da vsak pes je zgodba zase ampak  eni kalupi karakterja pa ostajajo...
 Bova obdelali vse skozi post ,da se kje kaj ne zgreši, da ne boš potem zopet podtikala stavkov, ki jih nisem nikjer zapisala....
 A bo prav tako?

Načeloma sovražim citiranje in seciranje postov pa ravno to ti bom sedaj naredila;
Zato ,da ti še enkrat tokrat zadnjič povem ( kar sem ti že )

 Torej;

Citat
Damayanti ne vem kaj si želela s tem dokazat.
Za vzrejno dovoljenje NI potreben PNZ, in to že več kot 20 let, ko jaz niti rojena nisem bila, Alenka pa še ni bila vzrediteljica. Torej zakaj in kdo je to sprejel? Vsekakor je moralo iti skozi lovce... Dajmo pogledat kaj se je dogajalo toliko let nazaj...
Takrat so bili španjeli v 'zlati dobi' in kaj to pomeni? Točno to kar si sama napisala, kar naenkrat je prišlo do buma, ker se je pasma odlično prodajala. In da ni prišlo do nerodovniških legel, so opustili PNZ ter tako omogočili večje število rodovniških legel, oz. lažje pogoje za le taka legla. Prav zato, ker se je veliko tistih ki so imeli samo psico zase pa so se odločili imeti mlade.

Ne , Ni šlo skozi lovce. LOVCEV NIHČE NI NITI VPRAŠAL. ODLOČILE SO SE  T.IM KINOLOŠKE ZVEZE  VEČIH DRŽAV. SO  popustilE, ker so določeni komercialni vzreditelji zavohali pasmo kot tržno nišo . In to ravno v takem smislu kot  jo ti predstavljaš, lušten vesel, dobrovoljen kužek, vedno z mahajočim repkom , dolgimi ušeski in svileno dlako.

Popustili zakaj... ker se je masovno začelo vzrejat, tudi brez rodovnika, zakaj brez rodovnika, ker niso bili sposobni naredit preizkušnje in izpite, TUDI ČE SO BILI V STANDARDU  ( to je delo... delo in poznavanje karakterja  ter odnos s psom še kaj več kot samo božanje razvajanje in čohanje- To ti bo vedel povedat vsak ki je svojega psa kar koli izučil, lovca agility reševalca itd...)

In gremo dalje kaj se je dogajalo pred leti, ko te še ni bilo na svetu....

Koker je postal popularen  vzrejalo se je na veliko, brez rodovnika... in potem so ti vzreditelji pritisnili na kinološko zvezo( ne samo naši .. v evropskem merilu) da  se je odpravil obvezen preizkus naravnih zasnov.

(Tudi to je zgodovina,  mlajša sicer  kot tisti tvoj Obo  v črno beli izvedbi ki ga vsepovsod limaš.)

In Kinološka zveza  je popustila . Zakaj zato  ker je bilo tudi v njihovo korist oni imajo od vsakega legla od vsakega mladiča zaslužek, komercialni vzreditelji pa so tako prišli do rodovnikov.   ZA IZDAJO RODOVNIKA ZARAČUNA KZS  PO MLADIČU ZA ČLANE 42 EUR, ZA NEČLANE PA ENKRAT VEČ.

V tem času zgodovine je bil rodovnik prestiž. ( razen lovci so ga pač imeli) ampak načeloma je bil prestiž. In oni so na ta račun dvignili ceno svojim leglom.

In tako se je začela takoimenovana » rastavna linija«

Lovci so pa svojo original še vedno vzrejali.

Kmalu je komercialnih ratalo več... Lovci so pa še vedno kar tam tam v istem številu, kot so bili. ( kakšen manj)

In sedaj razlika med enim in med drugim.

Lovec , če že vzreja  in njemu je primarno, da vzreja psa ki bo njegov pomočnik oz lovcu pomočnik.

Komercialni vzreditelj vzreja zato da vzreja- gola reprodukcija . Da služi z legli.

 

O marketingu  med enim in drugim kasneje...






Citat
Ja če pa imaš psa za lov pa je najbrž logično, da se dela vse možne tekme in izpite.

Če imaš psa za lov ni samo logično, da ima izpit/ ampak ga mora imet.
+
LOVCI NE DELAJO  IZPITA. LOVCI DELAJO PREIZKUŠNJE. IN TO NE SAMO ENKRAT V ŽIVLJENJU, KOT SE DELA IZPIT, KI SE POTREBUJE ZA PRIJAVO V RAZRED DELOVNIH NA RASTAVAH.

Tako je zapisano v » pravilniku o uporabi lovskih psov v lovišču«

 Lovski pes  je lovski pes lahko po standardu , pravi lovsko uporaben pes pa postane ko ima opravljeno  preizkušnjo . Za vsako delo posebej je  v skladu z lovsko zakonodajo  predpisano , katero lovsko preizkušnjo.

http://www.uradni-list.si/1/content?id=39455

lahko si prebereš, ne bo škodovalo, tudi to paše pod poznavanje pasme.

In na preizkušnjah se  oceni psa s točkami , ta ocena gre v rodovnik. In nekdo, ki je poznavalec ,ve kaj pomeni katera ocena ,  se  ve V KATEREM NAGRADNEM RAZREDU JE PES, RAZREDI SO TOČKOVANI.  Pes v npr.  v prvem nagradnem razredu, to pomeni da je delal ODLIČNO , ima not napisane tudi točke, koliko od koliko možnih se vidi.

IN S TEM, KO JE PES USPEŠNO OPRAVIL TE PREIZKUŠNJE – TO MU JE PRAKTIČNO VSTOPNICA V LOVIŠČE.  DELO IN LOV PA JE ZA NJEGA SESTAVNI DEL NJEGOVEGA ŽIVLJENJA.  RITUAL.

 

Ko pa govorimo o vzreji je pa zopet nekaj drugega

 

 

Tekma je pa nekaj drugega.  Na tekme ne  hodi vsak lovec, niti ni treba, to je neke vrste lovski šport . Opravljeno preizkušnjo ( v kolikor ima psa v namen lova) pa mora imet, drugače pes ne sme v lovišče. Ker ni  nihče preveril njegovega karakterja... a razumeš.

Pes in Lovec sta  zgolj opazovalca skrbnika divjadi. In sta tam zaradi divjadi .

Gozd je dom divjih živali. Lovstvo ni samo pobijanje kot  ga nekateri razumejo ampak je veliko več. Tudi lovski pes ni z lovcem da živali pobija. Pes sploh ne sme pobijat živali. On ima  čisto drugačne naloge v lovišču.


Citat
In kljub temu, da toliko pljuvate čez nas 'koze' so še vedno 'volkovi' tisti ki imajo v rokah vajeti naše vzreje. In ne samo naše vzreje, imajo absolutno večino tudi v KZS-ju in tako lahko vodijo popolnoma vse tako kot oni hočejo, čeprav sploh ne hodijo na mnoge kinološke dejavnosti. Mi se v njih ne vtikamo, smo distancirani, oni pa nam vodijo vse. Kje je tu logika potem?
Prvo kot prvo nehaj igrat žrtveno jagnje. Se sploh ne moreš definirat ne v ene  ne v druge. Ti si lastnica psičke pasme  koker španjel in nisi vzrediteljica( vzrediteljica je tvoja mentorica, to da hodiš na rastave, je pač hobi ki ga imaš.)

 In sploh ne vem kaj s tem mi in oni.... kaj ima to s pasmo veze.?
Kdo so MI  In kdo so ONI

VSE VAJETI NAŠE VZREJE - VZREDITELJI  KOKERJEV SO POPOLNOMA OFF THE LEASH
 NOBENIH PRAVIL IN REGLCEV NI VEČ. PROSTO, DA BOLJ PROSTO NE MORE BIT. NIČ SE NE ZAHTEVA OD VZREDITELJEV.
NA ŽALOST IN V ŠKODO  PASME  IN NA VELIKO SREČO TUDI ŠTEPARJEM .
VSAK, KI PREMORE ENO PSICO, S KATERO PRIDOBI POZITIVNO TELESNO OCENO, SE LAHKO GRE VZREJO. PARI S POLJUBNIM SAMCEM.  KZS JE PRI KOKERJIH LE ŠE SERVISNA SLUŽBA, KI. VODI RODOVNO KNJIGO.  VSE OSTALO JIM JE "UŠLO" IZ VAJETI RAVNO PO ZASLUGI VELIKEGA ŠTEVILA KOMERCIALNIH REJCEV.


 Mi in Oni ... kdo je kdo ..To so človeške intrige spletke in "golaž" ki si ga kuhate . In niso niti najmanj v dobrobit pasme o čemer jaz govorim.

Vse kar jaz govorim je v predstavitev pasme . In V dobrobit pasme... za vse intrige  in klane mi dol visi.
Mi pa ni vseeno za pasmo kot tako .



Citat
No naj kar kopujejo pri lovcih, a našli jih bodo le stežka. Zakaj pa smo že razpravljali. In prosim ne govori
o zdravju, ker nisem še srečala lovca, ki bi delal genske teste.
Napisala sem
»Sicer pa ... bodoči lastniki( vsaj jaz polagam  vsakomur na srce) ,ki se že odločajo za lovsko pasmo, naj izberejo mladiča katerega starši imajo opravljene tudi delavne preizkušnje. Če pa vzreditelj še predstavi pasmo tako, da pokaže kako zna njegov  pes delat, je pa mladič vsekakor wining kombinacija.«

Tudi nelovci vzreditelji( pravi) imajo opravljene  preizkušnje.
GLEDE TEH ZDRAVSTVENIH TESTOV, NA KATERE SE TOLIKO OBEŠAŠ. JA, SODOBNA MEDICINA JIH OMOGOČA. PRI KOKERJIH DELAJO VZREDITELJI 3 TESTE: KOLKE, LEDVICE IN OČI. 
SAMA VEŠ, KAKO JE S KOLKI. NE BOM IZGUBLJALA BESED. KOLKI NISO "BOLEZEN" KOKROV. SETROV JA KER SO VELIKI; KOKROV PA NE TAKO DA .... Roll Eyes
LEDVICE (FN) - TUDI NISO TIPIČNA "BOLEZEN" KOKROV

OČI (PRA-TEST) - JA,  PA ŠE TO ....PRI KOKRIH SE JE V ZELO MAJHNEM ODSTOTKU POJAVILA SLEPOTA. TAKO, DA TA TEST IMA NEKO VREDNOST, AMPAK NE TAKŠNO, DA SE PO PRSIH TOLČETE, KAJ STE NAREDILI V DOBROBIT PASMI . 
JE PA PRAV, DA SE  JIH DELA.

 


Citat
Poleg tega vem, da čisto vse vzrediteljice delajo na socializaciji mladiča, ki vpliva na njihov razvoj in samozavest. In kot sem že x krat napisala v nobenem leglu, ne lovskem ne razstavnem ne dobiš same lovske karakterje, kot tudi ne same plašne pse.
Vedno je mix vsega. In zato se mi zdi pisanje o promociji lovske vzreje prav tako zgrešeno.


Ti poznaš  vzrediteljice ki jih poznaš iz rastav. Lepo sem ti napisala, da obstajajo tudi drugi ljudje . VES KINOLOŠKI SVET IN CELOTNA KINOLOGIJA SE NE ZBIRA NA PASJIH RASTAVAH. Kolikokrat  bo to potrebno ponovit da bo razumljivo. Ne poznaš vseh premlada si, vse kar poznaš poznaš iz rastav.

4 TEDNE JE PASJI MLADIČ V T.IM. VEGETATIVNEM OBDOBJU. NASLEDNJE 4 TEDNE PA JE ŠELE DOJEMLJIV ZA OKOLICO IN VPLIVE IZ OKOLJA. PRI 10 TEDNIH ZAPUSTI VZREDITELJA IN ODIDE V NOVI DOM. IN TUDI NOVI LASTNIK IMA VELIKO ZASLUG ZA NJEGOVO SOCIALIZACIJO, A JE TAKO ? Angry




Citat
In glede promocije.. PROSIM? Tukaj smo imeli diskusije, izmenjevali smo mnenja, točno smo pisali kje so ti psi katerih slike smo delili. In res ne vem kakšen problem imaš zdaj ti tu.
Neža pojdi prosim gledat  tvoje poste nazaj na tem forumu pa še na kakšen drug kjer si imela nekaj časa tud monologe. Pa se vprašaj zakaj

Citat
Ja ne boš vrjela, da se kar nekaj takih posameznikov obrača na nas razstavljalce. In tudi name so se že prav taki obrnili, kjer so lovci v familiji, imajo lovsko psico oz. psico iz lovske vzreje. In so želeli z njo v vzrejo, pa sem jim z veseljem pomagala, dala vse informacije, ki jih premorem, pomagala izbrati samca glede na njihove želje, kljub temu, da so iskali tudi sami. Pa mi nič od tega ni potrebno, načeloma, bi to morala početi komisija, pa ne. Pokrivamo prav nekateri posamezniki in 'koze' vzreditelji, kot si nas karikirala.

No sedaj sva pa prišli do ene točke .. sploh ne vem kaj ti komentirat na tole. Roll Eyes
Brez zamere , če bi jaz kot začetnik  iskala nasvet bi želela nekoga ki  ve o vzreji genetiki karakterju itd konkretno.
Tebe bi vprašala, glede  rastav, glede trimanja in groomanja, in glede friziranja. In tukaj bi  tudi zaključili.

Citat
Pa naj gre pasma samo v lovske roke, samo potem španjela v 20 letih ne bo več. Mogoče le nekaj tistih, ki bodo krožili med lovci
Tega  ne bom komentirala ,  ker... spet posvoje obračaš
Citat
Sicer pa s tem pisanjem, zatiraš vse vzreditelje, ne le Alenke. Vse vzreditelje, ki vzrejajo še od takrat, ko je bilo treba delat teste, ki so pionirji v tej pasmi. In ne vem, kaj želiš v tem kritičnem času doseč.
Ne jaz jih ne zatiram, jaz podpiram vse ki delajo kot morajo.

Citat
Sicer pa, preselimo se vsi v jame, ko že tako strmimo k zgodovini. Pojdimo, lovimo si sami hrano. Jejmo surove pridelke, sami izdelujmo hiše. A res ne razumeš, da se časi spreminjajo in z njimi tudi potrebe povezane s psmi? Nekaj je ohranjanje njihovega prejšnjega dela (katerega španjeli pri nas itak nimajo več) nekaj pa je tudi ohranjanje pasme. Ker če teh komercialnih vzrediteljev ne bi bilo, bi najbrž bili na stanju manchaster terierja. Tako je in mi smo v to postavljeni, nismo se tega izmislili. Tako je bilo, ko sem jaz v to stopila, in tega se samo še bolj zavedam. In kaj zdaj? Sama si rekla, da je lovcev vedno manj, španjela raje zamenjajo s prepeličarjem in ja mogoče nam bodo pa res spremenili FCI skupine, ali pa bodo ostale le spomin na to, kaj so psi včasih počeli. Tega ne moremo vedet.

Kdor je ljubitelj dela z angležom bo vedno delal z angležom ne bo menjal niti ni.
Še enkrat predlagam branje mojih prejšnjih postov kjer sem obrazložila karakter angleža in karakter nemca. ( ga. Alenka... poklicna deformacija kot prepoznam v vsakdanjem delu pisca ponudbe / poročila  tud avtorja izvirne misli posta )

Citat
Glede testov pa sem jaz čisto drugega mnenja kot Alenka, in to sem že pisala, zato ne vem, kaj hočeš doseč s tem, ko pišeš ta post. Da ti osvežim spomin... Jaz bi obrnila, da bi bili izpiti za vzrejo potrebni, medtem ko za razstave ne. Ampak zaradi prej napisanega zgoraj veš zakaj je prišlo do stanja v katerem smo.

Španjeli so pri nas zelo poceni. Tujina pa ima popolnoma drugačne situacije, na Finskem imajo celo pravilo, da vzreditelj v primeru missmarked mladiča oz. mladiča s pomanjkljivim ali napačnim ugrizom ali brez testisov določen odstotek kupnine vrne. In to velja za vse vzreditelje, saj jih vodi klub za španjele, ki ima močno besedo a so izredno učinkoviti in hitri. Pri nas pa je vse prepuščeno posamezniku.

Jaz sem še vedno mnenja, da je veliko več odvisno od tega kje psi živijo, kako se jih spravlja gor, kdo jih dobi v roke in kaj se z njimi dela. Ker lahko ima nekdo leglo, kjer sta oba starša izredno samozavestna, pa bodo mladiči do 8 tedna izolirani v nekem skednju, pa mislim, da ne bo ravno tako samozavesten, ko bo prišel ven in videl ljudi, slišal sesalec, fen, videl povodec, dežnik, kot pa tisti, ki bodo temu izpostavljeni od začetka. In španjela se da naučit vse, samo če imaš dovolj volje do dela. Čeprav se skotijo tudi taki plašni, ampak tistim odgovoren vzreditelj najde primerne lastnike in jih na to prej opozori.

No sedaj pa  še na temo vzreje... ko je že stalno Alenka gor in alenka dol  Roll Eyes
 na sosednjem  forumu  je Alenka napisala

Mi vzrejamo razstavne pse.  Želimo najti razstavne domove za svoje mladiče…. V tem smislu
 
pa nismo vsi po župi priplaval no Neža... ne pocenjuj ljudi Angry

 da razjasnimo nekaj ...
Mladič gre od vzreditelja nekje pri 10 tednih starosti. In ni ga starega » vzreditelja, takega junaka, ki bi si »upal«  10 tednov starega mladiča prodajati kot razstavni potencial. Zame je to popolnoma neetično in nemoralno, predvsem pa NEPOŠTENO! NATEG!!!

Kaj lahko ugotovi DOBER vzreditelj pri 10 tednov staremu mladiču:

Pri osem tednov staremu mladiču lahko izključno in  z gotovostjo ugotoviš le  naslednje stvari:

nepravilen ugriz,
nepravilno razvite prednje noge ali zadnje noge,
strmo stojo,
prekratko nadlahtnico,
prekratek prsni koš,
netipična glava,
kripto ali monorhizem, 
praktično samo  anatomske nepravilnosti.

Veliko več se kvečjemu vidi pri mladiču  mladiču tam pri starosti štirih do petih  mesecev.

Za "ziheraštvo"pri nabavi  po tvoje "razstavnega potenciala", pa ti je nakup psa v starosti  tam ...devet mesecev. Nič prej ( odvisno od pasme pri setru še kasneje)

 Je pa sigurno da takrat ima pes že popolnoma zamenjano zobovje  in je v veliki večini že na  95% odrastel
. Ker standard predpisuje tudi višino in ta višina oz. »toleranca« je pri njih samo 2 cm. Tako, da razstavne pse se prodaja praktično še pri 9 mesecih in naprej.

 mladičem je lepo najti  dober dom In to je lahko vse kar  vzreditelj naredi... ko govorimo o vzreji psov za rastave.

ja Neža tud jaz sem imela svoje čase popadke da bom z Dino Vzrejala, in v nulo sem se pozanimala glede vsega.
To kar sem ti napisala je to kar lahko nekdo zagotovi npr če promovira rastavno vzrejo
 SVIRANJE NA FRULICO... sploh če jih prodaja pri normalni starosti tako kot vsi... dvomim da jih nekdo do 9 meseca doma  pedena da potem prodaja rastavne pse...
a je prav.

Če se pa vzreja za delovno aaa... to je pa druga pesem. Ker tukaj je pa tisto kar sem ti razlagala o naravnih zasnovah , te se pa pokažejo pred tremi meseci, in se pa že pokaže karakter in potencial , reakcija obnašanje itd
 se ne bom ponavljala...  ni potrebe a ne sem že dobvolj prepisarila glede  karakterja in naravnih zasnov.

 
pa greva dalje
 

Vzrejavzreditelji, ali pa   izkušeni vzreditelji?
kdo je kdo

Tisti, ki so na svet »spravili že 20, 25 mladičkov?  Ki vzrejajo število let?  ali tisti ki so  na brzino nabavili 3,4 psice…Ki parijo vsakokrat z drugim plemenjakom…
Tukaj je pa razlika.

Izkušeni  vzreditelji so tisti, ki vzrejajo isto pasmo vsaj 10, 15 let. Da »obrnejo« vsaj dve generaciji  svojih potomcev.  Da jih spremljajo.
Dolgoživost,  zdravje, morebitne anomalije… Da imajo možnost spremljati potomce njihovih potomcev in potomk. Izmenjujejo  izkušnje z lastniki teh psov.  Da ponovijo uspešno paritveno kombinacijo, da imajo tudi svojega plemenskega psa…itd. Wink

Lepo, da prihajajo  novi  vzreditelji…
Ampak pr teh novih bo moralo  preteči kar nekaj vode pod savskm mostom, da bodo lahko potegnili črto… In izračunali rezultate
svoje vzreje.
Sploh pa ,ko se opaža  kaj je produkt  vzreje... pa ne bom  v detajle ...  je bilo že dovolj omenjenega( predvsem iz tvoje strani Neža pa tud iz strani Alenke... tako da me kdo spet ne  obtoži kakšnega podtikanja.)

 
 izkušeni in dosledni vzreditelji imajo toliko »MORALE «, da  znajo in zmorejo  vzrejno upokojiti tudi svoje plemenske  pse in psice, v kolikor se pokaže potreba…. (če se pojavijo razne hibe pri mladičkih  kot predgrizavost ali podgrizavost, nepopolno zobovje,  nepopolna oz. nespuščena jajca itd)… Ker prekleto dobro vedo, da kri ni voda. Genetika pač ne laže. In preprečijo to verigo.
GENETIKA   to je stvar ki ni za na kruh namazat , ampak je konkretno znanje  ki bi ga moral imet vsak ki se gre vzrejo.
Če se vzreja za dobrobit pasme.
( če se vzreja izključno za denar potem tukaj ne igra vloge ...čim več  mladičev boljši izkupiček...)

Samce s pomanjklivimi modi se izloči iz vzreje. Takšno je pravilo.
Drug problem so psice iz legel, kjer so bili samci (njihovi bratje) z nespuščenimi modi.
 Ja , dovoljeno jih je uporabljati v vzreji (prepovedano je uporabljati samo samce  Wink),
toda genetika  je hudič .... in ta problem  tudi psice prenašajo naprej na svoje potomce.
Ni nujno, da samo v obliki nespuščenih mod, lahko tudi v obliki neplodnosti.   Wink

Izkušeni vzreditelji to vedo in čeprav so te psice na zunaj b.p., jih ne priporočajo za vzrejo. Ker vedo, da  se bo to nadaljevalo v naslednje rodove. In to je vse prej kot dobra prognoza za naprej, za naslednje rodove v prihodnosti.

Od določenih vzrediteljev pa poslušamo pravljice  v smislu..." da se do 9. mesecev pes razvija, da bodo jačka zrastla   Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes
A vsi ki  vzrejajo, vejo, da če jih do 8. tedna ni zunaj, jih ne bo( edin silikonski bo lahko).   
Nepravilno zobovje  -  tapravi vzreditelji tudi vedo, da če gre  za predgrizavost ali podgrizavost mlečnih zob,  tudi stalni zobje oz. ugriz ne bo uredu . Pomankljivo zobovje... da se leta z nekimi potrdili veterinarja , kao da si je pes razbil zobe v prometni in podobne puhlice...  vegi... šur šur ali pa druga je tud dobra ... predvsem taka STROKOVNA   Evil " Glava se razvija do 2 let, in spodnja čeljust se razvija drugače kot zgornja... se bo uredilo... " ... halo

 Je pa res nekaj..... ne glede na to, kaj je predpisano in kaj ne, vse je odvisno od etičnosti vzreditelja, kupca in pa,  od etičnosti veterinarja, ki gre jajca popravljat samcu, namesto da bi npr. vztrajal pri kastraciji. )

Tako, nekaj malega o vzreji z moje strani. In glede na to, da te ljudje prosijo za pomoč pri izbiri ustreznega plemenjaka za njihovo psičko, nisem  ravno prepričana, da jim lahko pravilno svetuješ. Da si prava oseba glede vzreje..  Ja, na rastavah že vidiš lepe samce, ampak to je veliko premalo.. Vidiš samo " češnjico na tortici"… In nič drugega.
 
In če je bila una psica lovske vzreje katere lastniki so te prosili za nasvet
 upam, da si jim priporočala  vsaj lovsko vodenega psa. Ne samo psa z en kup lepotnimi šampionati in izpiti.
Ker boš drugače  izničila ves trud vzreditelja te dotične psice in naredila veliko škodo pasmi, katero imaš rada.

Sicer pa v kolikor je meni znano, je vzrejna komisija tista, ki na vzrejnem pregledu predlaga 3 plemenjake . In  še vedno obstaja vzrejna knjižica, kjer se psički na vzrejnem pregledu  vpišejo predlagani plemenjaki.  Potem  ima  pa lastnik psice avtonomno pravico izbire.
 In si najbrž iskala v tujini… plemenjaka al se motim... Roll Eyes Wink Grin

 
 
Citat
Če pa imaš problem z menoj, ker je ta post bil prav kot napad name, potem ga rešuj z menoj.

na tole zadnje ti hrati odgovarjam še na drugi post.
ponovno Neža... ne podtikaj mi stavkov in besed katerih nisem nikjer rekla oz  napisala    !!!   Angry

Za konec pa  ;
Ne išči sovražnikov v ljudeh ki ti hočejo dobro. Jaz ti v vsakem primeru hočem zgolj dobro. Moti me zgolj tvoje zavajanje in tvoja napačna predavanja.
Kot sva  se na ZS zmenili kadar koli bi rabila kar koli me lahko  vprašaš prosiš , če bom v zmožnosti ti bom pomagala , še vsakomur sem in bom tudi tebi.

 S tem tudi zaključujem tole brezplodno debato s teboj.

Lep pozdrav!
 Ksenija


Logiran
nezzek
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 4.483


« Odgovor #1399 : petek, 13.01.2012 : 17:49:50 »

Kot sem napisala prej, pa si to med citati spustila, je tema namenjena pasmama angleški in ameriški koker španjel in lahko razpravljamo tudi o tipih te pasme. In to da smo limali slike iz tujine pomeni da taki obstajajo.. namenoma sem iskala rodovniške, odpirala sem strani namenjene le working line psom IZ ANGLIJE. In še četrtič ponavljam, da je bilo vedno napisano iz kje so zato se mi to ne zdi nikakršno zavajanje bralcev.

Kaj bi oz. ne bi šlo skozi na vzrejni ne bom nič rekla. Dobila si že napisano kaj se je dogajalo in se dogaja in o tem javno ne bom.

Jaz po naravi nisem konflikten človek, niti ne tak, ki bi komu lezel nekam.. Se pa znam hitro razburit pri določenih stvareh. Tukaj pa se nisem razburjala, pisala sem čisto normalno, odgovorila tako kot jaz vem. Ti pa si kar iz nič, ko debate sploh ni bilo udarila po mizi. In ponovno začela pisat o lovcih kako so oni bogi in kako je njihova vzreja boljša, tako kot to v vsakem postu narediš.. No pa meni si očitala to kar si mi. In tega nisem razumela - ZAKAJ je bil ta post potreben. Ker nič od tega kar si ti pisala nismo omenjali.

Nekateri smo imeli (in še vedno imamo)željo po ureditvi, po postavitvi pravil, po uvedbi določenih genskih testov, nenazadnje smo veliko pisali o klubu, prosili za vse informacije STAREJŠE z več znanja in iskušnjami. In kaj je bilo od tega? Sama veš. Ker enostavno nič ni možno doseč (razen če si nek miljonar ali pa oseba na visokem položaju ali podobno).

Kako sem svetovala ne bom razglabljala, nisem pa nikakor in nikoli rekla s tem ne smete oz. morate s tem, ampak sem predstavila problem ki ga jaz vidim in zakaj se za določene pse ne morejo odločiti oz. bi pomenilo to slepe oz. bolne potomce. In žal v Sloveniji plemenjakov ki bi imeli teste narejene ni veliko.. ker to ni potrebno. In riziko pa je, ko pariš B in B.. vsi vemo zakaj. In tudi pomoči mi ni veliko ljudi nudilo, ko sem za to prosila.
Zato tudi odgovorim na forumu, ko kdo kaj vpraša, če le malo vem. Ker vem kako je ko ti nihče ne želi ničesar povedat in si za vse sam. In včasih je vsaj tista mala informacija več kot dobrodošla.

Še vedno pa je dejstvo, da je večina v komisiji lovska, torej so oni tisti, ki imajo pravico, do spremembe pravil, ali se motim?

Veš česa jaz nimam? Slovenske foušije in 'slovenskega karakterja'. Tisto ko bereš Cankarja in si rečeš 'to je tok tipično slovensko'. Tega jaz nimam, žal pa prenekateri v kinologiji imajo. In ne razumi narobe, ne govorim, da si to ti, ker te jaz v to ne bi postavila, že samo da na hitro pogledam forum ne.
So pa me razočarali ljudje, za katere si res nisem želela da bi me.

Hvala, da si sama zaključila, drugega ne bom komentirala ker itak smisla v tem ne vidim.
Logiran
damayanti
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.361


« Odgovor #1400 : petek, 13.01.2012 : 18:59:04 »

Neža res samo še tole ti napišem potem pa ... "kjuzo"

Nikjer v prvem postu( na podlagi katerega si ti ven padla prva. Nisem napisala ,da morajo vzrejat lovci.
Moje mnenje poznajo vsi. Med njimi so dobri  vzreditelji, med njimi so vrhunski vzreditelji in med njimi so tud komercialni šteparji .
Določeni vzreditelji( bodisi kjer koli na kateri koli strani ,če si se že tako odločila) niso vredni da bi jih pes poscal , kamo li da bi oni bili vredni kakšne vzreje.
Pisala sem o delavnih psih. Lovski psi ( ne folk) Lovski psi so delavna pasma. zato so bili ustvarjeni. Zato sem ti napisala zakaj je na 3 mestu po ugrizih pa zlat prinašalc  je tudi v vrhu .
 ker se jih promovira napačno.In to tud ti delaš. In potem ko ti nekaj napišem...takoj  mi podturiš da lovce poveličujem....
 pa kakšne lovce  Angry... Na tem forumu imaš  tudi punce ki  so vzrejale ,  z ZP, z Labradorci itd ... imajo narejene preizkušnje delavne pse imajo  Nasplošno sem govorila o delavnih pasmah...

In to ti hočem  že cel cajt dotajčit takemu psu ni dovolj česanje in čohanje pa crklanje pa žogco metat po vrtu.
Tak pes rabi konkretno zaposlitev. Zaposlitev  Glave in telesa. Nekaj mora delat. Če ne dela se dolgočasi in je kažin od psa.
Rabi Gospodarja z avtoriteto, če ga nima ga preraste... in potem on prevzame vlogo alfe.
Ni za otroke ,da se igrajo z njim zato ker je fleten in prijazno z repkom maha.
On ima karakter, pa mislit zna. Zaposlit ga je treba.
Svoj teritorij rabi...
A govorim zakaj ni v družnih pasmah... zakaj je med lovskimi pasmami.... zarad karakterja
Ne more bit samo rastavna balerina... to ni delo! To je modna revija

.....mah.....
 
  ma ..ne da se mi več Tongue

Logiran
branka
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 8.174


« Odgovor #1401 : petek, 13.01.2012 : 19:07:07 »

Jaz bi pa samo to napisala, da kakor jaz vidim, pa mislim da nisem edina, nezzek-ovim psom prav nič ne manjka. In da imajo življenje takšno, kot si ga pes lahko le želi. Eni ljudje pse (pa ni važno kakšne pasme) pač razstavljajo, drugi jih terajo na lov, eni jih vozijo na agility tekme, eni pa jih imajo/mo le doma, in se z njimi ukvarjamo na druge načine. In z nobenim ni nič narobe, dokler je pes srečen. Samo toliko.  Smiley
Logiran
Jana
Jana Pahovnik
administrator
*****
Spol: Ženska
Sporočil: 29.418


Sijejo zvezdice na nebu ...


WWW
« Odgovor #1402 : petek, 13.01.2012 : 19:56:23 »

Zato sem ti napisala zakaj je na 3 mestu po ugrizih pa zlat prinašalc  je tudi v vrhu .

Priznam, da nisem prebrala debate, pa tudi razlage tegale o ugrizih ne, menim pa, da je treba na tole zapisati dejstvo, da so v statistikah o ugrizih kot pasma koker španjel zavedeni vsi psi, ki so manjhni do srednje veliki, z daljšimi visečimi uhlji in srednjo do dolgo dlako. Tako so v CRP tudi kot zlati prinašalci vpisani vsi psi, ki so srednje veliki, z vsemi barvnimi variacijami rumene barve in srednje dolgo dlako. Na prvih treh mestih je tudi nemški ovčar, najbrž pa nam je jasno, čemu vse ljudje rečejo 'nemec' in to je potem tudi vpisano v CRP.
O tem, kako se v CRP vodijo 'pasme', že ptiči čivkajo. V CRP so pasemski vsi psi, za katere to reče lastnik, veterinarski tehnik ob vpisu psa, ali veterinar. Zato so ti podatki čez in čez zavajajoči. Za kokre nisem iskala podatkov, za zlatkote pa je skorajda jasno, da rodovniških toliko, kot jih je v zadnjih letih 'grizlo', sploh v Sloveniji najbrž nimamo. Glede na to, da je vzrediteljev kokrov še manj, kot vzrediteljev zlatkov, se bojim, da je tole okrog kokrov še večja buča. Jo je pa v javnost prodala lani vodja VURS, ko se ji je zdelo to nadvse pomembno povedat ob aferi bulmastifov.

Samo toliko, da ne bo kdo verjel tole o strašnih in napadalnih kokrih. Mešanci namreč niso kokri, pa tudi zlatkoti ali nemci ne.
Logiran

damayanti
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.361


« Odgovor #1403 : petek, 13.01.2012 : 21:10:38 »

To kje je zraslo .. sploh tale statistika je meni  jasno. Pa vsem nam"tapasjim"... tudi... Kero presvetlo božanstvo z dosmrtnim mandatom je to izjavilo  ljubezen  Tongue

ampak dejstvo je ,da širša neuka javnost to tako dojema .
In  čisto za lase ni privlečen podatek, tudi če recimo ,da gre za mešance za kuker kugaje itd...
 nekaj je na tem.
In dejansko  je  Smiley ... pa ni sedaj to zato ker bi bil pa koker španjel popadljiv daleč od tega. Smiley
Ampak njegov karakter v štartu pri ustvarjanju pasme je bil tako zasnovan , da je moral čuvat.. ali plen ali svoj teritorij...
In to ima v naravnih zasnovah, Pa to ni nič slabega , to je dobra  lastnost.
samo zavedat se jo je treba, in psa kot takega sprejet in to njegovo čuvanje pravilno naučit.
Tudi teritorialnost na domačem vrtu ali pa v domači hiši je meni osebno dobra lastnost.
Meni to pomeni, da če je pes v hiši me bo opozoril na to ko mi nekdo nepovabljen vstopi v hišo.
In tako je tudi bilo.. malo pred novim letos ne dolgo nazaj.

Sobota dopoldne, jaz čistilno akcijo, oba psa v garaži vsak s svojo žvako... jaz  pa pozabila ključ obrnit v garažnih vratih( ko sem nesla smeti ven)
In sem sesala nisem slišala... slišala sem samo ,da psa prav divje lajata in sem šla  v garažo pogledat kaj  je.
Na vratih pa ena  fajn zapečena v polomljeni hrvaščini, "kao " zbirala prispevke za bolane otroke Wink Smiley
da ne bi bilo psov...
 motorka na rastavi, en kup orodja na policah.. malo naprej pisarna lap top   tam itd....
Samopostrežna... pa tud vedela ne bi, da mi je kaj odnesla ker bi še naprej sesala....

In večina lovskih psov ima to v sebi po defoltu da čuva, svoj teritorij.. so čuvaji.
Tudi pri delu ali pa pri igri , ko ima dovolj vsak pes to pokaže, če nekdo  žnara in žnara vanj... šavsne. Sploh tak ki ga ima pes za sebi ne nadrejenega

zato me pa moti ,da se jih promovira kot izjemno naklonjeni vsem , prijazni do vseh, vsakega veseli , super truper ko bubice v loju. Roll Eyes
ma moti me to... ful me moti...  ker se najde folk ,ki temu slepo verjame in potem takega psa kupijo svojim otrokom , za igro, in ko jih pa šavsne , potem so pa kilerji.
Treba je povedat tako kot je... karakter psa je tak in tak...Pes rabi spoštovanje, rabi mir in delavena pasma rabi delat- kar koli  zaposen more bit.
Mene živ krst ne bo prepričal ,da je nek pes, ki je delavna pasma srečen da cele dneve kavč pegla....

  a je border  tud bolj srečen, če ne dela nič ali je srečen in zadovoljen če kaj dela... pa še en kup pasem.
Meni je zelo žal...  ampak noben me ne bo prepričal.
Moti me pa promocija  v to smer. In potem zagovori ja moj je tak in tak.   Ja  moj je tud tak  ,da je len ko fuks Lips Sealed... zato pa ni plemenjak ker to mu je feler.  Kdor ne dela tud ne  hkm hkm  Grin
 no pa smo spet pri vzreji  Lips Sealed... tukaj pa  nič več.. sem čist dovolj že...

Logiran
nezzek
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 4.483


« Odgovor #1404 : petek, 13.01.2012 : 22:54:40 »

No saj potem je pa vsem jasno, da je več kuker španjelov na tisti statistiki kot pa pravih kokrov. Tako kot je Jana napisala je to posledica tiste popularnosti, ki jo je pasma doživela..

Meni je žal ampak španjel ni napadalna pasma in so slabi čuvaji. Ja lajajo že, če pride tujec ampak če vidi, da je šefe tega tujca mirno sprejel potem ga tudi on sprejme. Mislim jaz si pod čuvaj predstavljam bolj nemški ovčar stil.. Kokra boš za malo hrane skoraj da obrnil okoli (malo pretiravam ampak nekaj je pa najbrž tudi resnice na tem..).

Ko sem bila pri Alenki in je bilo tam 5 španjelov (4 njeni in moja Bella) in coton na obisku od sosedov, ki so bili zraven, pa je od celega lajajočega 'packa' napadel prav coton in grdo ugriznil. Pika je prinesla igračo 'kot darilce', drugi so malo skakali potem pa dali mir. Prišel pa je v hišo moj oče, čisto mirno, brez kakšnega čudnega klobuka ali kosa obleke.

Drugo pa je dejstvo, da znajo biti trmasti. In nekateri so hudo trmasti in če je zraven še malo dominanten potem imaš pa cel žur kako to obvladat. Ampak spet, če je vzreditelj dovolj dober, da skozi odraščanje že vidi kakšen karakter se pri psu kaže, zna zbrat pravega za bodoče kupce. Drugo je če oni sami izberejo..  Grin

Jaz sem kupovala psa za družino in potencialno agility oz. neko tako aktivnost. Kar se karakterja tiče sem dobila prfektnega psa za to kar sem želela, žal pa sem sama naredila napake, ki pa jih mislim, da veliko lastnikov prvega psa naredi.
No na agilityiju je bila super dokler sva hodili, potem pa je bilo too much vsega in bilo je konec (pa še te gonitve so naju vedno za mesec dni priklenile v domačo ogrado).

No kar hočem reč je v bistvu to, kar je napisala branka pred menoj.

Še vedno pa je to pasma najbolj znana prav po mahajočem repu in dolgih uhljih...
Kopiram standard objavljen na FCI strani za pasmo angleški koker španjel:
BEHAVIOUR / TEMPERAMENT : Merry nature with ever-wagging tail shows a typical bustling movement, particularly when following scent, fearless of heavy cover. Gentle and affectionate, yet full of life and exuberance.
Logiran
diva1
novinec
*
Sporočil: 17


WWW
« Odgovor #1405 : sobota, 14.01.2012 : 01:37:46 »

No, pa da se še jaz malo oglasim.  Saj tudi jaz rada kaj povem, napišem. Ta zadnja dva posta (Damayantin in Nezzkin) sta tudi mene malo »zmigala« . In sem malo razmišljala o karakterju naših treh kokerjev( 2 psički in 1 samček), tako na domačem dvorišču kot na nevtralnem ozemlju.

 In sem ugotovila, da smo v kar nekaj razmišljanjih o naših psih našle »skupni« imenovalec.

Pa bom iz »prve roke« poskušala okarakterizirati naše 3 kokerje.

Doma:
Z vsemi nagoni, močno teritorialno zaščitniški, samostojni. Ker živijo v »tropu« , in so »spuščeni«,  je to še toliko bolj prisotno. To se sicer lepo sliši, vendar v družbi, kjer je lastnik kaznovan, če bi pes slučajno ugriznil vlomilca, je to skrajno nezaželeno. Zato povsod ograja in opozorilna tabla.  In zunaj zvonec. Zvonec?  Praktično ga ne bi potrebovali, ker psi najavijo (in to zelo glasno) vsakega tujca .  In upam, da vsak tujec, ki na vhodni ograji pred hišo zagleda tri pse, ki se glasno repenčijo, raje  počaka na »domačega« človeka in ravno ne rine na parcelo.  S prihodom domačega človeka na vhodno ograjo utihnejo, se umirijo  in se »sparkirajo« pred ograjo.  Ja, na meter od ograje.  In  čakajo na »reakcijo« domačega človeka.

Definitivno drži, da so nekatere pasemske značilnosti pridobljene (dedovane), druge priučene.  Pišem iz lastnih izkušenj. Te slednje, priučene… Vsakih toliko let  pri nas »prihaklamo« k staremu krdelu novega psa. In ta v zelo kratkem času prevzame navade starega tropa.   Enostavno pokopira. Tako tiste zaželene, kot tiste manj zaželene navade.

Primer: lani poleti smo imeli doma mladičko, edinko. In ta je že pri tej zgodnji starosti posnemala ta stare pse.  Ko so ta stari cepci dirkali k ograji in z vsem rompompom  in pleh muziko najavili obiskovalca, jim je sledila tudi ta mala.  Tudi ona je popolnoma enakopravno šla na »fronto«. Tudi ona se je repenčila pred ograjo. Tudi ona »parkirala« pred ograjo in čakala.  Ko so »počivali« v senci na travi,  se jim je pridružila tudi ona. Kakor hitro so premaknili svoje riti, se je premaknila tudi ona.

Tudi Tonček se je po nekaj dnevih bivanja  pri nas vključil v to početje.

Tudi v hiši popolnoma enaka zgodba. Kot katapult se izstrelijo k vhodnim vratom, ko zazvoni zvonec oz.  je že dovolj,  da zaslišijo kakšen »nepoznan« zvok.

Ko pa  domač človek »spusti » oz. povabi obiskovalca na parcelo,  je vse v najlepšem redu.   Ob prisotnosti lastnika so , ne vem kako naj se izrazim, zadržano prijazni. Sicer ravno ne rinejo v obiskovalce in ne skačejo po njih ter ne kažejo nekega velikega navdušenja, jih pa povohajo in »dovolijo«, da jih prišleki pozdravijo.

Za naše pse bi lahko rekla, da so »lepo vzgojeni«. Pravijo, da je pes ogledalo lastnika. Še kako drži to. Vendar pa rabijo močno roko, rabijo svojega vodjo. Jaz  zase nisem ravno prepričana, da bi jim lahko bila  vodja.
Ker, ko pogledam, kako »sodelujejo« naši psi z Milanom –  da je dovolj že  pogled,  kretnja z roko, tisti stavek :«Dobro je, dovolj«, ali pa samo ena beseda: »Gremo«, ali »Prostor«   – mi je jasno, da še nisem dovolj »močna«.

 Ker psi »rabijo« tudi prepovedi!!! Tudi »kazen«. In tu sem jaz  (zaenkrat) še šibka. Se pa učim tudi (zame) tudi teh manj prijetnih ukazov.  Da me ne boste narobe razumeli. »Obvladam« jih v nulo. Ampak to ni moja »šola«. To sem jaz samo »podedovala« in to samo »uporabljam«.  Vem pa, koliko dela in truda je bilo »vloženega« vanje, da so takšni.  A dejstvo je, da pes rabi sposobnega lastnika, vodjo, ki se z njimi ujame in razume. Da se ne »zmenijo« za njega samo takrat, ko kaj »rabijo«, da ne počnejo samo tistega, kar bi sami hoteli. Da vedo, da je nad njimi še nekdo. »Močnejši«.  Ki ga spoštujejo, ki mu zaupajo, ki se z njim ujamejo na vseh področjih.  In kar je po moje zelo pomembno, imam občutek, da želijo psi »ugajati« svojemu vodji. Da mu sledijo. Da ga poslušajo.

In »posledica« vsega zgoraj navedenega je miren, zadovoljen in »ljubljen« pes. In lepo je videti  ter sobivati z zadovoljnimi, psihično in karakterno stabilnimi psi. Saj vendar nimamo psov zaradi tega, da bi nam povzročali dodaten stres.

Veliko psov je naletelo na lastnike, ki z njimi ne znajo »delati«. Posledica  pa je živčen, nervozen pes.. Tak pa zna biti nepredvidljiv.

In koker španjel ob pravilni vzgoji  nikoli ne bo postal »best pet ever« - podredljiv, preubogljiv, nesamostojen, nesamosvoj…), ostati mora  dominanten in samostojen, pa vendar dovolj poslušen in »toleranten«, da bo življenje  z njim lepo. In z nagoni in karakterjem »pod kontrolo«. Socializirano vedenje mora absolutno prevladati nad vsemi »basic instikti«.  In nikakor ne bo »dovolil«, da jim lahko kdorkoli naredi karkoli.

Naši na domačem teritoriju niso ravno navdušeni nad drugimi psi.  Ampak brez skrbi, so pod »kontrolo« in morajo hočeš ali nočeš (brez pardona)  občasno tudi  »tolerirati« kakšne pasje obiskovalce.

Ja, edino ta stari, že pokojni pes ni »prenesel« tujega samca na  domačem teritoriju. Psice je vedno lepo »sprejel«, kot pravi kavalir, samcev pa ni prenesel.  S starostjo se je to stopnjevalo.  Izredno dominanten samec, ki je ščitil svoj teren in svoje ljudi. Praktično že pes »čuvaj«.   24 ur na »preži«.  Pred leti je poleti  pregnal tudi nepovabljenega nočnega »obiskovalca« Poleti je vedno  rad spal zunaj.  Pred vhodnimi vrati, na enem tepihu. In zaradi tega  se tudi nismo odločili za novega, mlajšega samca. Ker smo starega imeli neizmerno radi in mu nismo želeli vzeti »duševni mir«. Saj je bil kot KRALJ!!! Ja, bil nam je resnično KRALJ.  Nikoli nismo zaklepali hišnih vrat, tako varno smo se počutili vsa ta leta. Zdaj pa se zopet zaklepamo. . Ja, saj je bilo kar hecno, ko smo se morali »učiti« zaklepati hišna vrata.

Zunaj, na »nevtralnem« terenu pa se za pse  sploh ni zmenil.  Tudi na lovu, kjer je bilo včasih 5, 6 samcev, ni bilo nikakršnih problemov.  Ja, plena pa mu tudi tisti večji lovski psi niso nikoli niti poskušali odvzeti. Očitno imajo psi »svojo govorico«.  Ker bi ga branil do onemoglosti. Tudi drugim lovcem ga nikoli ne bi predal. Vedno je »poiskal« Milana. In mu ga resnično z velikim veseljem predal.  Bože, nikoli mi ni bilo jasno, kako je vedno »našel« svojega gospodarja, ko pa so bili skoraj vsi lovci enaki. Vsi zeleni, vsi s klobukom, vsi podobni…

In kakšni so naši psi do neznanih ljudi na nevtralnem ozemlju? Malo razmišljam. Kaj naj rečem?  Morda je še najboljša naslednja primerjava: nezainteresirano vljudni.

In kakšni so doma in do »svojih« ljudi?

Doma pa so najljubeznivejši hišni »mucki«, zelo navezani na nas,  najprijaznejši, najbolj veseli,  pravi razvajenčki..  Z eno besedo – popolni družinski psi. Takšni, kot jih lahko gledamo v kakšnem filmu. Ja, skupaj peglamo kavč in gledamo TV.
   
In če na kratko povzamem:  tako kot je tudi že Damayanti napisala in ugotovila: tudi naši niso  brezpogojno naklonjeni vsem,  tudi   izjemno prijazni niso  do vsakega tujca,  tudi vsakega tujca niso ravno veseli… Le »vljudni« so.

»Super truper, kot bubice v loju«… Takih si niti ne želim.  Takšnih sploh ne maram. Pes mora biti pes.

In  naši so radi  »zaposleni«. Kar hitro se začno dolgočasiti. In postanejo »nesrečni«. Zdolgočaseni, postopajo v »3 dni«…Rabijo akcijo. Potem zaživijo. Se izživijo. In se »vrnejo«  mirni, zadovoljni psi.  Pri nas so pač to tisti zeleni škornji. Pa gozd, pa travniki….
Se je videlo, da jim nekaj manjka, ko je bil Milan pred dvema letoma mesec dni v bolnici. Jaz sem se že kar malo bala, da bodo postali »psihični« bolniki…  Postopanje , povešena glava, pobiti… Celi dan so nekaj »iskali«… Sedeli pred hišnimi vrati. Pogrešali so ga. Poslušali so vsak zvok, vsak glas motorja od avta na ulici… Ker poznajo zvok motorja njegovega avta. 

Psi so  živali »navad«. In ko so jim bile te »navade« odvzete« in »odvzet« njihov vodja, se jim je porušil bioritem.  Ko sem jih opazovala tako brezvoljne in nesrečne, sem bila tudi jaz zelo žalostna. Kljub temu, da sem se trudila, jim ga nisem mogla nadomestiti  Kljub vsem bonitetam in »ugodnostim« ter udobju, ki sem jim ga nudila..  In vsak dan, ko sem prihajala v bolnico na obisk, me je med vrsticami vprašal, kako so  psi.

 Pa se je na srečo dedec po debelem  mesecu in pol  vrnil.
 Joj, kako so ga bili veseli. So ga skoraj »podrli«… No, najmanj enako vesel jih je bil tudi on.  Morda še bolj. Ker so  njegovi psi del njega. Dobil »rdeče« oči.  Po polurnem klepetu se je preoblekel v  stare  zelene hlače in odšel z vsemi tremi na krajše »potepanje« . Sam. Kot vedno. Najbrž je to potreboval on bolj , kot pa njegovi pasji »otroci«. 

Zakaj to pišem? Ker so se s tistim dnem, ko se je vrnil iz bolnice,  psi »umirili«, postali zadovoljni, mirni. Nič več postopanja v prazno. Le zadovoljno poležavanje.  In 2x dnevno tiste njihove »navade«, ki jih imajo in poznajo že leta. In jih imajo radi.  Naši potrebujejo gozd . In Milana.  Drugi psi pa kakšno drugo delo, drugačno zaposlitev. Ni pomembno kaj, pomembno je, da nekaj delajo in da imajo to svoje »delo« radi.

In ja, vsekakor se bo tisti, ki misli, da je pasji mladič nepopisan list papirja, ki ga bo izoblikoval prosto po svojih željah, pri koker španjelu  hudo opekel. Še prav posebej, če si predstavlja kokerja zgolj kot prijaznega »pliškota« .Ker koker nikoli ni in nikoli ne bo kot tista pesmica »Pleši medo, pleši medo..«

Če se vrnem k primerjavi: tisti, ki si bo kupil koker španjela samo zato, ker bo hotel ljubkega medvedka, bo končal samo s trmastim, neubogljivim,živčnim, nervoznim  in predvsem nesrečnim psom,  ki sicer  neke hude škode v okolici ne bo naredil. Bo pa prinesel veliko stresa v novo družino.

In pse najbrž nimamo zato, da nam prinašajo stres, mar ne?
Lep pozdrav vsem .
Tatjana
Logiran
kocka
živim tukaj
***
Sporočil: 7.518


« Odgovor #1406 : sobota, 14.01.2012 : 10:32:51 »

Tatjana, zelo lepo napisano Smiley
Logiran
nezzek
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 4.483


« Odgovor #1407 : sobota, 14.01.2012 : 23:32:07 »

Tatjana msilism, da bolje ne moreš napisat. Točno to zame koker je.

Jaz zadnje čase prav občudujem Bello kako je integrirana v družino. Mami celo pravi da samo govorit ne zna, pa ni neki oboževalec psov. Zame osebno je ona itak naj naj. In mislim, da si psa narediš takega kot želiš sam, s svojim načinom, pristopom, življenjem. Pes se prilagodi in podredi sistemu v katerega pade, in vlogo v krdelu z veseljem vzame, le da je del krdela. To je del njih.
Ampak spet, to opažamo tisti, ki to želimo videt, ki res živimo z našimi psmi/psom.
Citat
In koker španjel ob pravilni vzgoji  nikoli ne bo postal »best pet ever« - podredljiv, preubogljiv, nesamostojen, nesamosvoj…), ostati mora  dominanten in samostojen, pa vendar dovolj poslušen in »toleranten«, da bo življenje  z njim lepo. In z nagoni in karakterjem »pod kontrolo«. Socializirano vedenje mora absolutno prevladati nad vsemi »basic instikti«.  In nikakor ne bo »dovolil«, da jim lahko kdorkoli naredi karkoli.

No popolnoma stvar okusa. Wink Meni osebno je prav to 'the best'. Ker so nekakšen iziv. Ni ti dolgčas in s svojo inteligenco in igro tako dobro živijo. Vsaj mi doma to vidimo in se ob tem neizmerno zabavamo, in mislim, da nas je kar dosti v tem košu. Smiley

Jaz si zase ne morem predstavljat boljšega psa kot je Bella. Je grozno trmasta, zna izkoristit vsako situacijo, obrne te okoli prsta samo da te pogleda, hkrati pa je lahko tako nežna, zabavna, ubogljiva. Ima nekaj, kar jo loči od drugih, svoj značilen temperament, ki ga mi doma najbolje razumemo.

In mislim, da mnogi lahko o svojem psu pišete enako. Wink Kiss


Logiran
diva1
novinec
*
Sporočil: 17


WWW
« Odgovor #1408 : nedelja, 15.01.2012 : 00:15:38 »

Kocka, hvala za prijazne besede.

In Nezzek, me veseli, da sem "zadela", kakšen  pes je angleški koker španjel.  Predvsem sem poskušala biti  samo objektivna in "opazovanje" skozi kar precej let sobivanja z njimi, prenesti na papir.

Res pa je, da sem "gledala" naše pse v "kompletu", kot trop in ne kot individuum. Zato, ker to enostavno ne gre,  vsi trije so en komplet. Ena duša.

In ker živijo na dokaj omejenem prostoru (brez sprehodov po mestu, brez "kofetkanja" - ker s tremi je to težje izvedljivo)  in z omejenim številom ljudi(domačih) , naši  psi niso  brezpogojno naklonjeni vsem,  tudi grozno prijazni niso do tujcev,  tudi vsakega tujca niso ravno veseli… Le »vljudni« so.

In glede na opis pasme, ki pravi, da je koker izjemno prijazen pes do vseh ljudi.... Naši so "vljudni",  po šivih pa ravno ne pokajo od sreče, ko so s tujci...  Veliko bolj srečni,, sproščeni  so z nami, domačimi...Meni to ni "slaba" lastnost.  Meni je to čisto v redu. In mi tudi ne bi bilo prav, da bi bili "zadovoljni" z vsakim... Zaupanje psa si je potrebno pridobiti!
Tako, naše  "plemenite" sem predstavila.

No, nekaj pa vseeno ne veš.

Kaj je boljše kot en koker?  Čisto logično. Dva kokerja. 
Mogoče pa je že čas, da si tudi ti omisliš "podmladek" in družbo za Bello. Evo, rokavica je vržena....

Pa lep pozdrav.
Tatjana

Logiran
kocka
živim tukaj
***
Sporočil: 7.518


« Odgovor #1409 : nedelja, 15.01.2012 : 11:02:35 »

Saj več kot ˝vljudnega˝ psa sploh ne rabiš Wink
Logiran
Strani: 1 ... 89 90 91 92 93 [94] 95 96 97 98 99 ... 110   Gor
Natisni
mojpes.net  |  o psih  |  pasme  |  FCI 8  |  Tema: Angleški in Ameriški koker španjel
Skoči na:  

domov | o psih | pasme | galerija | forum | zaščita živali | posvojite psa | piškotki | admin | splošni pogoji

2000-2023 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines